Sie sind nicht angemeldet.

Alle Foren als gelesen markieren

Zum ersten ungelesenen Beitrag

Problem Helligkeit bei Stereoskopischer 3D Projektion

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Beisammen.de. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

  • 1
  • 2

HJS

Haudegen

  • »HJS« ist männlich
  • »HJS« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 560

Dabei seit: 18. Februar 2001

Wohnort: Nürnberg

  • Nachricht senden

1

Sonntag, 19. September 2010, 19:04

Problem Helligkeit bei Stereoskopischer 3D Projektion

Hallo Allerseits,


Aus allen meinen bisherigen Informationen ziehe ich den Schluss, dass das größte Problem von S3D im HK die Helligkeit ist, und damit ist die gerätetechnische Realisierung eines 3D HK die heutige Herausforderung.

Wenn wir einen typischen LCD-Fernseher mit einer Helligkeit (=Leuchtdichte) von z.B. 450 cd/m2 ansehen, dann hat der tatsächlich

LD = 0,29 * 450 fL = 131 fL

Das ist sehr viel mehr als die im Kino geforderten 16 fL, deshalb kann man im verdunkelten Raum mit Shutterbrillen noch ordentlich 3D sehen. Im HK sind wir von solchen Helligkeiten meilenweit entfernt!
Wir haben in einem anderen Thread ja schon einige Voraussetzungen diskutiert, die bei der Erstellung eines S3D Films beachtet werden müssen. Allerdings können wir BluRay Käufer nur " nicht Kaufen", wenn die Qualität zu schlecht ist, das ist unser einziges Mittel. Und ich hoffe, dass es genug professionell erstellte 3D Filme geben wird, damit wir auch unseren Freak-Genuss haben!

Im HK mit Projektor gibt es für die Separierung der beiden Stereobilder offensichtlich nur drei Verfahren

1 Polarisation klassische Kinotechnik, 2 Projektoren und Silberleinwand erforderlich
lineare und zirkulare Polarisation möglich

2 Wavelength multiplex Infitec/ Dolby3D, 2 Projektoren, keine Spezialleinwand erforderlich
http://www.stereoscopy.com/faq/interference-filters.html

3 Zeitmultiplex Shuttertechnik, 1 Projektor ausreichend und keine Spezialleinwand erforderlich,


Wobei das auch im Kino verbreitete Verfahren Real3d Polarisation und Zeitmultiplex kombiniert, indem zeitlich hintereinander die beiden unterschiedlich polarisierten Bilder projiziert werden, so dass nur ein Projektor nötig ist. http://www.edcf.net/edcf_docs/real-d.pdf

Zu den drei Verfahren habe ich bis heute folgendes herausgefunden:


Zeitmultiplex

Die beiden Stereobilder werden zeitlich hintereinander projiziert. In einer Sekunde werden 60 Frames eines Bildes gezeigt und 60 Einzelbilder des anderen, also muss der Projektor pro Sekunde 120 Bilder zeigen können. Für High End Bedürfnisse geht man von 24 Bilder pro Kanal pro Sekunde aus. Damit das Ganze nicht flimmert, sollte jedes Bild in einer Sekunde 3 mal gezeigt werden. Damit sind 2mal 3 mal 24 Bilder, also 144 Bilder pro Sekunde erforderlich.
Das sind hohe, aber keine unrealistischen Anforderungen.

Das Problem besteht nun darin, dass jedes Bild vom Projektor im Mittel nur in der Hälfte der Zeit gezeigt wird und die Shutterbrille für jedes Auge nur die Hälfte der Zeit öffnet. Dadurch gehen prinzipbedingt 50% der Lichtleistung verloren, was in einer Helligkeitsreduzierung um 50% resultiert.
Ein weiteres Problem ist die Ein-/Ausschaltzeit der Brille und der Bildaufbau eines LCD oder LCos Pannels. Für DLP gibt es heute anscheinend wegen nicht vorhandener Ansteuerchips von TI noch wenig Erfahrungen. Diese Effekte erzeugen eine weitere Reduzierung der Helligkeit um bis zu 80% so dass am Ende nur noch ca. 10...15% am Auge ankommen.

Das heißt, dass die Shuttertechnik für Projektoren zu sehr hohen Lichtverlusten führt. Auf der IFA habe ich den neuen Sony VPL 90 gesehen. Nach meiner Meinung hatte der ein sehr ordentliches 3D Bild was Bildschärfe und auch Flimmerfreiheit angeht. Alllerdings war die Helligkeit nach meiner Meinung völlig inakzeptabel und ich denke, dass das Ganze sich eigentlich nur zur Demonstration des 3D Effektes eignet aber weit davon entfernt ist, was wir vom Kino her kennen.

Für eine 2,5m breite LW würde für ein High End Bild ca. 15fL nötig sein.
Wenn nur 10% der Lichtleistung (Lichtstrom) am Ende am Auge ankommen, sind somit ein Äquivalent von 150fL auf der LW erforderlich. Bei einer 16:9 LW mit der erwähnten Breite ergibt sich eine Fläche von 3,5m2. Der vom Projektor dafür zu liefernde Lichtsrom bei einer LW mit Gain 1,2 beträgt

LS = LD * 10 * Fläche/Gain, ( in fL, m2)
LS= 150 * 10 * 3,5 / 1,2 = 4375 Lumen

Das ist echt viel und nur sehr teure Profiprojektoren bringen das!
Selbst wenn man sich mit 7,5fL Helligkeit abfindet, was auch noch geht, sind immer noch über 2000 Lumen notwendig. Und das nach Farbkalibrierung!

Ein weiterer Effekt sollte auch noch berücksichtigt werden: die Farbverfälschung der LCD-Brille. Allerdings habe ich darüber bisher noch keine Angaben gefunden. Für Polarisatorbrillen siehe unten.
Beim hellen BenQ W6000 z.B. bleiben von den vielversprechenden 2500 Ansi Lumen im Cinema Modus nur noch 1100 übrig.Wäre er ein 3D Shutterprojektor, wäre dies zu vergleichen mit den geforderten 2000 bzw 4000 Lumen. Er ist also viel zu dunkel!


Wavelength Multiplex

Das rote, grüne und blaue Spektrum der Projektionslampe wird in jeweils zwei dicht nebeneinander liegende Teilspektren durch Spezialfilter der Firma INFITEC aufgeteilt. Man benutzt zwei Projektoren, der eine zeigt die jeweils längerwelligen drei Farben, der andere die jeweils kürzerwelligen. Die Brille filtert dann für das linke Auge die Farben des einen Projektors heraus, für das andere die des anderen Projektors. Damit das überhaupt funktioniert, sind sehr trennscharfe Lichtfilter im Projektor und in der Brille notwendig. Auf diese Interferenzfilter hat die Firma INFITEC das Patent.

Beide Augen bekommen somit ein Farbbild, bei dem die zugrunde liegenden Grundfarben nicht genau übereinstimmen. Theoretisch macht das aber nichts, wenn die beiden Projektoren entsprechend kalibriert sind.
In dem obigen Link kann man sehr schön sehen, dass die Filter nur sehr schmale Anteile des jeweiligen Spektrums durchlassen und auch noch einen Sicherheitsabstand bei den Durchlasskurven einhalten. Zusammen mit der Grunddämpfung dieser Filter ergibt sich nach Auskunft vom Hersteller eine Lichtausbeute von ca. 17%.
Das ist sehr wenig und erfordert wie bei der Shuttertechnik wirklich sehr hohe Lichtleistungen der Projektoren!

Dem steht der Vorteil gegenüber, dass eine ganz normale LW benutzbar ist und die Ergebnisse bzgl. Farben von Kino-Besuchern durchweg positiv beschrieben wird

Allerdings hat dieses Verfahren neben dem gravierenden Problem der Helligkeit noch weitere Nachteile:

- Die Filterkosten liegen im oberen 4stelligen Bereich
- eine Realisierung mit nur einem Projektor, bei dem z.B. im Farbrad die Filter mit untergebracht werden, ist wohl wegen der dann zusätzlichen Shutterverluste (siehe oben) völlig illusorisch.
- ob die Farbkorrektur in der Praxis wirklich gute Ergebnisse erzielt, ist noch nicht abschätzbar
- wenn der Projektor für normalen 2D Betrieb benutzt werden soll, müssen die Filter in seinem Lichtweg entfernt werden weil man sonst das gleiche dunkle Bild hat wie in 3D

Hier ist ein teures System zu sehen:
http://www.projectiondesign.com/Default.asp?CatID=1720

Diese (Hochleistungs-)Prokis liegen im kalibrierten Zustand bei ca. 2000 Lumen. ( unkalibriert bis zu 8000 Lumen, 2-Lampen-System, sehr laut)
Bei der oben erwähnten 2,5m breiten 16:9 LW mit Gain von 1,2 ergäbe das bei einer Ausbeute von 17% eine Helligkeit von
LD = 1,2 * 0,17 * 2000 / ( 10 * 3,5) fL = ca. 12 fL

Damit könnte man schon ein recht gutes S3D Bild machen


Polarisation

Das klassische Verfahren im Kino. Es gibt lineare oder zirkulare Polarisatrion.
Zikulare Polarisation ist unempfindlich gegenüber Kopfneigung und wird deshalb im Kino meistens benutzt. Sie hat aber den großen Nachteil, dass die Trennung der Stereobilder erheblich schlechter als bei linearer Polarisation ist.
Ich denke, zirkular ist etwas für den kommerziellen Masseneinsatz, lineare Polarisation für den High End Einsatz im anspruchsvollen HK. Die Gäste sollten dann eben einigermaßen gerade sitzen. Dafür ist dann das Erlebnis sehr gut.

Klar, dass Polarisationssysteme mit zwei Projektoren arbeiten (Ausnahme der LG Projektor, der aber wohl eher ein Exote bleiben wird. Hat aber auf der IFA den hellsten Bildeindruck gemacht, arbeitet mit zirkularer Polarisation)

Ich habe mir entsprechende lineare Polarisationsfolien und Brillen besorgt und eigene Messungen gemacht. Dabei habe ich folgendes mit einem InFocus DLP Proki und einem LUX-Meter gemessen.

Transmission Polfilter 38%
Transmission Brille 74%
Transmission in Sperrrichtung 1,2%

Kleine Anekdote:
Ich habe auf der IFA auf einem Stand erfahren, dass es Polfilter gibt mit Transmission bis zu 60 %. Ich habe dann gefragt, wie das möglich sei da die Physik doch ein ideales Polfilter mit maximal 50 % zulässt! Die Antwort: ja da müssen Sie etwas mehr Ghosting zulassen dann geht das schon. :spank:


Das heißt also, das System Proki + Filter+Brille hat eine Lichtausbeute von 0,38*0,74=28%
und ist damit 2..3 mal heller als die anderen Verfahren - aber trotzdem dunkel!

Bei http://www.advisol.co.il/ finden sich sehr interessante technische Details. Z.B findet man auch die Spektrael Transmissionskurve der Polarisatoren dieser Firma (stellt Polarisatoren für Kinos her)

Daraus ergibt sich, dass eine Farbkorrektur der Filter/Brille einen weiteren Lichtverlust von ca.10% bringt (Rot ist um ca. 10% gegenüber grün anzuheben, entspricht Transmission von 90%)

Bei Polarisationssystemen ist bekanntlich eine Silber-LW erforderlich, um die Polarisation des Lichtes bei der Reflexion zu erhalten. Diese LW haben eine typische Gain von 2,4.

http://www.silverfabric3d.de/html/sf_silver3d.htm

Mit einer Halfgain von 17 Grad (siehe Link) kann man für die Zuschauer am Rand nicht mehr die volle Gain ansetzen, die Hälfte ist 1,2
Insgesamt ergibt sich damit als Anforderung an die zwei Prokis

LS = LD * 10 * Fläche /( Gain * Transmission * Transmission(Farbklal)
LS = 15 * 10 * 3,5/( 1,2 * 0,28 * 0,9) = 1736 Lumen

Die beiden Prokis müssen alsojeder ca. 1800 Lumen im kalibrierten Zustand bringen, dann würde eine solche Anordnung bezüglich Helligkeit und Farbpotential alles bieten was fürs High End HK erforderlich ist!


Sehr wichtig ist noch, dass LCD und LCos Prokis polarisiertes Licht ausgeben und zwar für zwei Farben anders als für die dritte Farbe. Ich bin ziemlich sicher, dass das auch für viele 3Chip DLP's gilt, denn der Grund ist, dass an jeder Prismenoberfläche im Strahlengang das Licht polarisiert wird und die unterschiedlichen Farben bei unseren Prokis eine unterschiedliche Zahl von Prismenoberflächen passieren.
Deshalb kann in diesen Fällen nicht einfach ein Polfilter verwendet werden wie hier beschrieben. Das obige geht also nur mit Ein-Chip DLP Prokis.
Andererseits ergeben sich ausgesprochen attraktive Tricks wenn man diese Eigenschaft ausnutzt. Man kann dann Transmissionen von bis zu 80 % anstelle der 38% für das Polfilter bekommen. Der Rest bleibt gleich. Leider gibt es für diese Lösung (Stichwort StereoBright, siehe Link) noch nicht für alle Prokis die richtigen Filter, es könnte aber noch kommen.

Für mich stellt sich also als nächstes die Frage, welche bezahlbaren DLP Prokis liefern im kalibrierten Zustand ca 2000 Lumen


Gruß Jürgen

Elmar

Foren Veteran

Beiträge: 9 816

Dabei seit: 31. Januar 2002

Wohnort: z' Oabling

  • Nachricht senden

2

Montag, 20. September 2010, 09:16

Vielen Dank für diesen Beitrag - und das Ermitteln der Daten. Ein weiterer wichtiger Baustein im 3D-Puzzle.

Zwei Punkte fallen beim Polarisationsverfahren oft "hinten runter": Gain/Reflexionskurve der Silberleinwand und die Herausforderung/Chance, dass bestimmte Technologien (LCD, LCoS, ???) bereits polarisiertes Licht ausgeben. Schön, dass du beides erläutert hast.

Interessant im Vergleich der Technologien wären noch Daten zur R/L-Kanaltrennung. Gerhard Kuhn gib den Wert in dB an und empfiehlt einen Mindestwert von 15 dB. Beim Polarisationsverfahren spielen da nicht nur die Filter mit rein, sondern auch die (Silber)-Leinwand, welche leider einen Teil des polarisierten Lichtes unpolarisiert reflektiert.





Leinwandbauen - wo bekommt man was?
Stereoskopisches 3D - Grundlagen zur Tiefenwirkung und Problematiken von S3D
Leinwand-Basteln mit 4-Weg-Maskierung für Constant Area: Gammalux, Rohrmotoren, Schiebetürbeschläge und C-Control...

ANDY

Besitzer eines der ausgezeichneten, besten Heimkinos der Welt

Beiträge: 3 056

Dabei seit: 16. Januar 2001

  • Nachricht senden

3

Montag, 20. September 2010, 20:03

Zitat

Wenn wir einen typischen LCD-Fernseher mit einer Helligkeit (=Leuchtdichte) von z.B. 450 cd/m2 ansehen, dann hat der tatsächlich
Nabend,

na nun ist der Thread ja wieder outark....Dankeschön auch an die Mods. ;)

450 can/qm ist für TV aber sehr hoch gegriffen, ergo um 300 can/qm sind dann praxisgerechter.
Für S3D mit Shutter resultieren so ca. 45-50 cd/qm (ca. 17% Restlicht effektiv), was in etwa auch der SMTPE Norm für Kino mit 16fL entspricht.

Zitat

LD = 0,29 * 450 fL = 131 fL

Zitat

Das ist sehr viel mehr als die im Kino geforderten 16 fL, deshalb kann man im verdunkelten Raum mit Shutterbrillen noch ordentlich 3D sehen. Im HK sind wir von solchen Helligkeiten meilenweit entfernt!
Wir haben in einem anderen Thread ja schon einige Voraussetzungen diskutiert, die bei der Erstellung eines S3D Films beachtet werden müssen. Allerdings können wir BluRay Käufer nur " nicht Kaufen", wenn die Qualität zu schlecht ist, das ist unser einziges Mittel. Und ich hoffe, dass es genug professionell erstellte 3D Filme geben wird, damit wir auch unseren Freak-Genuss haben!
16 fL ist doch schon ca. 4x so hell, wie im KIno. Und das TV Verhältnis zeigt doch absolut ähnliche Werte. Nur sind das schon sehr gute "TV" Werte. Panasonic z.B. kommt auf ca. 5-6 fL im S3D Betrieb.
Insofern ist doch kein TV eigentlich in der Lage auch am Tage wirklich brillante S3D Bilder in den Raum zu zaubern. Auch hier muss dann abgedunkelt werden.
Und diese 14-16 fL ist (IMO) die angestrebte Helligkeit auch für den PJ Betrieb, um auch beste Farben & Co zu erleben auf der Leinwand.

Zitat

Die beiden Stereobilder werden zeitlich hintereinander projiziert. In einer Sekunde werden 60 Frames eines Bildes gezeigt und 60 Einzelbilder des anderen, also muss der Projektor pro Sekunde 120 Bilder zeigen können. Für High End Bedürfnisse geht man von 24 Bilder pro Kanal pro Sekunde aus. Damit das Ganze nicht flimmert, sollte jedes Bild in einer Sekunde 3 mal gezeigt werden. Damit sind 2mal 3 mal 24 Bilder, also 144 Bilder pro Sekunde erforderlich.
Das sind hohe, aber keine unrealistischen Anforderungen.
Kein Consumer PJ macht diese (IMO) wichtige Triple Flash Verarbeitung für den BD Betrieb mit Frame Packing. Diese Anforderung ist also bisher nur im Profibereich zu finden.

Zitat

Das Problem besteht nun darin, dass jedes Bild vom Projektor im Mittel nur in der Hälfte der Zeit gezeigt wird und die Shutterbrille für jedes Auge nur die Hälfte der Zeit öffnet. Dadurch gehen prinzipbedingt 50% der Lichtleistung verloren, was in einer Helligkeitsreduzierung um 50% resultiert.
Ein weiteres Problem ist die Ein-/Ausschaltzeit der Brille und der Bildaufbau eines LCD oder LCos Pannels. Für DLP gibt es heute anscheinend wegen nicht vorhandener Ansteuerchips von TI noch wenig Erfahrungen. Diese Effekte erzeugen eine weitere Reduzierung der Helligkeit um bis zu 80% so dass am Ende nur noch ca. 10...15% am Auge ankommen.
Das heißt, dass die Shuttertechnik für Projektoren zu sehr hohen Lichtverlusten führt.
Digital Projektion gibt ca. 30 - 35% Restlicht (Titan Serie) in diesem Modus an (Triple Flash), wenn die Crystal Eye 4 Brille (oder 5) verwendet wird. Der "Trick" scheint in der Tat in der noch schnelleren Ein/Aus Zeiten begründet zu sein, auf die dann natürlich auch der geeig. PJ synchronisieren muss.
Dazu muss die Elektronik allerdings versch. Frameraten der Brille zulassen bzw. auch Eingriffe in die Verschaltung (Ghosting) erlauben. Letzteres ist allerdings dort auch der Fall.

Somit ist das Verfahren (IMO) das beste Mittel, um mehr Licht optisch zu generieren mit maximaler Kanaltrennung und absolut min. Ghosting Effekten.
Auch die Abbildungsschärfe liegt so auf höchstem Niveau.
Ich bin dabei das real herrauszufinden übrigens.

Zitat

Auf der IFA habe ich den neuen Sony VPL 90 gesehen. Nach meiner Meinung hatte der ein sehr ordentliches 3D Bild was Bildschärfe und auch Flimmerfreiheit angeht. Alllerdings war die Helligkeit nach meiner Meinung völlig inakzeptabel und ich denke, dass das Ganze sich eigentlich nur zur Demonstration des 3D Effektes eignet aber weit davon entfernt ist, was wir vom Kino her kennen.
Alle PJ Vorführungen dort wirkten auf mich inakzeptabel, bis auf Eine, die Mittwoch nun endlich offen diskutiert werden darf.
Der Sony dort hatte massiv Probleme in den unteren 25 cm Bild, dort war das Bild schwammig und unscharf, je nach Szene. Dann (fast) null Farbe und übelst dunkel (ca. 2 fL).
Das ist in der Tat weit weg vom 2D Anspruch, doch es reicht mit Sicherheit vielen Usern so. Nicht jeder will auch Perfektion in S3D (soweit möglich).

Zitat

Für eine 2,5m breite LW würde für ein High End Bild ca. 15fL nötig sein.
Wenn nur 10% der Lichtleistung (Lichtstrom) am Ende am Auge ankommen, sind somit ein Äquivalent von 150fL auf der LW erforderlich. Bei einer 16:9 LW mit der erwähnten Breite ergibt sich eine Fläche von 3,5m2. Der vom Projektor dafür zu liefernde Lichtsrom bei einer LW mit Gain 1,2 beträgt

Zitat

LS = LD * 10 * Fläche/Gain, ( in fL, m2)
LS= 150 * 10 * 3,5 / 1,2 = 4375 Lumen
Rechnerisch ist das sicherlich korrekt, doch in der Praxis ist das so nicht 1:1 übertragbar (IMO).
Je besser die Kanaltrennung und De-Ghosting (s. Beispiel Shutter mit Triple Flash), desto höher kann auch der Gain der LW werden OHNE zusätzliche Probleme zu bekommen. Somit kann der Gain auch ggf. hier auf 1,5 - 1,8 erhöht werden für S3D. Im Gegensatz zur Silberleinwand (inkl. Filter XY) ist das so nicht anwendbar. Je höher auch dort der Gain Werte, desto höher die Problematik mit Ghosting etc.
Ganz zu Schweigen von den Problemen in unteren IRE Werten dort.

15 fL entspricht 30% Licht somit 50 fL (100% eff.)
Lumen = 50 / 1,5 x (8,2 x 4,6) = ca. 1260 Lumen (Gain 1,0 ca. 1890 Lumen)

15 fL entspricht 20% Licht somit 75 fL (100% eff.)

Lumen = 75 / 1,5 x (8,2 x 4,6) = ca. 1890 Lumen (Gain 1,0 ca. 2830 Lumen)

15 fL entspricht 10% Licht somit 150 fL (100% eff.)

Lumen = 150 / 1,5 x (8,2 x 4,6) = ca. 3780 Lumen (Gain 1,0 ca. 5658 Lumen)

Zitat

Das ist echt viel und nur sehr teure Profiprojektoren bringen das!
Selbst wenn man sich mit 7,5fL Helligkeit abfindet, was auch noch geht, sind immer noch über 2000 Lumen notwendig. Und das nach Farbkalibrierung!
Sicherlich braucht es viel Licht, aber Dreh und Angelpunkt bleibt auch die verw. Technik, um mit Verlust 70 - 90 % Licht klar zukommen.

Zitat

Ein weiterer Effekt sollte auch noch berücksichtigt werden: die Farbverfälschung der LCD-Brille. Allerdings habe ich darüber bisher noch keine Angaben gefunden. Für Polarisatorbrillen siehe unten.
Beim hellen BenQ W6000 z.B. bleiben von den vielversprechenden 2500 Ansi Lumen im Cinema Modus nur noch 1100 übrig.Wäre er ein 3D Shutterprojektor, wäre dies zu vergleichen mit den geforderten 2000 bzw 4000 Lumen. Er ist also viel zu dunkel!
1 Chip DLP wird weitere Probleme machen, denn die hohe Bildfrequenz muss ja nochmal zulegen, um das Farbrad "Gedöhns" zu bewerkstelligen. Daher rührt anscheind auch die These....TI hat noch keine Treiberchips dafür.
3 Chip hat das so natürlich nicht und ist daher schon weiter.
Nur es gibt ja auch zig PJ´s die mittlerweile mehr Licht machen. (d400 von DPI z.B. im € 10.000 Bereich)

Zitat

Wavelength Multiplex
vom Hersteller eine Lichtausbeute von ca. 17%.
Das rote, grüne und blaue Spektrum der Projektionslampe wird in jeweils
zwei dicht nebeneinander liegende Teilspektren durch Spezialfilter der
Firma INFITEC aufgeteilt. Man benutzt zwei Projektoren, der eine zeigt
die jeweils längerwelligen drei Farben, der andere die jeweils
kürzerwelligen. Die Brille filtert dann für das linke Auge die Farben
des einen Projektors heraus, für das andere die des anderen Projektors.
Damit das überhaupt funktioniert, sind sehr trennscharfe Lichtfilter im
Projektor und in der Brille notwendig. Auf diese Interferenzfilter hat
die Firma INFITEC das Patent.
Das ist sehr wenig und erfordert wie bei der Shuttertechnik wirklich sehr hohe Lichtleistungen der Projektoren!

- Die Filterkosten liegen im oberen 4stelligen Bereich
- eine Realisierung mit nur einem Projektor, bei dem z.B. im Farbrad die Filter mit untergebracht werden, ist wohl wegen der dann zusätzlichen Shutterverluste (siehe oben) völlig illusorisch.
- ob die Farbkorrektur in der Praxis wirklich gute Ergebnisse erzielt, ist noch nicht abschätzbar
- wenn der Projektor für normalen 2D Betrieb benutzt werden soll, müssen die Filter in seinem Lichtweg entfernt werden weil man sonst das gleiche dunkle Bild hat wie in 3D
Inteferenzfilter (eingebaut zwischen der Light Engine im PJ) haben den höchsten Verlust, von allen Verfahren. Die 17% sind somit fraglich.
Wieso liegen diese Filter im obern 4 stell. Bereich ? Ich hatte es doch schon mal beschrieben, ein Set liegt bei ca. € 1000 zzgl. Colormatching der beiden PJ´s.
Zwingend erforderlich ist dann aber eon potenter 3D Converter inkl. der Aufbereitung der Farben, De-Ghosting usw., das macht die Sache noch einmal erheblich teurer...in der Tat.
Die Filterproblematik für 2D ist bei einigen PJ´s nicht das Problem, da diese elektrisch rein und raus gefahren werden können.
Werden diese in das Objektiv eingebaut, dann ist natürlich "essig" mit 2D.

Zitat

Diese (Hochleistungs-)Prokis liegen im kalibrierten Zustand bei ca. 2000 Lumen. ( unkalibriert bis zu 8000 Lumen, 2-Lampen-System, sehr laut)
Bei der oben erwähnten 2,5m breiten 16:9 LW mit Gain von 1,2 ergäbe das bei einer Ausbeute von 17% eine Helligkeit von
LD = 1,2 * 0,17 * 2000 / ( 10 * 3,5) fL = ca. 12 fL
Praxis bei den Profi PJ sind (IMO) ca. 30-40% Lichtverlust bei exakten Farben. Wieso kommst du auf 75% ?


Zitat

Sehr wichtig ist noch, dass LCD und LCos Prokis polarisiertes Licht ausgeben und zwar für zwei Farben anders als für die dritte Farbe. Ich bin ziemlich sicher, dass das auch für viele 3Chip DLP's gilt, denn der Grund ist, dass an jeder Prismenoberfläche im Strahlengang das Licht polarisiert wird und die unterschiedlichen Farben bei unseren Prokis eine unterschiedliche Zahl von Prismenoberflächen passieren.
Deshalb kann in diesen Fällen nicht einfach ein Polfilter verwendet werden wie hier beschrieben. Das obige geht also nur mit Ein-Chip DLP Prokis.
Andererseits ergeben sich ausgesprochen attraktive Tricks wenn man diese Eigenschaft ausnutzt. Man kann dann Transmissionen von bis zu 80 % anstelle der 38% für das Polfilter bekommen. Der Rest bleibt gleich. Leider gibt es für diese Lösung (Stichwort StereoBright, siehe Link) noch nicht für alle Prokis die richtigen Filter, es könnte aber noch kommen.
Diese ganzen (IMO) äußeren Filterspielereien machen das Bild so nicht wirklich besser, nur heller.
Polfilter ist und bleibt im HK eine unnatürliche S3D Darstellung und ist mit Ghosting und weiteren Artefakten gesegnet.
Den Weg würde ich persöhnlich, als Sackgasse sehen für den HK Betrieb.
Der LG war furchtbar in der S3D Darstellung (meine Meinung). So kommt mir das nicht ins Haus. :zunge:

Zitat

Für mich stellt sich also als nächstes die Frage, welche bezahlbaren DLP Prokis liefern im kalibrierten Zustand ca 2000 Lumen
Was ist bezahlbar ? Ein Beispiel oben hatte ich genannt.


ANDY





Heimkino Kurzübersicht zum Schrein
"Lebenskunst ist die Fähigkeit auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten."

HJS

Haudegen

  • »HJS« ist männlich
  • »HJS« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 560

Dabei seit: 18. Februar 2001

Wohnort: Nürnberg

  • Nachricht senden

4

Montag, 20. September 2010, 23:13

Hallo,


Zitat

Interessant im Vergleich der Technologien wären noch Daten zur R/L-Kanaltrennung. Gerhard Kuhn gib den Wert in dB an und empfiehlt einen Mindestwert von 15 dB.


Leider habe ich hierzu keine Daten gefunden, obwohl das ein sehr wichtiger Vergleich wäre.

Allerdings habe ich wie erwähnt selber Messungen mit linearen Polarisatoren gemacht.

Da habe ich durch die geöffnete Brille 64 LUX und durch die geschlossene 1,2 LUX gemessen. Das entspricht einem Verhältnis von 53: 1. Da es sich um Leistungen handelt (10*lg davon) ergiben sich 17dB. Das wäre sogar etwas besser als die von Dir zitierten >15dB.

Bei den Shutterbrillen müsste es eigentlich noch deutlich besser sein, weil die ja ganz zu oder auf machen.


Gruß Jürgen

HJS

Haudegen

  • »HJS« ist männlich
  • »HJS« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 560

Dabei seit: 18. Februar 2001

Wohnort: Nürnberg

  • Nachricht senden

5

Montag, 20. September 2010, 23:22

Hallo,

Zitat

ANDY: Wieso liegen diese Filter im obern 4 stell. Bereich ? Ich hatte es doch schon mal beschrieben, ein Set liegt bei ca. € 1000 zzgl. Colormatching der beiden PJ´s.


Das habe ich von der Herstellerfirma. Da sind ja zwei Filtersätze für die beiden Prokis nötig und die Brillen und der Abgleich. Dafür braucht man scheinbar keinen besonderen Colorprozessor mehr, weil sich die Prokis offensichtlich so weit "hinziehen" lassen !?!

Den Proki den Du erwähnst sehe ich mir mal an.

Auf einige andere Punkte gehe ich später noch ein. Bis dann,

Gruß Jürgen

HJS

Haudegen

  • »HJS« ist männlich
  • »HJS« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 560

Dabei seit: 18. Februar 2001

Wohnort: Nürnberg

  • Nachricht senden

6

Donnerstag, 28. Oktober 2010, 19:48

@Andy

ich habe diese Woche3D im IMAX und 3D mit Sony 4K, beides Polarisation, gesehen. (Resident Evil, für mich kaum erträglich, hoffentlich gibts zukünftig auch was besseres in 3D)

Also ich muss sagen, dass ich doch sehr enttäuscht war. Das mit der Helligkeit stimmt schon, die ist ganz ordentlich. Aber die Silberleinwand ist doch im Vergleich zu dem, was wir zuhause haben, eine echte Zumutung. Die Farben wirken auf mich metallisch (klingt blöd, ich weiß) und irgendwie funkelt es. Die Bilder sind auch irgendwie unschärfer und ich dachte mir immer, ist das der "Filmlook" den du möchtest??

Ich glaube Du hast wohl doch Recht mit Deiner Aversion gegen Silberleinwände. Das Bild ist einfach grottenschlecht im Vergleich zu unseren optimierten Setups. Vielleicht habe ich mich am Anfang von dem 3D Effekt ablenken lassen.
Wo kann man denn im Kino das Dolby Verfahren sehen?

Gruß Jürgen

ANDY

Besitzer eines der ausgezeichneten, besten Heimkinos der Welt

Beiträge: 3 056

Dabei seit: 16. Januar 2001

  • Nachricht senden

7

Samstag, 30. Oktober 2010, 16:16

Zitat von »HJS«

Also ich muss sagen, dass ich doch sehr enttäuscht war. Das mit der Helligkeit stimmt schon, die ist ganz ordentlich. Aber die Silberleinwand ist doch im Vergleich zu dem, was wir zuhause haben, eine echte Zumutung. Die Farben wirken auf mich metallisch (klingt blöd, ich weiß) und irgendwie funkelt es. Die Bilder sind auch irgendwie unschärfer und ich dachte mir immer, ist das der "Filmlook" den du möchtest??
Hallo Jürgen,

na genau den "Look" meinte ich ! Diese metallisch, oberflächige Glitzer "Geschmiere" Suppe. Und dann noch unscharf fokusziert, damit die Unzulänglichkeiten in der Auflösung nicht so groß zum Tragen kommen.
Das ist definitiv nicht der S3D Effekt, der machbar ist. Der 4K Sony macht ja bei 3D "nur" 2x 2K zudem.
Das mit dem "Filmlook" hast du allerdings falsch verstanden, so habe ich das bestimmt nicht gemeint. Letzeres ist ohnhin eigentlich nur im Istvergleich zu erklären, du mußt das sehen.

Zitat von »HJS«

Ich glaube Du hast wohl doch Recht mit Deiner Aversion gegen Silberleinwände. Das Bild ist einfach grottenschlecht im Vergleich zu unseren optimierten Setups. Vielleicht habe ich mich am Anfang von dem 3D Effekt ablenken lassen.
Wo kann man denn im Kino das Dolby Verfahren sehen?
Tja im Kino favorisiere ich definitiv das Dolby Verfahren (wo mußt du einmal schauen im Internet oder das betref. Kino anrufen), was für HK ja die Infitec Technik darstellt. Nur Polarisation mit Z Screen ist etwas anders, das wirkt nicht ganz so "künstlich".
Nun stell dir diese Polarisation mit DAVOR gestellten Filtern an 2 PJ´s vor und das noch mit mehr Licht, als im Kino. Ich glaube du wirst mir Recht geben, das diese Variante nicht besser werden kann, im GEGENTEIL.
Oder schaue dir aktuell den Dual LG PJ an, dann hast du auch das einmal gesehen (IMO noch furchtbarer).
Nur viele Leute/User finden diese Darstellung absolut genial. Insofern geht es auch wieder um Anspruch XY. Oder was ich nicht weiß.... usw. !


Shutter mit Triple Flash, Optimierung des PJ auf dessen 3D Ansteuerung und mehr Licht generell und die Sonne geht buchstäblich auf für S3D.
Oder Infitec, letzteres möchte ich ja auch noch "besser" begutachten als wenige Sichtungen bisher.


ANDY





Heimkino Kurzübersicht zum Schrein
"Lebenskunst ist die Fähigkeit auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten."

HJS

Haudegen

  • »HJS« ist männlich
  • »HJS« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 560

Dabei seit: 18. Februar 2001

Wohnort: Nürnberg

  • Nachricht senden

8

Samstag, 30. Oktober 2010, 18:16

in

http://www.cinema.de/kino/news-und-speci…ionArticle.html

gibt es eine gute Liste. Als nächstes werde ich mir in München im Royal Filmpalast das Dolby Verfahren ansehen. Das ist jetzt meine große Hoffnung!

Gruß Jürgen

HJS

Haudegen

  • »HJS« ist männlich
  • »HJS« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 560

Dabei seit: 18. Februar 2001

Wohnort: Nürnberg

  • Nachricht senden

9

Samstag, 30. Oktober 2010, 18:18

sorry, die habe ich gemeint:

http://www.heise.de/ct/artikel/3D-Kinos-…eiz-301476.html

Gruß Jürgen

ANDY

Besitzer eines der ausgezeichneten, besten Heimkinos der Welt

Beiträge: 3 056

Dabei seit: 16. Januar 2001

  • Nachricht senden

10

Samstag, 30. Oktober 2010, 23:50

Zitat von »HJS«

in

http://www.cinema.de/kino/news-und-speci…ionArticle.html

gibt es eine gute Liste. Als nächstes werde ich mir in München im Royal Filmpalast das Dolby Verfahren ansehen. Das ist jetzt meine große Hoffnung!

Gruß Jürgen

Nabend,

aber nicht mit NEC PJ´s !
Schau das du einen Christie CP 2000 XB oder Barco DP2K (23B oder 32B die neueren) zu sehen bekommst.
Also ab 1,2 Zoll Chipsätze.

Viel Spaß und berichte.

ANDY





Heimkino Kurzübersicht zum Schrein
"Lebenskunst ist die Fähigkeit auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten."

HJS

Haudegen

  • »HJS« ist männlich
  • »HJS« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 560

Dabei seit: 18. Februar 2001

Wohnort: Nürnberg

  • Nachricht senden

11

Mittwoch, 3. November 2010, 00:29

Hallo,

komme soeben aus dem Royal Filmtheater in München. Da wird mit Dolby 3D produziert, was ich sehen wollte.

Es gab "JACKASS 3".

Das war ein so unglaublicher Schwachsinn, das könnt ihr Euch nicht vorstellen.
Aller unterstes Niveau, zwischen eklig, prollig und Witz komm raus-wo bist Du. Wer mal sehen will, wofür einige Teenager ihr Geld ausgeben, kann ja mal Ortsbesichtigung machen. Es ist absolut bedauernswert, dass es Menschen gibt, die sich sowas ansehen. Ich bin ja auch hingegangen, allerdings nach einer Stunde habe ich es nicht mehr ausgehalten und bin raus. Wenn das der Mainstream wird bei 3D, dann Prost Malzeit! Wenn 3D dazu dient, Schwachsinn aufzupolieren, dann brauchen wir uns um gute Technik keine Gedanken mehr machen, weil die viel zu schade ist, um so was zu projizieren. Und man kann ja nicht dauernd AVATAR angucken (wenn's ihn denn gäbe...).

Jetzt aber noch einige Anmerkungen zur Technik der Dolby Methode (Wavelength Multiplex, INFITEC)

Also ich finde, dass dies sehr viel besser ist als die Polarisation mit Silberleinwand, allerdings war das Bild in diesem Kino dunkler im Vergleich zur Polarisation im CINEMAX in Berlin.
Das Bild war erheblich schäfer, was ich auch auf die Normalleinwand zurückführe. Auch die Farben waren nach meiner Empfindung erheblich besser als auf der Silberleinwand.

Allerdings habe ich beobachtet, dass das Bild für das linke Auge im Farbton deutlich kühler war als das rechte, das eher einen Warmton hatte. Da tut sich für Freaks ein Universum an Optimierungsmöglichkeiten auf, wenn man mit unterschiedlichen Primaries die gleiche Farbempfindung erzeugen möchte. Ich glaube, das ist eine total interessante Sache für Kalibrier- und Farbspezialisten. Ich habe auch den Eindruck, dass der Einfluss der Brille auf die Farben nicht gut kompensiert war, da die Farben zwar einerseits kräftig (gesättigt) aber andererseits oft nicht sehr natürlich waren.

Erfreulich war auch der Kontrast. Er war viel besser als mit dem Polarisationsverfahren in Berlin. Das liegt wohl daran, dass die Filter v o r der Optik liegen und nicht wie die Polarisationsfilter zwischen Optik und Leinwand. Wenn man auf die Polarisationsfilter im Kino wärend der Vorführung schaut, sieht man, wie sie beleuchtet sind und damit das Licht über das ganze Bild "verschmieren" und so den Kontrast nachhaltig reduzieren. Auf diesen Punkt hat auch ANDY schon hingewiesen.

Interessant sind auch die Brillen. Sie sind tatsächlich ziemlich (Dreh-) Winkelunabhängig (wie zu erwarten war). Allerdings sind sie wohl ziemlich teuer und deshalb die Gläser kleiner als bei Polbrillen. Dadurch decken sie für einen Brillenträger wie mich nicht das ganze Gesichtsfeld ab. Nicht so schlimm, aber anders wäre es besser, weil man dann den Rest des Raumes nicht sehen würde.

Wenn man die Brillen nicht dreht sondern schräg durch sie hindurchsieht, ändern sie ihre Farben. Das aber nur als Randbemerkung.

Ich sehe heute das Ganze so, dass eigentlich nur Shutter oder Infitec infrage kommt. Wenn Shutter so gemacht ist, dass es ein ruhiges Bild ohne Kopfweh erzeugt, ist es wahrscheinlich das Beste, weil billiger als Infitec. Allerdings hat Infitec, insbesondere mit zwei Projektoren, Licht- und Bildruhevorteile.

Gruß Jürgen

Meine heutige Erkenntnis: ohne gute 3D Software ist das Ganze nix! Lieber ein guter 3D Film nicht ganz perfekt als Schrott in Perfektion... :spank:

ANDY

Besitzer eines der ausgezeichneten, besten Heimkinos der Welt

Beiträge: 3 056

Dabei seit: 16. Januar 2001

  • Nachricht senden

12

Donnerstag, 4. November 2010, 01:38

Nabend,

@Jürgen
Na da bst du ja vom Regen in die Traufe gekommen, mit der Filmauswahl....fürchterlich ! :lol:

Aber zumindest hast du in etwa nun auch das Potential gesehen mit dem Dolby 3D System.
Schade das du jedoch nicht den PJ oder die LW Breite noch erwähnt hast.
Gerade die Farboptimierung ist natürlich hier elementar wichtig für diese Umsetzung.
Ein Problem ist jedoch auch die Spiegelung der Brillen, was dann bei
hoher Helligkeit eine gewisse Streulicht Komponete in Raum ist.

So und mit Triple Flash Shutter bist du noch schärfer in der Projektion (im Kino eh niemals der Fall). Und es ermüdet nicht mehr so wie mit 96 Hz.

Nun mußt du also das auch noch sehen im Vergleich.

ANDY





Heimkino Kurzübersicht zum Schrein
"Lebenskunst ist die Fähigkeit auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten."

Elmar

Foren Veteran

Beiträge: 9 816

Dabei seit: 31. Januar 2002

Wohnort: z' Oabling

  • Nachricht senden

13

Samstag, 13. November 2010, 11:45

Kleine Story am Rande:

Ich hatte vor 2 Wochen zufällig die Gelegenheit für einen (sehr kleinen) Small-Talk mit dem Coloristen und dem Stereographen einer 3D-Produktion. Dabei ging es kurz um die Themen "Polaristation vs. Shutter" und "Problem Helligkeit".

Zitat: "Shuttertechnik haben wir im Wagen - das ist auf Dauer zum Kotzen. RealD ist viel angenehmer. Schon alleine die leichtere Brille macht viel aus. Der Bildeindruck ist ruhiger..."

Es gab auch einen kurzen Ausschnitt zu sehen, auf einem großen "Polarisationsmonitor" von JVC mit RealD Brillen. Ich fand das schon sehr gelungen, bis auf den Helligkeitsverlust. Ich habe den Coloristen darauf angesprochen, dass bei beiden Techniken viel Licht verloren geht. Antwort noch einer lagen Denkpause: "Allerdings" - verbunden mit einem sichtlich betrübten Gesichtsausdruck.

Das "Problem Helligkeit" beschäftigt also nicht nur uns. Auch den Profis bereitet es Kopfzerbrechen :kratz:





Leinwandbauen - wo bekommt man was?
Stereoskopisches 3D - Grundlagen zur Tiefenwirkung und Problematiken von S3D
Leinwand-Basteln mit 4-Weg-Maskierung für Constant Area: Gammalux, Rohrmotoren, Schiebetürbeschläge und C-Control...

ANDY

Besitzer eines der ausgezeichneten, besten Heimkinos der Welt

Beiträge: 3 056

Dabei seit: 16. Januar 2001

  • Nachricht senden

14

Sonntag, 14. November 2010, 01:33

Nabend,

mit dem Unterschied, das er im Wagen kein Triple Flash zu Gesicht bekommt und mit Sicherheit auch nicht deren passende Brillen. ;)
Und Politechnik am BILDSCHIRM ist völlig anders in der Wahrnehmung.
Diese Aussagen sagen leider NULL über die tatsächliche Performance an der Leinwand mit entspr. PJ und Shutter Zubehör aus.

Eben eine Kurzgeschichte. :)

ANDY

PS
Und Kopfzerbrechen wohl er deswegen, weil mehr Arbeit am dunkleren Bild.





Heimkino Kurzübersicht zum Schrein
"Lebenskunst ist die Fähigkeit auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten."

Elmar

Foren Veteran

Beiträge: 9 816

Dabei seit: 31. Januar 2002

Wohnort: z' Oabling

  • Nachricht senden

15

Sonntag, 14. November 2010, 10:50

Keine Ahnung, was für eine Shutterei bei Kinoproduktionen im Wagen eingesetzt wird.

Die Bildschirme mit Polfiltertechnik fand ich auf jeden Fall sehr angenehm im Vergleich zu dem, was im Consumer-Bereich an 3D-TV mit Shutterbrillen derzeit angeboten wird.





Leinwandbauen - wo bekommt man was?
Stereoskopisches 3D - Grundlagen zur Tiefenwirkung und Problematiken von S3D
Leinwand-Basteln mit 4-Weg-Maskierung für Constant Area: Gammalux, Rohrmotoren, Schiebetürbeschläge und C-Control...

ANDY

Besitzer eines der ausgezeichneten, besten Heimkinos der Welt

Beiträge: 3 056

Dabei seit: 16. Januar 2001

  • Nachricht senden

16

Sonntag, 14. November 2010, 13:37

Mahlzeit,

das ist ja ein generelles Problem, auch kein TV macht im Moment 2x 72 Bilder im BD Betrieb. Ergo läuft auch dort immer 2x 48 Hz bei BD oder 2x 60 Hz bei anderen Quellen.
Was intern dann der TV noch für die Bewegungskompensation oder für eine bessere Bildaufbereitung (Plasma bis 600 Hz) macht ist dann zweitrangig.
Die Frameaufbereitung läuft eben nicht höher.
Und je empfindlicher der User ist, desto mehr Anstrengung für die Augen, gerade weil ja auch die Helligkeit (bis Faktor 3 heller ..bei TV´s) ansteigt, als aktuelle PJ´s im Consumerbereich anbieten.
Somit reicht 2x 48 Hz (inkl. Synchro der Brille) erst Recht bei höherer Helligkeit nicht aus.

Daher ist die Variante mit Polfiltertechnik am TV (oder Bildschirm) sehr interessant. Nur anscheinend im Profibereich momentan nur eingesetzt. Nachteil ist aber eine reduzierte Schärfe und ebenso Ghosting Effekte.

ANDY





Heimkino Kurzübersicht zum Schrein
"Lebenskunst ist die Fähigkeit auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten."

HJS

Haudegen

  • »HJS« ist männlich
  • »HJS« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 560

Dabei seit: 18. Februar 2001

Wohnort: Nürnberg

  • Nachricht senden

17

Sonntag, 28. November 2010, 22:57

Hallo allerseits,

allerdings fällt mir ein, dass die Polfiltertechnik bei TV's doch die horizotale Auflösung halbieren müsste im Vergleich zu den Shuttermaschinen !?

Gruß Jürgen

George Lucas

Besitzer eines der ausgezeichneten, besten Heimkinos der Welt

  • »George Lucas« ist männlich

Beiträge: 7 747

Dabei seit: 5. Juli 2007

Wohnort: Hamburg

  • Nachricht senden

18

Montag, 29. November 2010, 09:29

3D-Filme werden z.B. auf den Sony-TVs bereits "zur Hälfte" polarisiert dargestellt.
Hinter der 3D Brille findet dann die 2. Polarisaion statt.
Das ist weniger für die räumliche Darstellung der 3D-Filmwiedergabe wichtig (egal ob Projektion oder TV), als vielmehr für die Shutterbrillen auf LCD-Basis.

Vor und hinter einem LCD muss das Licht grundsätzlich aus technischen Gründen polarisiert werden (um 90° gedreht).





Gruß
George Lucas

Mein HEIMKINO
Lumière, ca. 20qm, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-X30, 13.3 Lautsprecher-System: Canton THX-S10 + K.C.S. C -218-A THX, Player: Pioneer BDP-51FD, PS3, Toshiba HD-EP35, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, Liker BST 930,

HJS

Haudegen

  • »HJS« ist männlich
  • »HJS« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 560

Dabei seit: 18. Februar 2001

Wohnort: Nürnberg

  • Nachricht senden

19

Montag, 29. November 2010, 17:53

Zitat von »George Lucas«

3D-Filme werden z.B. auf den Sony-TVs bereits "zur Hälfte" polarisiert dargestellt.
Hinter der 3D Brille findet dann die 2. Polarisaion statt.
Das ist weniger für die räumliche Darstellung der 3D-Filmwiedergabe wichtig (egal ob Projektion oder TV), als vielmehr für die Shutterbrillen auf LCD-Basis.

Vor und hinter einem LCD muss das Licht grundsätzlich aus technischen Gründen polarisiert werden (um 90° gedreht).


Hallo,

Du behauptest Dinge, die zumindest mit meiner Physik überhaupt nicht zusammenpassen. Hast Du wirklich verstanden, was Polarisation physikalisch bedeutet? :(

Sorry, aber wir wollen doch hier ein gewisses Mindestniveau halten. Damit meine ich natürlich nicht dass man sich nicht auch täuschen darf. Oder man etwas nicht weiß. Das ist ja überhaupt nicht schlimm, im Gegenteil, das macht die Diskussion oft erst interessant. Aber mit Behauptungen sollte man im Sinne der Fairness den anderen gegenüber doch vorsichtig sein, wenn man sich nicht ganz sicher ist. Denn man möchte die anderen doch nicht in die falsche Richtung leiten.

Bitte mein Post nicht als unhöflich betrachten.

:bier:


Gruß Jürgen

Elmar

Foren Veteran

Beiträge: 9 816

Dabei seit: 31. Januar 2002

Wohnort: z' Oabling

  • Nachricht senden

20

Montag, 29. November 2010, 18:32

Zitat von »HJS«

allerdings fällt mir ein, dass die Polfiltertechnik bei TV's doch die horizotale Auflösung halbieren müsste im Vergleich zu den Shuttermaschinen !?
Ja, die Pixel sind (auf dem Display, das ich gesehen habe) abwechselnd für das linke und rechte Auge zirkular polarisiert - rechtsdrehend und linksdrehend, wenn man so will. Sonst würde die RealD Brille nicht funzen. Die Auflösung im 3D Betrieb halbiert sich dadurch. Allerdings war das Ding ein Profiteil, das sicher mehr als Full HD Auflösung hatte. Dazu war mein Betrachtungsabstand relativ groß, so dass ich weder einen Auflösungsverlust sehen konnte, noch beurteilen hätte können.





Leinwandbauen - wo bekommt man was?
Stereoskopisches 3D - Grundlagen zur Tiefenwirkung und Problematiken von S3D
Leinwand-Basteln mit 4-Weg-Maskierung für Constant Area: Gammalux, Rohrmotoren, Schiebetürbeschläge und C-Control...

George Lucas

Besitzer eines der ausgezeichneten, besten Heimkinos der Welt

  • »George Lucas« ist männlich

Beiträge: 7 747

Dabei seit: 5. Juli 2007

Wohnort: Hamburg

  • Nachricht senden

21

Montag, 29. November 2010, 20:54

Zitat von »HJS«

Du behauptest Dinge, die zumindest mit meiner Physik überhaupt nicht zusammenpassen.
Na, dann kann dir geholfen werden: :wink:
Der Aufbau einer LCD-Shutterbrille für den Sony VPL-VW90 ist vereinfacht dargestellt in mehreren Schichten wie folgt:
- Polarisationsfilter (bei den ersatzweise/nachkaufbaren Sony 3D-TV Brillen müssen diese anschließend selbst eingesetzt werden)
- Glasträger mit LCD-Zelle und Elektroden
- LC-Flüssigkeit (anorganisch)
- Polarisationsfilter

Die Gläser der meisten LC-Shutterbrillen für 3D-TVs sind polarisiert. Die Polarisationsrichtung muss mit der des TVs übereinstimmen, ansonsten funktioniert das Ganze nicht.
Bei Nutzung des Sony VPL-VW90 sieht das aber anders aus. Hier werden 2 Bilder (links und rechts) projiziert, die nicht vorab polarisiert worden sind (wie es beispielsweise beim LG-CF3D der Fall ist - daher benötigt der LG auch zwingend eine Silberleinwand, damit die Polarisation erhalten bleibt). Genau aus diesem Grund muss bei Nutzung des VW90 ein zweiter Polarisationsfilter in die Sony-TV-3D-Brille (auf LCD-Basis) gefrickelt werden, damit die 3D-Projektion funktioniert.

Näheres kannst du auch hier nachlesen.
LCD - Flüssigkristalbildschirm
In zwei Sätzen lassen sich Materialien, Zusammensetzung, Aufbau, Funktion und "Arbeitsweise" der LCD-Technik halt nicht vollständig zusammenfassen.

Noch ein paar Worte zur Silberleinwand.
Im Kino, mit den üblichen Sitzabständen von 12 Meter und mehr, gefällt mir die 3D-Projektion recht gut auf einer Silberleinwand. Sollten die Farben nicht stimmig erscheinen, kann ich den Ärger darüber gut nachvollziehen.
Lt. LG-Mitarbeiter auf dem PiPro-Shooting in Hamburg kommen die gleichen Silberleinwände in den Heimkinos zu Einsatz, die schon im großen Kino genutzt werden.
Auf typische Heimkino-Sitzabstände von 3 bis 6 Meter ist die Struktur der Silberleinwand leider deutlich zu erkennen. Dieser "metallische" oder auch "glänzende" Look in Verbindung mit einem deutlichen Hotspot gefällt mir gar nicht.





Gruß
George Lucas

Mein HEIMKINO
Lumière, ca. 20qm, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-X30, 13.3 Lautsprecher-System: Canton THX-S10 + K.C.S. C -218-A THX, Player: Pioneer BDP-51FD, PS3, Toshiba HD-EP35, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, Liker BST 930,

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »George Lucas« (29. November 2010, 22:20)

HJS

Haudegen

  • »HJS« ist männlich
  • »HJS« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 560

Dabei seit: 18. Februar 2001

Wohnort: Nürnberg

  • Nachricht senden

22

Montag, 29. November 2010, 23:53

Zitat von »George Lucas«

Na, dann kann dir geholfen werden:


@George Lucas

leider haben mir Deine neuen Erklärungen wiederum überhaupt nicht geholfen. Sie passen auch nicht mit der von Dir zitierten Wikipediaseite zusammen. Hast Du diese Seite wirklich gelesen und durchgearbeitet oder nur den ersten Absatz kurz überflogen?

Gruß Jürgen

FoLLgoTT

Foren Veteran

  • »FoLLgoTT« ist männlich

Beiträge: 8 487

Dabei seit: 4. Januar 2001

Wohnort: Hannover

  • Nachricht senden

23

Dienstag, 30. November 2010, 12:10

Ich weiß, was George Lucas meint, auch wenn er es technisch nicht ganz korrekt dargestellt hat. Ich versuche es mal zu erklären. Das meiste dürfte bereits bekannt sein. Ich fange trotzdem lieber bei den Grundlagen an. :)


Damit ein LCD-Panel (oder eine Shutterbrille) überhaupt funktioniert, müssen zwei Polarisationsfilter im System vorhanden sein. Einer vor den Flüssigkristallen und einer, um 90° gedreht zu dem ersten, dahinter. Die Flüssigkristalle selbst drehen die Polarisationsrichtung je nach angelegter Spannung bis zu 90° und steuern somit, wieviel Licht den zweiten Polarisationsfilter passieren kann. Ein Polarisationfilter ist kein diskreter Filter (an/aus). Das Licht kann also auch bei Zwischenstellungen (0-90°) in definiertem Maß passieren. Damit wird auch klar, wieso ein LCD grundsätzlich analog angesteuert werden kann. Die angelegte Spannung kann kontinuierlich ausfallen.

Das Licht passiert den zweiten Polarisationsfilter (geöffnet):


Hier wird das Licht absorbiert (geschlossen):


Grundsätzlich funktioniert so auch eine LCD-Shutterbrille.

Ein LCD-TV emittiert, wie oben beschrieben, von Natur aus schon polarisiertes Licht, es genügt also der Polarisationsfilter hinter den Flüssigkristallen der Shutterbrille.
Bei einem Projektor ohne Silberleinwand ist das anders. Hier muss das Licht erst noch vor den Flüssigkristallen der Shutterbrille polarisiert werden, damit sie korrekt funktioniert. Daher kommt auch ein Großteil des Heilligkeitsverlustes bei der Projektion. Denn der Polarisationsfilter absorbiert ja eine gewissse Menge an Licht. Beim LCD-TVs tritt dies nicht zusätzlich auf.


Präsentation von Sony/Grobi





Gruß Nils


Elmar

Foren Veteran

Beiträge: 9 816

Dabei seit: 31. Januar 2002

Wohnort: z' Oabling

  • Nachricht senden

24

Dienstag, 30. November 2010, 15:15

Das entspricht auch meinem Weltbild.

Was ich mich nur frage, seit es LC-Shuttertechnik gibt (allerdings habe ich auch nie recherchiert):

Wie vermeidet man durch die beiden hintereinander geschalteten LCD-Anordnungen von Wiedergabegerät (Display, LCD Projektor, unpolarisierter Projektor mit vorgeschaltetem LC-Shutter) und Brille (Polfilter/LC-Schicht/Polfilter + Polfilter/LC-Schicht/Polfilter) unerwünschte Auslöschungen?

Durch Verzicht eines Polfilters der Brille?

Vielleicht war genau das hier

Zitat von »George Lucas«

3D-Filme werden z.B. auf den Sony-TVs bereits "zur Hälfte" polarisiert dargestellt. Hinter der 3D Brille findet dann die 2. Polarisaion statt.
mit "zur Hälfte polarisiert" gemeint?





Leinwandbauen - wo bekommt man was?
Stereoskopisches 3D - Grundlagen zur Tiefenwirkung und Problematiken von S3D
Leinwand-Basteln mit 4-Weg-Maskierung für Constant Area: Gammalux, Rohrmotoren, Schiebetürbeschläge und C-Control...

George Lucas

Besitzer eines der ausgezeichneten, besten Heimkinos der Welt

  • »George Lucas« ist männlich

Beiträge: 7 747

Dabei seit: 5. Juli 2007

Wohnort: Hamburg

  • Nachricht senden

25

Dienstag, 30. November 2010, 16:26

@Elmar:
Du sprichst da einen ganz interessanten Punkt an.

Im Rahmen der "Recherche" zum Beitrag Auswirkungen der 3D-Projektion – Messergebnisse und subjektiver Bildeindruck (noch nicht abgeschlossen) hab ich festgestellt, dass einige Polfilterbrillen (z.B. RealD) rund 5% des gegensätzlich polarisierten Lichtes und nur 70% des "richtig" polarisierten Lichtstroms hindurchlassen.
Das sind für sich allein genommen schon mal ganz "interessante" Werte.

Ausgehend von der maximalen Luminanz des Projektors wird der Einfluss durch die Polarisation auf den Lichtstrom noch deutlicher. 61% Luminanzverlust durch die Aufteilung (Polarisation) in linkes und rechtes Bildsignal stellen schon einen deutlich sichtbaren Helligkeitsverlust dar.

Hier mal eine ganz interessante Messung (D65 - 6500 Kelvin) diesbezüglich:
Projektor: 830 Lumen (100%) native Luminanz (nicht polarisiert) auf der Bildwand (Gain 1,0)
Lichtstrom nach der Polarisierung auf der Bildwand mit Gain 1,0 (linkes Frame): 320 Lumen (39%)
Lichtstrom nach der Polarisierung hinter der Brille (linkes Frame): 225 Lumen (27%)
Lichtstrom nach der Polarisierung hinter der Brille (linkes Frame => rechtes Glas): 15 Lumen (2%)

Daran ist gut zu erkennen, dass die Polfilterbrillen nicht komplett nach links und rechts "trennen".





Gruß
George Lucas

Mein HEIMKINO
Lumière, ca. 20qm, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-X30, 13.3 Lautsprecher-System: Canton THX-S10 + K.C.S. C -218-A THX, Player: Pioneer BDP-51FD, PS3, Toshiba HD-EP35, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, Liker BST 930,

FoLLgoTT

Foren Veteran

  • »FoLLgoTT« ist männlich

Beiträge: 8 487

Dabei seit: 4. Januar 2001

Wohnort: Hannover

  • Nachricht senden

26

Dienstag, 30. November 2010, 16:35

Zitat von »George Lucas«

Lichtstrom nach der Polarisierung auf der Bildwand mit Gain 1,0 (linkes Frame): 320 Lumen (39%)


Wie hast du denn nur das linke Bild gemessen und von welchem Projektor?





Gruß Nils


George Lucas

Besitzer eines der ausgezeichneten, besten Heimkinos der Welt

  • »George Lucas« ist männlich

Beiträge: 7 747

Dabei seit: 5. Juli 2007

Wohnort: Hamburg

  • Nachricht senden

27

Dienstag, 30. November 2010, 16:39

Zitat von »FoLLgoTT«

Wie hast du denn nur das linke Bild gemessen und von welchem Projektor?

Ist die Frage wirklich ernst gemeint?





Gruß
George Lucas

Mein HEIMKINO
Lumière, ca. 20qm, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-X30, 13.3 Lautsprecher-System: Canton THX-S10 + K.C.S. C -218-A THX, Player: Pioneer BDP-51FD, PS3, Toshiba HD-EP35, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, Liker BST 930,

FoLLgoTT

Foren Veteran

  • »FoLLgoTT« ist männlich

Beiträge: 8 487

Dabei seit: 4. Januar 2001

Wohnort: Hannover

  • Nachricht senden

28

Dienstag, 30. November 2010, 17:36

Zitat von »George Lucas«

Zitat von »FoLLgoTT«

Wie hast du denn nur das linke Bild gemessen und von welchem Projektor?

Ist die Frage wirklich ernst gemeint?


Klar, wieso sollte sie nicht ernst gemeint sein? :confused:

Ich habe mich nur gefragt, wie du nur das linke Bild gemessen hast, da bei den meisten 3D-Projektoren mit Polarisation die Bilder ja nacheinander dargestellt werden. Ich würde wahrscheinlich die Gesamthelligkeit messen und durch zwei teilen. Trotzdem wäre es nicht schlecht, wenn du etwas mehr über die Entstehung dieser Messung schreiben könntest.





Gruß Nils


HJS

Haudegen

  • »HJS« ist männlich
  • »HJS« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 560

Dabei seit: 18. Februar 2001

Wohnort: Nürnberg

  • Nachricht senden

29

Mittwoch, 1. Dezember 2010, 00:13

@ Nils & Elmar

Ihr habt ja Recht, Danke !

Gruß JS

Elmar

Foren Veteran

Beiträge: 9 816

Dabei seit: 31. Januar 2002

Wohnort: z' Oabling

  • Nachricht senden

30

Mittwoch, 1. Dezember 2010, 09:42

Zitat von »George Lucas«

@Elmar:
Du sprichst da einen ganz interessanten Punkt an.

Im Rahmen der "Recherche" zum Beitrag Auswirkungen der 3D-Projektion – Messergebnisse und subjektiver Bildeindruck (noch nicht abgeschlossen) hab ich festgestellt, dass einige Polfilterbrillen (z.B. RealD) rund 5% des gegensätzlich polarisierten Lichtes und nur 70% des "richtig" polarisierten Lichtstroms hindurchlassen.
Das sind für sich allein genommen schon mal ganz "interessante" Werte.
Ich habe die Werte von Gerhard Kuhn nicht im Kopf, meine aber, dass er ähnliche angibt. Auf jeden Fall sind sie auch nicht berauschend - aber ausreichend.

Den Punkt habe ich aber gar nicht gemeint. Mir ging es um Shutter.

Gemeint habe ich - am leichter verständlichen Beispiel "lineare Polarisation":

Annahme: Die Frontscheibe eines LCD Displays polarisiert horizontal, wie in der Animation von Nils.

Dann muss auch das erste Glas der Shutterbrille auch horizontal polarisieren. Polarisiert das erste Glas der Shutterbrille aber vertikal, dann wäre dadurch das ganze Licht blockiert, bei 45% diagonal wären immerhin noch 30% blockiert (auch wenn die LC-Schicht auf Durchgang steht).

Die Polarisationsart der Wiedergabe und die Konstruktion der Brille muss meines Erachtens zusammen passen. Erschwerdend: Thema Kopfneigung bei linearen Anteilen. Und das kriege ich eben nicht gerafft. Warum taucht das konkrete Problem in keiner Diskussion auf? Habe ich einen Denkfehler?





Leinwandbauen - wo bekommt man was?
Stereoskopisches 3D - Grundlagen zur Tiefenwirkung und Problematiken von S3D
Leinwand-Basteln mit 4-Weg-Maskierung für Constant Area: Gammalux, Rohrmotoren, Schiebetürbeschläge und C-Control...

FoLLgoTT

Foren Veteran

  • »FoLLgoTT« ist männlich

Beiträge: 8 487

Dabei seit: 4. Januar 2001

Wohnort: Hannover

  • Nachricht senden

31

Mittwoch, 1. Dezember 2010, 09:58

Zitat von »Elmar«

Annahme: Die Frontscheibe eines LCD Displays polarisiert horizontal, wie in der Animation von Nils.

Dann muss auch das erste Glas der Shutterbrille auch horizontal polarisieren. Polarisiert das erste Glas der Shutterbrille aber vertikal, dann wäre dadurch das ganze Licht blockiert, bei 45% diagonal wären immerhin noch 30% blockiert (auch wenn die LC-Schicht auf Durchgang steht).

Die Polarisationsart der Wiedergabe und die Konstruktion der Brille muss meines Erachtens zusammen passen. Erschwerdend: Thema Kopfneigung bei linearen Anteilen. Und das kriege ich eben nicht gerafft. Warum taucht das konkrete Problem in keiner Diskussion auf? Habe ich einen Denkfehler?


Das habe ich mich auch schon gefragt. Eigentlich dürfte das Problem mit der Kopfneigung ja nur bei LCD-TVs und bei Projektion mit Silberleinwand (macht man bei Shutter ja eigentlich nicht) auftreten. Mit dem Polarisationsfilter direkt vor der Brille wie beim Sony dürfte das ja egal sein.





Gruß Nils


George Lucas

Besitzer eines der ausgezeichneten, besten Heimkinos der Welt

  • »George Lucas« ist männlich

Beiträge: 7 747

Dabei seit: 5. Juli 2007

Wohnort: Hamburg

  • Nachricht senden

32

Mittwoch, 1. Dezember 2010, 15:41

Zitat von »FoLLgoTT«

Ich habe mich nur gefragt, wie du nur das linke Bild gemessen hast, da bei den meisten 3D-Projektoren mit Polarisation die Bilder ja nacheinander dargestellt werden. Ich würde wahrscheinlich die Gesamthelligkeit messen und durch zwei teilen.
Die Messung ist relativ einfach.
Ein nicht polarisiertes Bild für eine 2D Projektion z.b. mit 24 Hz (24 Bilder/sek.) kann direkt vor der Leinwand im Lichtstrom gemessen werden.
Hier ist es nun gleichgültig, ob es 1/24 Sekunde, 1/48 Sekunde oder 5 Minuten im Lichtweg steht. Die Helligkeit des Bildes wird netto identisch sein.
In meiner Messung betrug der Lichtstrom des Projektors 830 Lumen.

Werden die Bilder für eine 3D-Projektion mit passiver Polfilterbrille nun ausgegeben, werden die Frames ebenfalls nacheinander projiziert.
Allerdings findet (je nach Technik) vor oder hinter der Optik die zwingend notwendige Polarisation der linken und rechten Bildsignale statt.
Auf der Leinwand werden die Bilder für das linke und rechte Auge daher polarisiert und nacheinander im Wechsel abgebildet.
Bis zu diesem Zeitpunkt kann mittels Messsensor entweder das von der Siberleinwand reflektierte Licht gemessen werden (den Gainfaktor beachten) oder unmittelbar vor der Leinwand der Sensor direkt in den Lichtstrom des Projektors gehalten werden.
Das Ergebnis ist letztendlich dasselbe.
In meinem Fall betrug der Lichtverlust der "polarisierten Frames" der 3D-Projektion 61% zur maximalen Helligkeit der 2D-Bildwiedergabe. Im Ergebnis ermittelte der Messsensor 320 Lumen.
Abweichen kann der Lichtverlust durch die Qualität (Güte), Materialbeschaffenheit und installationsbedingter Eigenheiten (z.B. Streulicht durch reflektierendes Licht) der Polfilter im/vor dem Projektor.

Soll nun das polarisierte Licht nur für eine Bildhälfte gemessen werden, darf der Projektor auch nur das Signal für das linke Frame ausgeben. Hier kommen wir wieder zur 2D-Projektion zurück. Ein weißes Testbild mit 100 IRE wird wiedergegeben. Unmittelbar vor dem Projektor wird das Polfilter für das linke Frame montiert. Dadurch findet die Polarisation nur in eine "Richtung" statt. In meinem Fall für das linke Frame.
Die nun unmittelbar vor der Bildwand gemessene Luminanz beträgt ebenfalls rund 320 Lumen oder 61% Lichtverlust zum "nichtpolariserten" Bild.

Als nächstes hab ich das linke Polfilterglas der passiven RealD-Brille direkt vor den Messsensor geschoben, der sich immer noch im Lichtweg des Projektors unmittelbar vor der Leinwand befindet. Nun kann das für das linke Frame polarisierte Licht das linke Polfilterglas der Brille passieren. Dabei reduziert sich die Helligkeit auf 225 Lumen (hinter der Brille).
Schiebe ich nun das rechte Polfilterglas der passiven RealD-Brille direkt vor den Messsensor, passieren immerhin noch 15 Lumen des für das linke Frame polarisierten Lichtes das rechte Brillenglas.

Bei meinen Versuchen habe ich auch herausgefunden, dass der Lichtverlust beeinflusst wird von der Fokussierung. Je näher sich die Polfilter am Brennpunkt des Objektives und gleichzeitig dem auf der Leinwand fokussierten Bereich befinden, desto präziser ist die Polarisation. Es kommt zu mehr "Lichtdurchlass" des "richtig polariserten" Bildsignals.

Als Ideal für die Messungen haben sich zwei Polfilter herausgestellt, die praktisch Deckungsgleich in minimalen Abstand voneinander angebracht waren. Der "richtig polariserte" Lichtdurchlass war hier am größten.

Eine rechnerische Halbierung des Lichtstroms von beiden polarisierten Bildsignale, wie du sie angedacht hast, würden daher zu falschen Ergebnissen führen.
Die auf der Silberleinwand gemessenen 320 Lumen würdest du nun ja einfach durch 2 teilen. Das Ergebnis wären 160 Lumen.
Direkt hinter der Brille beträgt der Lichtdurchlass bei den RealD-Brillen aber 225 Lumen.





Gruß
George Lucas

Mein HEIMKINO
Lumière, ca. 20qm, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-X30, 13.3 Lautsprecher-System: Canton THX-S10 + K.C.S. C -218-A THX, Player: Pioneer BDP-51FD, PS3, Toshiba HD-EP35, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, Liker BST 930,

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »George Lucas« (1. Dezember 2010, 15:47)

FoLLgoTT

Foren Veteran

  • »FoLLgoTT« ist männlich

Beiträge: 8 487

Dabei seit: 4. Januar 2001

Wohnort: Hannover

  • Nachricht senden

33

Mittwoch, 1. Dezember 2010, 16:40

Zitat von »George Lucas«

Soll nun das polarisierte Licht nur für eine Bildhälfte gemessen werden, darf der Projektor auch nur das Signal für das linke Frame ausgeben. Hier kommen wir wieder zur 2D-Projektion zurück. Ein weißes Testbild mit 100 IRE wird wiedergegeben. Unmittelbar vor dem Projektor wird das Polfilter für das linke Frame montiert. Dadurch findet die Polarisation nur in eine "Richtung" statt. In meinem Fall für das linke Frame.
Die nun unmittelbar vor der Bildwand gemessene Luminanz beträgt ebenfalls rund 320 Lumen oder 61% Lichtverlust zum "nichtpolariserten" Bild.


Vielleicht liegt ja auch nur ein Missverständnis vor, aber das verstehe ich nicht ganz. Um welchen Projektor handelt es sich denn? Ist es ein Dual-Setup oder ein einziger mit einem RealD LP?
Ich könnte mir von dem Aufbau ein besseres Bild machen, wenn ich wüsste, welche Hardware verwendet wurde. So gleicht es einem Ratespiel. :)

Wenn ich das richtig verstehe, hast du im 2D-Modus gemessen und einen Polarisationsfilter davorgehängt, richtig? Hier gibt es aber kein linkes Frame, die sind ja alle identisch polarisiert (sofern es überhaupt ein LCD/LCoS war). Im Fall eines DLPs ist das Licht überhaupt nicht polarisiert. Ein Polarisationsfilter davor entspräche dann dem Lichtstrom beider Kanäle im 3D-Modus mit einem RealD LP...

Zitat

Eine rechnerische Halbierung des Lichtstroms von beiden polarisierten Bildsignale, wie du sie angedacht hast, würden daher zu falschen Ergebnissen führen.
Die auf der Silberleinwand gemessenen 320 Lumen würdest du nun ja einfach durch 2 teilen. Das Ergebnis wären 160 Lumen.
Direkt hinter der Brille beträgt der Lichtdurchlass bei den RealD-Brillen aber 225 Lumen.


Dass eine rechnerische Halbierung der Helligkeit im 3D-Modus vor der Brille nicht hinkommt, leuchtet mir noch nicht ein. Für die Tatsache, dass hinter der Brille mehr Licht gemessen wird, als die beiden Einzelbilder eigentlich besitzen, gibt es ja eine logische Erklärung. Die Brille ist nicht ideal und lässt auch Licht des anderen Frames durch. Es ist also durchaus möglich, dass dort mehr Licht ist, als eigentlich sein dürfte.

Wie gesagt, es wäre schön zu wissen, welche Hardware verwendet wurde. Irgendwie verstehe ich den Aufbau noch nicht wirklich. Es geht mir dabei auch nur um die Messung vor der Brille. Wie hinter der Brille gemessen wird, bedarf wohl keiner weiteren Erklärung. ;)





Gruß Nils


George Lucas

Besitzer eines der ausgezeichneten, besten Heimkinos der Welt

  • »George Lucas« ist männlich

Beiträge: 7 747

Dabei seit: 5. Juli 2007

Wohnort: Hamburg

  • Nachricht senden

34

Donnerstag, 2. Dezember 2010, 12:55

Zitat von »FoLLgoTT«

Wenn ich das richtig verstehe, hast du im 2D-Modus gemessen und einen Polarisationsfilter davorgehängt, richtig? Hier gibt es aber kein linkes Frame, die sind ja alle identisch polarisiert
Richtig.
Bei der Messung ging es mir darum, herauszufinden, wieviel Licht verliert eine Projektion durch die Polarisation der Einzelbilder und wieviel Licht kommt danach pro Bildsignal noch hinter der Brille an.
Dafür ist nicht zwingend ein 3D-Projektor erforderlich.
Allerdings habe ich bereits zwei unterschiedliche 3D-Projektoren diesbezüglich mal messen können (unten dazu mehr) und werde in (ich hoffe) knapp 2 Wochen dies auch bei einem dritten Projektor auf Shutterbasis im Detail machen können.

Ein paar Grundlagen, um die Messmethode zu Veranschaulichen.
Die Bilder eines 2D-Filmes werden nacheinander projiziert.
1. Frame => 2. Frame => 3. Frame und das ganze 24-mal pro Sekunde.

Die Bilder eines 3D-Filmes werden ebenfalls nacheinander projiziert.
1. Frame (links) => 1. Frame (rechts) => 2. Frame (links) => 2. Frame (rechts) und das ganze ebenfalls 24-mal pro Sekunde, so dass insgesamt 48 Bilder pro Sekunde wiedergegeben werden. Das hat HJS bereits im Eingangsposting dieses Threads sehr ausführlich beschrieben.

Auf der Blu-ray liegen die 3D-Bilder für das linke und rechte Frame nativ vor. Das bedeutet, dass die "Einzelbilder" für das rechte und linke Auge noch nicht polarisiert oder anderweitig für eine andere 3D-Technik aufgearbeitet worden sind.

Die "Aufbereitung" findet erst während der Wiedergabe statt.
Für die "Shutter-Technik" gibt es einen elektrischen Impuls, der die Brille mit dem jeweiligen auf der Leinwand abgebildeten Frame synchronisiert.
Damit ist das linke Glas der Shutterbrille "geöffnet" wenn das linke Bild auf der Leinwand erscheint. Wenn das rechte Bild auf der Leinwand erscheint ist das linke Glas der Shutterbrille "geschlossen" und stattdessen das rechte Glas geöffnet.

Für die passive 3D-Brille (RealD) unterscheidet sich die Wiedergabe ein wenig.
Das linke Bild wird irgendwo im Lichtweg (je nach Technik) linksdrehend zirkular polarisiert. Das rechte Bild wird irgendwo im Lichtweg rechtsdrehend zirkular polarisiert.

Da die beiden unterschiedlich polarisierten Bilder nacheinander projiziert werden, spielt es für die Messung (vor der Brille) im Lichtweg (oder auf der Silberleinwand) keine Rolle ob die Polarisierung links- oder rechtsdrehend zirkular ist. Der "native" Lichtstrom verändert sich nicht und ist für die nacheinander projizierten Bilder identisch - gleich so wie bei einer 2D-Projektion.

Da ich aber nur das linke Bildsignal messen wollte, hab ich vor einen JVC-HD550 einen Polfilter für das linke Frame montiert. Dadurch werden sämtliche projizierten Bilder für das linke Auge aufgearbeitet/polarisiert.
Die passive RealD 3D-Brille lässt auf diese Weise nur das Licht für das linke Bildsignal (durch das linke Brillenglas) passieren.
Wird nun das Filter für das linke RealD-3D Brillenglas vor den Sensor des Messinstrumentes geschoben, ist der Lichtstrom des "links polarisierten" Bildes messbar.
Wird allerdings das Filter für das rechte RealD-3D Brillengas vor den Sensor des Messinstrumentes geschoben, wird der Lichtstrom des "links polarisierten" Bildes beinahe komplett gefiltert (95%) - also bis zu 95% nicht hindurchgelassen.

Das ganze funktioniert natürlich auch anders herum. Wenn das Filter für das rechte 3D-Bildsignal vor die Optik montiert wird, kommen exakt die gleichen Ergebnisse heraus, wenn der "rechts polarisierte" Lichtstrom hinter dem rechten Brillenglas gemessen wird.

Schon vor einiger Zeit konnte ich einen 4K Sony SXRD-Projektor im Kino diesbezüglich mal messen. Prozentual war der Lichtverlust hinter der Brille nahezu identisch zur obigen Messung.
Auch der LG-CF3D liefert die gleichen Werte (Prozentual) hinter der Brille wie ich sie bei der gefilterten "2D-Messung" erhalten habe. Der Unterschied zwischen dem LG-CF3D und dem 4K Sony SXRD-Kinoprojektor bestand darin, dass der "polariserte" Lichtstrom (vor der Brille) per LG-CF3D prozentual weniger Licht verlor als der Sony 4K-Kinoprojektor.
Der Grund dafür ist naheliegend. Der Sony 4K-Kinoprojektor nutzt für die 3D-Projektion (2K) nur 2 x 25% seines natives 4K-Panels (2 x 2K).





Gruß
George Lucas

Mein HEIMKINO
Lumière, ca. 20qm, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-X30, 13.3 Lautsprecher-System: Canton THX-S10 + K.C.S. C -218-A THX, Player: Pioneer BDP-51FD, PS3, Toshiba HD-EP35, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, Liker BST 930,

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »George Lucas« (2. Dezember 2010, 13:41)

FoLLgoTT

Foren Veteran

  • »FoLLgoTT« ist männlich

Beiträge: 8 487

Dabei seit: 4. Januar 2001

Wohnort: Hannover

  • Nachricht senden

35

Donnerstag, 2. Dezember 2010, 13:58

Zitat von »George Lucas«

Ein paar Grundlagen, um die Messmethode zu Veranschaulichen.


Ich denke, die Grundlagen sind uns inzwischen bestens bekannt. :)

Zitat

Da die beiden unterschiedlich polarisierten Bilder nacheinander projiziert werden, spielt es für die Messung im Lichtweg (auf der Silberleinwand) keine Rolle ob die Polarisierung links- oder rechtsdrehend zirkular ist. Der "native" Lichtstrom verändert sich nicht - gleich so wie bei einer 2D-Projektion.


Klar, dem Sensor ist es egal, wie das Licht polarisiert ist. Er misst den gesamten Lichtrom, den der Polarisationsfilter durchlässt. Auf der Leinwand misst du also den Lichtstrom beider Kanäle. Das hätte ich genauso gemacht.

Zitat

Da ich aber nur das linke Frame messen wollte, hab ich vor einen JVC-HD550 einen Polfilter für das linke Frame montiert. Dadurch werden sämtliche projizierten Bilder für das linke Auge aufgearbeitet/polarisiert.
Die passive RealD 3D-Brille lässt auf diese Weise nur das Licht für das linke Bildsignal (durch das linke Brillenglas) passieren.
Wird nun das Filter für das linke RealD-3D Brillenglas vor den Sensor des Messinstrumentes geschoben, ist der Lichtstrom des "links polarisierten" Bildes messbar.
Wird allerdings das Filter für das rechte RealD-3D Brillengas vor den Sensor des Messinstrumentes geschoben, wird der Lichtstrom des "links polarisierten" Bildes beinahe komplett gefiltert (95%) - also bis zu 95% nicht hindurchgelassen.


Und hier machst du den Denkfehler, den ich bereits vermutet habe. Nur deswegen hake ich ja überhaupt so genau nach. Und deswegen sollte so eine Messung genau dokumentiert werden. ;)

Wie oben beschrieben, misst du vor der Leinwand den Lichtstrom für beide Augen! Auch hinter der Brille misst du das Doppelte.

Was du gemacht hast, ist folgendes. Du möchtest die Helligkeit eines 3D-Projektors messen (der HD550 ist ja keiner). Dafür müsste aber vor dem HD550 z.B. ein RealD LP stehen, der getriggert die Bilder abwechselnd für links und rechts polarisiert. Also simulierst du den Aufbau, indem du alle Bilder im 2D-Betrieb gleichgerichtet polarisierst. Das ist legitim. Für den Sensor ist die Polarisation ja bekanntlich irrelevant. Der Abfall durch den einen Polarisationsfilter ist genauso groß wie der von zwei unterschiedlichen, die abwechselnd die Bilder polarisieren. Soweit klar.
Da aber alle Bilder projiziert werden (also links + rechts), misst du auch den Lichtstrom beider Kanäle! Du musst den Messwert also durch zwei teilen. Dasselbe gilt natürlich auch für den Messwert hinter der Brille.

Deine Messwerte sind also wie folgt zu korrigieren.

Projektor: 830 Lumen (100%) native Luminanz (nicht polarisiert) auf der Bildwand (Gain 1,0)
Lichtstrom nach der Polarisierung auf der Bildwand mit Gain 1,0 (linkes Frame): 160 Lumen (19%)
Lichtstrom nach der Polarisierung hinter der Brille (linkes Frame): 112 Lumen (13%)
Lichtstrom nach der Polarisierung hinter der Brille (linkes Frame => rechtes Glas): 7 Lumen (1%)


Oder hattest du bereits durch zwei geteilt und vergessen, es zu schreiben?





Gruß Nils


FoLLgoTT

Foren Veteran

  • »FoLLgoTT« ist männlich

Beiträge: 8 487

Dabei seit: 4. Januar 2001

Wohnort: Hannover

  • Nachricht senden

36

Donnerstag, 2. Dezember 2010, 14:10

Ach ja, hast du den Polarisationsfilter vor dem Projektor mal gedreht? Eigentlich sollte der ja bereits polarisiertes Licht ausgeben, so dass eine Drehung starke Auswirkungen haben sollte.





Gruß Nils


Elmar

Foren Veteran

Beiträge: 9 816

Dabei seit: 31. Januar 2002

Wohnort: z' Oabling

  • Nachricht senden

37

Donnerstag, 2. Dezember 2010, 14:24

Zitat von »FoLLgoTT«

Eigentlich sollte der ja bereits polarisiertes Licht ausgeben, so dass eine Drehung starke Auswirkungen haben sollte
Nils, da bin ich nicht sicher. RealD verwendet zirkulare Polarisation.





Leinwandbauen - wo bekommt man was?
Stereoskopisches 3D - Grundlagen zur Tiefenwirkung und Problematiken von S3D
Leinwand-Basteln mit 4-Weg-Maskierung für Constant Area: Gammalux, Rohrmotoren, Schiebetürbeschläge und C-Control...

FoLLgoTT

Foren Veteran

  • »FoLLgoTT« ist männlich

Beiträge: 8 487

Dabei seit: 4. Januar 2001

Wohnort: Hannover

  • Nachricht senden

38

Donnerstag, 2. Dezember 2010, 14:38

Zitat von »Elmar«

Nils, da bin ich nicht sicher. RealD verwendet zirkulare Polarisation.


Hast recht, das wird mit zirkularer Polarisation wahrscheinlich nicht funktionieren. Dann vergesst die Frage. ;)

Wie siehst du denn die Sache mit der Messung?





Gruß Nils


George Lucas

Besitzer eines der ausgezeichneten, besten Heimkinos der Welt

  • »George Lucas« ist männlich

Beiträge: 7 747

Dabei seit: 5. Juli 2007

Wohnort: Hamburg

  • Nachricht senden

39

Donnerstag, 2. Dezember 2010, 15:12

Zitat von »FoLLgoTT«

Du musst den Messwert also durch zwei teilen.

Nein, eben nicht. Das hat zwei Gründe.
1. Ein LG-CF3D projiziert die beiden 3D-Frames (für linkes und rechtes Auge) gleichzeit (!) auf die Leinwand und nicht nacheinander. (Quelle: LG)
2. Es wird der gesamte Lichtstrom gemessen.

Grundlagen:
Wie bei einem Diaprojektor ist auch der Lichtstrom eines Digitalprojektors ununterbrochen. Im oben beschriebenen Fall beträgt der Lichtstrom also 830 Lumen.
Jedes Bild das im Lichtweg "steht", (egal ob 1/24 sek. bei 24 Bilder/Sek. für 2D oder 1/48 sek. bei 48 Bilder/Sek. für 3D oder theoretisch 1 Bild/5 Minuten) wird mit netto 830 Lumen projiziert - oder entsprechend weniger aufgrund der Polarisation.
Nacheinander polarisiert sind die Bilder vor der Brille für das linke Bildsignal mit 320 Lumen ebenso hell wie die Bilder für das rechte Bildsignal.
Zusammen (nacheinander) polarisert projiziert ändert sich an der Helligkeit von 320 Lumen nichts.

Also, wenn du statt der 24 Bilder pro Sekunde 48 Bilder projizierst, teilst du doch auch nicht die Helligkeit durch 2.





Gruß
George Lucas

Mein HEIMKINO
Lumière, ca. 20qm, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-X30, 13.3 Lautsprecher-System: Canton THX-S10 + K.C.S. C -218-A THX, Player: Pioneer BDP-51FD, PS3, Toshiba HD-EP35, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, Liker BST 930,

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »George Lucas« (2. Dezember 2010, 15:35)

Elmar

Foren Veteran

Beiträge: 9 816

Dabei seit: 31. Januar 2002

Wohnort: z' Oabling

  • Nachricht senden

40

Donnerstag, 2. Dezember 2010, 15:17

Zitat von »FoLLgoTT«

Wie siehst du denn die Sache mit der Messung?
Irgendwie kommt mir bei der Messung
  • reine Shuttertechnik (Zeitmultiplex-Projektion, Shutterbrille demultiplext)
  • reine Polarisationstechnik (zwei Projektoren mit Polfiltern codiert, Polarisationsbrille decodiert) sowie
  • RealD (LC Element ändert Polarisationsrichtung im Zeitmultiplex, Polarisationbrille decodiert)
durcheinander. Und das verwirrt mich...


Falls die Messung RealD simulieren (ein Projektor, zirkulare Polarisation im Zeitmultiplex) soll würde ich sagen (ohne nun jeden Absatz genau nachvollzogen zu haben):

-----

2D-Betrieb = 830 Lumen

Jedes Auge wird mit 830 Lumen "bestrahlt"

----

3D-Betrieb = 830 Lumen x Transmissionsfaktor des simulierten LC-Codierelementes x Transmissionsfaktor der offenen Brille

Transmissionsfaktor simuliertes LC-Codierelement = Transmissionsfaktor des Polfilters vor dem Projektor 0,39 x Zeitmultiplexfaktor 0,50
Transmissionsfaktor der offenen Brille = 0,27 / 0,39 = 0,69

3D-Betrieb = 830 Lumen x 0,39 x 0,50 x 0,69 = 112 Lumen

Jedes Auge wird mit 112 Lumen "bestrahlt"

----





Leinwandbauen - wo bekommt man was?
Stereoskopisches 3D - Grundlagen zur Tiefenwirkung und Problematiken von S3D
Leinwand-Basteln mit 4-Weg-Maskierung für Constant Area: Gammalux, Rohrmotoren, Schiebetürbeschläge und C-Control...
  • 1
  • 2