Erfahrungsbericht eines Blindtests der Analogsektionen bei den DVD-Playern Denon 3930 und CineMike 3930

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    • Erfahrungsbericht eines Blindtests der Analogsektionen bei den DVD-Playern Denon 3930 und CineMike 3930

      Vorgeschichte

      Wir sind aktiv in einem Heimkinostammtisch in Karlsruhe und in dieser Gruppe gibt es zwei gleiche DVD-Player. Einer der Besitzer hat sich dazu entschieden, seinen DVD-Player bei der Firma „CineMike“ tunen zu lassen. Es wurden laut Tuner allerlei Bauteile getauscht und die Performance des Players optimiert (s. Zitat).

      Im Laufe unserer Treffen wurden wir natürlich neugierig, ob denn dieses Tuning etwas genützt hat. Also haben wir uns getroffen, um einen Vergleich unter vertretbaren Bedingungen durchzuführen und unsere Neugier zu stillen. In diesem Forum war auch schon mehrfach eine Diskussion bzgl. des Tunings ausgebrochen, also dachten wir uns: „Wenn wir den Test sowieso durchziehen,
      können wir die Ergebnisse auch gleich als Erfahrungsbericht posten“.

      Dies zeigt auch den Anspruch an diesen Test: vertretbarer Aufwand, Hilfestellung und Erfahrungsbericht. Wir erheben selbstverständlich keinen absoluten Anspruch auf Vollständigkeit oder Korrektheit, sondern wollten nur unseren Wissensdrang stillen und euch daran teilhaben lassen.

      Daher ist auch nicht alles umgesetzt, was man hätte machen können und der Test besitzt einige bekannte Unzulänglichkeiten. Wir bitten um Verständnis für diese Tatsache, versetzt euch einfach mal in unsere Lage. Wie repräsentativ das Ganze für euch ist, entscheidet ihr allein, wir haben dafür lediglich die nötigen Fakten zusammengetragen (so hoffen wir).

      Testaufbau

      Geräte:
      CineMike DVD 3930
      Denon DVD 3930
      Yamaha DSP Z9 Verstärker für Center und Rears, im Modus „Straight analog“ (reine Verstärkung)
      Infinity Epsilon, teilaktive Lautsprecher inkl. externer Frequenzweiche
      Dynaudio Focus 140 als Rearlautsprecher
      Infinity Kappa Center
      Sunfire True Subwoofer
      2 x Sunfire Stereo Endstufen, pro Lautsprecher 1 Endstufe im Bi-Amping Betrieb
      Hochwertiger relaisgeschalteter Multikanalswitch mit identischer PBJ - Kimberverkabelung an beiden DVD-Playern

      Geraete.jpg

      Verkabelt wurde alles mit Kimber 4PR, Monster M2.2, Mogami blue rocket, Straight wire Rhapsody und Van Den Hul Chinchkabel.
      Netzkabel, Stromleiste und Netzfilter von DSS.
      Alles fand in den Räumlichkeiten des Users „Arfshesaid“ statt, für weitere Fragen bezüglich des genutzten Equipments wendet euch bitte an ihn.
      Ferner nahmen die User „Caterham“, "Silent117", "SkorpiG70" und „Anastrozol“ teil.

      Änderungen des CineMike 3930 gegenüber des Denon 3930 laut Homepage:

      Infos zum Stufe 1 Tuning:
      Das Stufe 1 Tuning unterscheidet sich von Stufe 2 eigentlich nur durch den Aufwand. Auch hier wird das Schaltnetzteil und das Main-Board bearbeitet.
      Das Stufe 1 Tuning ist für diejenigen Interessant die nicht ganz so viel investieren wollen, jedoch mehr Performance wünschen.

      Infos zum Stufe 2 Tuning:
      Das Stufe 2 Tuning ist die Hauptentwicklung des Geräte uns soll die Referenz auf digitaler Ebene bilden.
      Das Tuning beinhaltet die Überarbeitung des kompletten Schaltnetzteils und des Main Boards des Gerätes. Um die Qualität zu beurteilen wurde bei der Entwicklung
      der digitale Bild und Tonausgang begutachtet. Das Tuning hörte erst auf als wir hier neue Referenzen erreichten.

      Erweiterung des Stufe 2 Tunings:
      Aufgrund von Weiterentwicklung und neuen Erkenntnissen haben wir das Stufe 2 Tuning zwischenzeitlich erweitert. Zusätzlich werden Maßnahmen im Bereich HF Einstreuung ins Gerät getroffen und zusätzlich die Feinsicherung von PADIS mitverbaut. Ausserdem gibt es noch kleinere Erweiterungen im Bereich der Netzteilfilterung.
      Aufgrund dieser zusätzlichen Maßnahmen haben wir den Preis des Stufe 2 Tunings um 100 Euro angehoben. Alle bisher überarbeiteten Geräte können entsprechend nachgerüstet werden.

      Infos zum Stufe 3 Tuning:
      Das Stufe 3 Tuning baut direkt auf dem Stufe 2 Tuning auf und bearbeitet die analoge Ausgangssektion des Gerätes. Speziell wird hier der 6 Kanal Ausgang des Gerätes überarbeitet, sowie das analoge Netzteil verbessert.
      Im speziellen werden hier die Operationsverstärker getauscht, sowie alle Signalkondensatoren und Signalwiderstände. Die Versorgungsspannung der DAC´s wird rauschfreier und besser gepuffert.

      Stand: 24.03.2010


      Zusätzlich wurden am vorhandenen Testgerät auch die Stereoausgänge des Denon Cinemike 3930 getunt, wodurch er inoffiziell als Stufe 3,5 getunt gilt.


      Versuchsaufbau

      Versuchsaufbau.jpg


      Die 4 Probanden saßen annähernd im „sweet spot“ der Anlage. Mittels einer Test-DVD und einem Schallpegelmessgerät wurden beide DVD Player eingepegelt, um Lautstärkeunterschiede auszuschließen.
      Es wurde eine Original „Peter Gabriel – Play“ DVD auf 2 DVD- Rohlinge aus der gleichen Charge kopiert und in die beiden Player eingelegt. Der Multikanalswitch konnte durch eine 12V – Triggerleitung umgeschaltet werden. Der Versuchsleiter musste also den Triggerstecker herausziehen oder hineinstecken, um Gerät A oder B nahezu verzögerungsfrei durchzuschleifen. Dabei wurde das Umschalten zwischen den Geräten durch häufiges Rütteln am Stecker angekündigt, um dann letztlich in der gewünschten Steckerposition zu enden. So konnte ausgeschlossen werden, dass die Probanden durch schlichtes Mitzählen wissen konnten, welcher Player gerade lief. Der Multikanalswitch selbst war für die Probanden nicht einsehbar.

      Beide Player wurden über eine Fernbedienung gesteuert, um die Synchronität zwischen den Geräten zu gewährleisten. Die Player wurden in einen „Pure-direct“-Modus versetzt, bei dem eventuell den Klang beeinflussende Schaltungen möglichst umgangen werden.

      Wir hatten anfangs vor, die beiden Player im endlosen Trackrepeat laufen zu lassen, stellten aber fest, dass die Ladezeit der Geräte leichten Schwankungen unterlag und somit keine Synchronität mehr gewährleistet war. Deshalb entschieden wir uns, den Track nach Ablauf von Hand neu zu starten, da dies immer perfekt synchrone Ergebnisse lieferte.
      Synchronität ist wichtig, um auszuschließen, dass man die jeweiligen Player anhand
      der Liedposition erkennen könnte.

      Beim ersten Einpegelversuch unterlief uns der Fehler, dass beim Einpegeln des zweiten Gerätes das erste noch angeschaltet war und natürlich auf die gleichen Fernbedienungskommandos reagierte. Im Ergebnis spielten die Player unterschiedlich laut, was ein Gerät eindeutig bevorzugt hätte. Glücklicherweise ist uns dieser Fehler aber rechtzeitig aufgefallen und wir haben das gespeicherte Lautsprechersetup dann mit jeweils einem ausgeschalteten DVD-Player angeglichen.

      Die Erkenntnis dieses kleinen Tests war bereits, dass die Player keine Lautstärkeunterschiede aufwiesen und das Tuning somit nicht die Lautstärke des Gerätes beeinflusst hatte.
      Aufgrund dieses Fehlers haben wir nochmals alle Menüs kontrolliert, um sicher zu gehen, beide Player wirklich identisch eingestellt zu haben. Offensichtlich werden im Lautsprechersetup die Verzögerungszeiten sowie die Lautstärkeeinstellungen durch den „Pure-direct“- Modus nicht umgangen.

      Der Versuchsleiter hatte zwischenzeitlich in einem Nebenraum 40 mal eine Münze geworfen, um die Reihenfolge der Geräte absolut zufällig festzulegen. Dadurch gab es für die Probanden keine Möglichkeit, irgendwelche Annahmen über die Reihenfolge oder Häufigkeit der Geräte zu treffen, diese war komplett dem Zufall überlassen.

      Die Probanden einigten sich auf einen Track auf der DVD, der nach ihrer Meinung genügend Kriterien zur Ermittlung von Unterschieden im Klang beinhaltete. Hierfür ist im Normalfall ein abwechslungsreicher Track nötig, um möglichst viele Aspekte der Musik abzudecken.

      Der Track 11 „Don`t give up“ von Peter Gabriel schien für alle diese Bedingungen zu erfüllen. Er lag auf der DVD im DTS 5.1- Kodierungsverfahren vor. Es fand vom Anfang des Einhördurchlaufs bis zum Ende des Tests keinerlei Kommunikation statt. Die Notizen der Probanden waren untereinander nicht einsehbar. Es waren kein Alkohol oder sonstige das Bewusstsein beeinflussende
      Mittel vor und während der Testdurchführung erlaubt.

      Die Probanden hatten 26 Minuten Zeit (2 x 2 Durchläufe des 6,5 Minuten langenTracks), um sich an die jeweiligen Charakteristiken der Player und der Anlage (die von vorigen Treffen bereits bekannt war) zu gewöhnen. D. h. es wurde im Wechsel jeweils das ganze Lied auf jedem der Player (Player C = Cinemike und Player D =Denon) zweimal angehört. Hierbei war bekannt, welcher Player gerade spielte.

      Die Abspiellautstärke wurde von den Probanden festgelegt und von allen als angenehm empfunden. Sie war laut genug, um alle Feinheiten in der Musik zu erkennen und leise genug, um Kompression im Gehör auszuschließen. Die Aufgabe der Probanden bestand nun darin, anhand ihres Hörvermögens die Reihenfolge der Player herauszufinden. Hierbei ging es also nicht um ein „besser/schlechter“, sondern um eine reine Zuordnung „jetzt läuft Player C“ etc.

      Danach wurde entsprechend der Münzwurfreihenfolge umgeschaltet.
      Die Möglichkeiten dabei sind:
      C > C
      C > D
      D > C
      D > D
      Dabei bestimmte die Steckposition des Triggersteckers welches Gerät gerade lief (oder genauer: das Anliegen einer 12V Triggerspannung am Switch). Der Stecker wurde vom Versuchsleiter schnell herein und heraus gezogen und nach ca. 1 Sekunde und 3 bis 6 Steckvorgängen in der gewünschten Endposition belassen. Es war für die Probanden also unmöglich, die Endposition des Steckers anhand der Umschaltgeräusche festzumachen, da die Abfolge zu schnell zum Mitzählen war und außerdem auch beim Vorgang C > C oder D > D Umschaltgeräusche wahrzunehmen waren.

      Die Probanden zeigten durch Handheben an, dass sie ein Ergebnis notiert hatten. Hierdurch sollte gewährleistet sein, dass sich jeder Proband soviel Zeit nehmen konnte, wie er benötigte. Es war somit - mit Einschränkungen – möglich, auf eine bestimmte Stelle im Track zu warten und diese dann zu beurteilen. Außerdem sollten mit dieser Maßnahme kleinere Konzentrationsschwächen aufgefangen werden.

      Nach den 40 Durchläufen wurden die ersten und die letzten 2 Wertungen gestrichen, da man bei den ersten noch von einer Eingewöhnungsphase ausgehen kann und bei den letzten sich meist Entspannung bzw. Konzentrationsverlust breit macht. Um beiden Effekten entgegen zu wirken wurden also 10 % aus der Wertung genommen.

      Ergebnis

      Fakten

      Von den 4 Probanden mit je 36 Einträgen lauten die Ergebnisse wie folgt:

      14 / 11 / 24 / 17 richtige Zuordnungen

      Statistisch betrachtet hätten alle 4 Probanden mindestens 34 richtige Zuordnungen benötigt, um von einem eindeutigen und klaren Ergebnis für einen der Player sprechen zu können. Mindestens 1 Proband mit 34 und alle anderen über 30 richtige Zuordnungen hätte bereits verschiedene Interpretationen des Testergebnisses zugelassen.

      Die Zahlen liegen jedoch alle um den Erwartungswert 18 mit einer vertretbaren Varianz und damit ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass geraten wurde bzw. keine Unterschiede zu erkennen waren.

      Möglich wäre noch eine Untersuchung, ob die Probanden die tatsächlichen Umschaltvorgänge zwischen den Playern richtig erkannt hatten (d.h. jeder Wechsel von C nach D und umgekehrt). Aufgrund der niedrigen Anzahl von nur 36 Einträgen macht dies statistisch betrachtet jedoch keinen Sinn. Es gäbe kaum Möglichkeiten, ein „ahnungsloses“ Raten von einem „guten“ Versuch zu unterscheiden und da man hier auf noch feinere Nuancen eingehen würde, müsste der Testaufbau wesentlich härteren Kriterien standhalten.

      Jeder der nur seine eigenen Schlüsse ziehen möchte, hört hier auf zu lesen.

      Meine persönliche Interpretation der Daten

      Die 4 Probanden waren nicht in der Lage, die Geräte in einem Blindtest zu
      unterscheiden.

      Dies lässt folgende Schlussfolgerungen für mich allerdings nicht zu:
      - Es gibt keine Unterschiede
      - Es gibt Unterschiede
      - Das Tuning ist sinnlos

      Meine Begründung dazu:
      Wenn wir 4 taube Probanden genommen hätten, hätten wir wahrscheinlich sehr ähnliche Testergebnisse (reines Raten) erhalten, obwohl es durchaus offensichtliche Unterschiede hätte geben können.

      Es kann also an den Unzulänglichkeiten des Testverfahrens oder auch der Probanden liegen, dass wir keine Unterschiede haben ausmachen können. Auch kann es sein, dass das Gehör der 4 Probanden einfach nicht fein genug war,um Unterschiede auszumachen.
      Oder das Gehör war ausreichend, aber die Player unterstützten nicht alles Gewünschte (beispielsweise konnten wir nicht einen A-B Repeat eines bestimmten immer gleichen kurzen Abschnittes durchführen, da sich hier das Problem des Synchronlaufs wesentlich drastischer geäußert und den Vergleich damit ad absurdum geführt hätte.)

      Das Tuning kann nach messtechnischen Aspekten durchaus sinnvoll sein, z.B. könnte sich der Frequenzgang von +- 0,5dB auf +-0,3dB begradigt haben oder es könnte ein minimaler Bassabfall aufgrund der (angeblich) besseren Operationsverstärkerendstufen (Impedanzanpassung) ausgeglichen worden sein. Wir haben nur gezeigt, dass falls etwas stattgefunden hat, es unterhalb der Hörschwelle unserer Probanden war, damit ist es aber nicht nicht vorhanden!

      Eine Schlussforderung ist meiner Meinung nach durchaus gerechtfertigt:
      Falls es Unterschiede gibt, liegen sie in einem sehr kleinen Bereich und wahrscheinlich (!) unterhalb der Hörschwelle eines Durchschnittshifikonsumenten.

      Beachtet bitte die vielen Einschränkungen, die in obiger Aussage stecken, aber beachtet bitte auch, dass dies kein Schönreden, sondern eine (hoffentlich) rein wissenschaftliche Interpretation des Ergebnisses ist. Als letztes bitte ich zu beachten, dass obige Schlussforderung durchaus einige Konsequenzen für die meisten Kaufentscheidungen hat, da sie auf viele Leute zutrifft. D.h. es klingt zwar nach einer schwachen Aussage, aber für viele hier im Forum dürfte diese Aussage als Kaufentscheidung reichen und damit ist sie doch recht schwergewichtig.

      Auch Rückschlüsse auf die anderen Tuningmaßnahmen sind (rein wissenschaftlich betrachtet) nicht legitim und würden auf eigene oder angelesene Erfahrungen beruhen. Daher werden wir, falls wir wiedermal neugierig genug sind, auch die anderen Tuningstufen mal einem kleinen persönlichen semi-wissenschaftlichen Test unterziehen.

      Ich versuche mit diesem Aussagen nicht die Tuner (oder Tuning-Anhänger) zu schützen, sondern nur an euren Verstand zu appelieren und "Schnellschüsse" zu unterlassen, die im Vorfeld schon häufig genug gefallen sind. In anderen Worten versuche ich nur mit einigen Vorurteilen aufzuräumen, die ich gelesen habe und zu begründen warum ich (!) diese Vorurteile für unhaltbar halte. Ihr dürft von dieser Meinung natürlich gerne Abweichen und mit mir darüber diskutieren, warum ihr bei eurem Standpunkt bleibt.

      Insbesondere wird sehr häufig auf das Verhältnis zwischen Kaufpreis und den Ausgaben für die Tuningmaßnahmen gesprochen. Eine monetäre Argumentation ist im Hifi- und auch Heimkinobereich (mMn) immer sehr schwach. Qualitätssteigerungen sind mit exponentiell viel monetäre Aufwand verbunden, d.h. am Anfang kriegt man viel für sein Geld, am Ende nur noch sehr wenig. Hier kann eine Verdopplung des Geldbetrages rein rechnerisch locker nur 0,5% Klangsteigerung ausmachen. Es muss also jeder für sich entscheiden, ob einem das Wert ist oder nicht. Jeder muss für sich entscheiden wo man aufhört Geld auszugeben für immer kleiner werdende Unterschiede. Manche geben sogar viel Geld für nicht mehr wahrnehmbare Unterschiede aus, die aber durchaus messbar sind und damit das "Bauchgefühl" beruhigen.

      Sehr gut wäre eine Argumentation über das Verhältnis von Preis zu Leistung, aber ein Bild und auch der Ton lässt sich schlecht (für den Laien verständlich!) in Messgrößen fassen. Außerdem spielen Geschmack und persönliche Differenzen bzgl. der Gewichtung einzelner Leistungspunkte eine zu große Bedeutung, wodurch auch dies leider unmöglich ist.

      Das einzige was man machen kann, ist also sehr subjektiv und persönlich zu berichten wie man den Zustand vorher und wie man den Zustand nachher empfunden hat (in diesem Falle ein identisches Erlebnis). Die Leser versuchen anhand dieses sehr subjektiven Berichtes Rückschlüsse auf ihre eigene Erfahrungen und ihr eigenes Denken zu schließen und treffen daraufhin sehr subjektive Kaufentscheidungen. Genau diesen subjektiven Bericht habe ich versucht euch in dieser Interpretation zu geben und hoffe das ist mir gelungen.

      Bekannte Unzulänglichkeiten des Tests

      Wir hatte nicht genug Probanden um eine zuverlässige statistische Aussage zu treffen.
      Wir konnten keine direkte Gegenüberstellung einiger Liedausschnitte machen und damit haben wir nicht allen Präferenzen der Probanden entsprechen können.
      Wir hatten keinen perfekten Hörraum sondern nur ein gutes Hifi-Wohnzimmer.
      Wir hatten kein perfektes Equipment (hier ist durchaus noch Steigerung möglich) sondern nur "sehr gutes".
      Wir können nicht ausschließen beim Einstellen noch Fehler übersehen zu haben.
      Gegen Ende des Vergleiches klagten manche Probanden über Konzentrationsverlust aufgrund der Dauer.
      Wir hatten kein technisches Messequipment um irgendwelche Unterschiede bzgl. des Tunings messtechnisch zu erfassen (oben beschriebene mögliche Änderungen). Wir können daher auch ein gewisses Sounding nicht ausschließen.
      Wir können nicht ausschließen, dass alle Probanden einen schlechten Tag hatten, da das Hörvermögen auch stimmungs- und tagesformabhängig ist.
      Wir können eine klangliche Beeinflussung des Multikanalswitches nicht ausschließen.
      Es wurde nur ein Track gehört und dieser könnte nicht alle Musiknuancen abdecken die für einen Unterschied erforderlich gewesen wären.
      Das Handzeichen setzt (falls von den anderen Probanden gesehen) die anderen Probanden unter Druck schnell zu handeln. Ich habe versucht durch die Erwähnung "Nehmt euch alle Zeit die ihr braucht" zu verringern indem man Akzeptanz in der Gruppe erzeugt , aber eine gewisse Gruppendynamik ist nicht auszuschließen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von silent117 ()

    • Zunächst vielen Dank für diesen aufschlussreichen Test und die viele Mühe, die ihr euch gegeben habt.

      Die Ergebnisse sind ja nun leider genau so, wie sie bei der Vielzahl von Blindtests von "getunten Geräten" schon vorher waren.

      silent117 schrieb:

      Dies lässt folgende Schlussfolgerungen für mich allerdings nicht zu:


      Die angeführten Begründungen sind aber alle arg spekulativ. ;)

      Und wenn ich tausende von Euro dafür ausgeben soll um mit einer 50% Chance ein getuntes Gerät herrauszuhören (oder eben nicht) , dann halte ich den gesammten Umbau für komplett fragwürdig und man sollte das Geld dann lieber gleich in das nächstbessere Gerät investieren, statt in ein Tuning.
      Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick)
    • Ravenous schrieb:

      Zunächst vielen Dank für diesen aufschlussreichen Test und die viele Mühe, die ihr euch gegeben habt.
      Danke sehr.



      Ravenous schrieb:

      Die angeführten Begründungen sind aber alle arg spekulativ. ;)
      Ich möchte auch nur mit diesen Spekulativen Anmerkungen nur klarmachen , warum ich die Voruteile in diesen (möglichen) Fälle für unhaltbar halte. Das die Fälle an den Haaren herbeigezogen sind ist mir klar :jump:

      Ravenous schrieb:

      Und wenn ich tausende von Euro dafür ausgeben soll um mit einer 50% Chance ein getuntes Gerät herrauszuhören (oder eben nicht) , dann halte ich den gesammten Umbau für komplett fragwürdig und man sollte das Geld dann lieber gleich in das nächstbessere Gerät investieren, statt in ein Tuning.
      Das nächstbessere Gerät ist mMn auch nur ein getuntes , nur eben aus dem eigenem Hause. Ich bezweifele , das wenn mit gutem Gewissen alles in das 2k€ Modell gesteckt wurde , da noch mehr geht. Leider halten die Firmen für ihre Topmodelle immer die besten DA-Wandler usw. zurück. Die Unterschiede zwischen gute und "die besten" DA-Wandler sind IMHO aber auch nur noch mess- und nicht mehr hörbar.

      Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus möchte :kratz:
    • Nach diesem Ergebnis denke ich auch, dass es sinnvoller ist, die 2.000 Euro in einen Akustiker und ein paar raumakustische Optimierungen zu investieren.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Danke für den Testbericht!

      Dem gegenüber könnte man aus Spaß mal einen Blindtest stellen, bei dem der Lautsprecher um 10cm verrückt wird oder bei dem an eine Wand ein Absorber gehängt wird. Die Trefferquote dürfte locker bei 90% liegen. ;)
    • silent117 schrieb:

      Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus möchte


      Ich weis, worauf Du hinaus möchtest, aber im Gegensatz zum getunten Gerät, wo m.M.n. ausreichend dimensionierte Bauteile gegen welche ohne Hörbare Verbesserung getauscht werden, erhält man mit dem nächstbesseren Gerät immer einen sichtbaren und nachvollziehbaren Mehrwert in Form besserer Laufwerke, besserer Abschirmung, besserer Gehäuse, besserer Fernbedienung, besserer Austattung usw.

      Aber machen wir auch mal eine Beispielrechnung zu getunten Receivern auf:

      Denon AVR3808A Kosten für das Gerät: 1500,-
      Tuning Stufe 1+2: Kosten 2000,-

      Wenn man aber für 3500,- eine Vorstufe wie den Onkyo PR-SC886 und 4 Stereoendstufen wie die Apart Audio Champ One holt, dann erhält man meiner Meinung nach deutlich mehr fürs Geld und ein Unterschied ist klar hörbar.

      Somit ist jegliche Spekulation ob da was ist oder nicht sinnlos, denn nur dass, was ich wirklich als Verbeserung wahrnehme (hörbar besserer Klang oder mehr Ausstattung) wäre mir einen Aufpreis wert. Ein Tuning, welches ich nicht wahrnehme, sondern erraten muss, aber definitv nicht.
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    • FoLLgoTT schrieb:

      Dem gegenüber könnte man aus Spaß mal einen Blindtest stellen, bei dem der Lautsprecher um 10cm verrückt wird oder bei dem an eine Wand ein Absorber gehängt wird


      Definitiv !

      Die paar Hunderter, die ich in akustische Maßnahmen gesteckt habe, haben den Klang so hörbar verbessert, dass ich nur jedem raten kann in die Richtung zu gehen.

      Dann erst neue Geräte kaufen. (ungetunt)
      Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick)
    • oder einfach der Kopf 10 cm verschoben wird...

      Ich halte von dem Cinemike-Tuning eh nix.

      Es gibt aber andere Tuningfirmen, die zumindest seriöser wirken, mehr elektrotechnisches KnowHow vermitteln und die Tuningmaßnahmen elektrotechnisch genau begründen und erläutern und dafür keine halben Kleinwagenpreise verlangen.

      Ein Beispiel wäre die Firma hoer-wege.de. Hatte ich schon mal erwähnt. Die Zeitschrift hobbyhifi hat da einen CD-Player tunen lassen und hatte einen genauen Bericht darüber abgedruckt. Ursprünglich hielt ich Herrn Timmermanns auch für bodenständiger, aber Kabelklang scheint auch bei ihm ein gewisses Thema zu sein.

      Jedenfalls würde mich von so einem Tuning mal interessieren, ob da die Ausbeute der Probanden höher wäre.
      Viele Grüße

      Christian
    • Hallo,

      sehr schöner Bericht, auch bei den Tests habt ihr euch offensichtlich viel Mühe gegeben.

      Die Ergebnisse sind in etwa so, wie ich sie erwarten würde, was immer das auch heißen mag.

      Finde es auch gut, dass du im Bericht nicht versucht hast, schon eine vorgefasste Meinung zu bestätigen, sondern unvoreingenommen an die Sache herangegangen bist.

      Gerald
      Virtus in actione consistit!
    • Ravenous schrieb:

      FoLLgoTT schrieb:

      Dem gegenüber könnte man aus Spaß mal einen Blindtest stellen, bei dem der Lautsprecher um 10cm verrückt wird oder bei dem an eine Wand ein Absorber gehängt wird


      Definitiv !

      Die paar Hunderter, die ich in akustische Maßnahmen gesteckt habe, haben den Klang so hörbar verbessert, dass ich nur jedem raten kann in die Richtung zu gehen.

      Dann erst neue Geräte kaufen. (ungetunt)




      Schon mal nen Blindtest gemacht? :rofl:

      Sorry mußte aber raus!

      SkorpiG70
    • Hui, schön das ihr es mit dem Blindtest endlich geschafft habt.
      Zu den Ergebnissen muss man sagen, die sind eigentlich mehr als eindeutig. Nur so wenig Wiedererkennung im Blindtest lässt eher auf Raten bzw. Einbildung, denn auf tatsächlicher Erkennung deuten.
      Ich kenne das vom ABX Comparator in Foobar 2000, da meinen dann Bekannte und Freunde sie würden unterschiede in Verschiedenen Bitraten von z.B. MP3s hören und sind dann sehr erstaunt dass sie eigentlich nur Raten, oder noch schlimmer das mit der niedrigeren Datenrate bevorzugen.

      Ich verteufle keineswegs das Cinemike Tuning, noch die Leute die dafür Unsummen an harter Währung hinlegen, aber ich für mich selbst würde so etwas nie machen lassen, da sehe ich einfach keinen brauchbaren Mehrwert drin.


      Vor kurzem gab es zum Thema "Hören verlernen mit MP3" auch einen kleinen Beitrag, den ihr hier findet.

      Desweiteren gibt es hier einen kleinen "Quasi" Blindtest mit dem ihr testen könnt ob ihr wirklich einen Unterschied zwischen einem 128kbit und einem 320kbit MP3 File hört.


      Viel Spaß damit und nochmals meinen Dank für diesen von euch durchgeführten Blindtest. :bier:
      Gruß Benny
    • Ich lese hier meist nur still und leise mit.
      Nun muss ich mich aber mal zu Wort melden:

      Wer bereit ist 2000,- Euro für einen Player auszugeben
      ist natürlich geneigt vielleicht auch mehr das doppelte
      auszugeben. Er weiß es nur noch nicht.
      Es braucht nur einen Propheten.

      Auch bin ich mir sicher, nach so einem Umbau von
      irgendwelchen Bauteilen klingt der Player anders. Falls man es nicht hören
      sollte, gibt es schon Gerätschaften die dieses Anzeigen. Ist der Klang nun
      besser oder gar schlechter?

      Diverse Werbewebseiten für diverse Umbauen schreiben doch auch schon
      "Erst ab einer Anlange von 100.000 Euro bei jedem dritten Ohr hörbar" :rofl:

      Willkommen in den endlosen Weiten der Galaxie ...
      die einen nennen es Tuning die anderen Voodoo.

      Nun mal mein Eigentest:

      Robbie Williams - Live At The Albert
      DVD Dolby Digital vs. BluRay DTS HD

      Denon 3930 --> HDMI --> Yamaha Z11
      Sony BDP 5000 ES --> HDMI --> Yamaha Z11
      Rundherum steht ein 7.1 Nubert Nuwave Set.

      Unterschied ganz ehrlich, höre ich nicht.
      Vielleicht sind die neuen Tonformate ein Massentaugliches Voodoo :ccrazy:
    • Hallo silent117, danke. Seit Wochen wartete ich auf diesen Bericht und ärgerte mich über die Zwischenrufe bis dahin.

      An alles Probanden: Vielen Dank für Eure Mühen! Danke für Eurer Durchhaltevermögen! Ihr habt Euch ja viel Mühe gegeben.
      Verständlicherweise wurde es hier sehr diplomatisch präsentiert. Verstehe ich. Danke! :thumbs:


      Ich fasse es in meine Worte:
      Diese Art Tuning ist natürlich Quatsch! Nur wer sonst ALLES OPTIMAL hat wie z. B. Akustik, Lautsprecher usw. (gibt es in der Praxis NIE) könnte evtl. etwas hören von dem nicht sicher ist ob es besser oder schlechter ist. JEDE andere Investition ist für 99,99% (ich meine sogar 100%) der Kinobesitzer sinnvoller.

      Ich hatte es nicht anders erwartet.
    • @Benny der 128/320k Test is ne nette Sache, war mir klar, dass man den Unterschied hört allerdings leider auch sieht denn die Ladezeit der Teststücke differierte deutlich :) also nicht mehr blind!



      Achso zum Test hier, schön gemacht. Wenn ich jemals mit dem Kinomichelzeug geliebäugelt hätte würde ich ne Kiste Bier schicken von dem Gesparten.



      Meinen SDI Ausgang am Pioneer hatte ich übrigens von Cinemike einbauen lassen. Hat er gut gemacht funktioniert tadellos schon seit Jahren.



      Grüße
    • Moin,

      danke für den Test an alle Beteiligten.

      Ich muss gestehen, ich war nicht überrascht vom Ergebnis, es war erwartungsgemäß.
      Jedes ANDERE Ergebnis hätte mich überrascht.

      Zumal es alle bisherigen Blindtests bestätigt: Vodoo, die Kohle nicht wert.

      Ich denke auch, dass das Geld wesentlich besser in andere Maßnahmen investiert werden sollte - diese sind günstiger und erheblich effektiver.
      Gruß, Richard
      eisammen.de
    • Damit reit sich dieser Blindtest in die verhergehenden ein die alle zum gleichen Ergebnis kommen: Tunings sind nutzlose Geldverschwendung.

      Trotzdem wird es wieder genug Zweifler geben (ich bin gespannt ob sich hier welche zu Wort melden).

      Danke an die Testprobanden, die neuerlich den Beweis angetreten haben, für die Mühe :bier:

      Die sinnlosen Beschreibungen des Kinomichels auf seiner Seite (Tuning ist Kunst, bla, bla) sind ja noch als Werbung irgendwie tragbar, aber was AreaDVD betreibt ist doch schon fast gewerbsmäßiger Betrug, da sie behaupten eine Art "Testmagazin" zu sein, jedoch nur eine Werbeplattform der untersten Schublade darstellen. Gibt es denn keine Möglichkeit etwas gegen diese Seite zu unternehmen?

      Viele Grüße
      Micha
    • Ravenous schrieb:

      Wenn man aber für 3500,- eine Vorstufe wie den Onkyo PR-SC886 und 4 Stereoendstufen wie die Apart Audio Champ One holt, dann erhält man meiner Meinung nach deutlich mehr fürs Geld und ein Unterschied ist klar hörbar.
      Auch hier gab es ähnliche Ergebnisse bei Hifiaktiv.at (einfach mal googeln). McIntosh Endstufe für Schweinegeld (>5k€) gegen irgendwas kleines von Marantz(<500€) antreten lassen im Doppelblindtest (bischen härterer Blindtest als hier). Auch AV-Reciever und Kabel wurden dort sehr zum Leide der meisten beteiligten (die Konstrukteure und Entwickler zumeist) getestet.

      Hier ist es aber nicht ganz so einfach , da man dies immer Impedanz- bzw. Leistungsangepasst betrachten muss und hier also mehr technischer Aufwand un Know-How nötig ist um einen richtigen Blindtest zu gewährleisten. [Der Klang wird durch die Impedanzverhältnisse definitiv beeinflusst und der Frequenzgang klar verbogen , dies hat aber nichts mit besser/schlechter zu tun , sondern ist ein rein elektrotechnischer Effekt , denn man auch mit einfachsten Schaltungen erreichen kann.]

      Oder kurzgesagt: Bei Vor- und Endstufen sind auch schon viele viele Leute mit angeblichen weltengroße Unterschied auf die Nase gefallen.

      audiohobbit schrieb:

      oder besser in gute Endstufen,
      Siehe oben. Lautsprecher und Raumakustik finde ich jedoch definitiv sinnvoll!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von silent117 ()

    • Ähmm Silent: Ich habe hier nichts von "Normal" zu "High End" Endstufe geschrieben, sondern extra den Bezug von "getunter Receiver" zu "Consumer PRE + Endstufe" fürs gleiche Geld gemacht.

      Und da ist im getunten Receiver (genauso wie im ungetunten) beim Mehrkanalbetrieb das Netzteil die begrenzende Komponente. Da sind Vor/End Kombis klar im Vorteil.
      Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick)
    • Hi,

      ich versteh dich schon. Aber außer bei extremen Pegel braucht man diese zusätzliche Leistung die das Netzteil liefern kann nicht. Netzteile begrenzen nur die Stabilität der Verstärkerstufen und gewisse Einstreuungen auf die Masse oder durch parasitäre Kopplungen erzeugen sie Rauschen. Klar im Vorteil ist hier also (wie beim Tuning auch) eher ein messtechnischer bzw. theoretischer Vorteil (hier stimme ich dir natürlich voll zu!).

      Oder in anderen Worten:
      Ich denke nicht das ein vernünftiger* Reciever von einer vernünftigen* Kombination aus Vor- und Endstufe zu unterscheiden ist (von mir aus auch in der gleichen Preisklasse). Habe ich im Stereo-Bereich bereits oft genug getestet und auch als Versuchsleiter solche Vergleiche geführt und ich denke (achtung Vermutung! basierend auf meiner persönlichen Erfahrung) dass dies im Mehrkanalbetrieb sich nicht ändert. Aber hier ist das Fehl am Platz (entschuldigt meinen Ausflug in den anderen Themenbereich) und ich werde falls Intresse besteht die Diskussion gerne in einem anderem Thread fortführen , dort würde ich dann auch das * erklären.

      edit:
      *argh* die Rechtschreibung...

      Gruß Silent
    • silent117 schrieb:

      Hi,

      ich versteh dich schon. Aber außer bei extremen Pegel braucht man diese zusätzliche Leistung die das Netzteil liefern kann nicht. Netzteile begrenzen nur die Stabilität der Verstärkerstufen und gewisse Einstreuungen auf die Masse oder durch parasitäre Kopplungen erzeugen sie Rauschen. Klar im Vorteil ist hier also (wie beim Tuning auch) eher ein messtechnischer bzw. theoretischer Vorteil (hier stimme ich dir natürlich voll zu!).

      Oder in anderen Worten:
      Ich denke nicht das ein vernünftiger* Reciever von einer vernünftigen* Kombination aus Vor- und Endstufe zu unterscheiden ist (von mir aus auch in der gleichen Preisklasse). Habe ich im Stereo-Bereich bereits oft genug getestet und auch als Versuchsleiter solche Vergleiche geführt und ich denke (achtung Vermutung! basierend auf meiner persönlichen Erfahrung) dass dies im Mehrkanalbetrieb sich nicht ändert. Aber hier ist das Fehl am Platz (entschuldigt meinen Ausflug in den anderen Themenbereich) und ich werde falls Intresse besteht die Diskussion gerne in einem anderem Thread fortführen , dort würde ich dann auch das * erklären.

      edit:
      *argh* die Rechtschreibung...

      Gruß Silent
      Guten Morgen,

      ich danke Euch für die Mühe und die tolle Presäntation der Ergebnisse :thumbs: :thumbs:

      Ich selber hätte kein anderes Ergebnis erwartet... Wenn nun in der analogsektion kein Unterschied vorhanden ist, könnt ihr Euch imho den HDMI-Blindtest schenken. Nutzt die Zeit lieber zum grillen oder gemeinsamen Filmschauen :bier:

      Bzgl. Verstärker Blindtest bin ich nur halb deiner Meinung. Auch ich habe schon sehr viele Tests gemacht. Endstufen eingepegelt und sogar Frequenzgangmessungen gemacht... Auch hier wäre ich / wir bis zu einem gewissen Pegel auf die Nase gefallen. Da konnte ich weder NAD von Restekt von ... unterscheiden. Als Vergleich diente damlas ein Denon 3805...
      Erst bei sehr hohen Pegel waren unterschiede zu vernehmen, bezogen auf den Stereotest...
      Bei Mehrkanal sah das anders aus. Hier hätte ich mit 100% Trefferqutoe gewusst, ob nur Denon, oder Denon mit Endstufe läuft. Es macht halt einen riesen Unterschied, ob 2 Lautsprecher, oder 7 versorgt werden müssen...

      Cinemike hat übrigens einen Grund gefunden, warum so ein Blindtest wie bei Euch nicht klappt...
      Schreibe ich nachher...


      Gruß
      Nilsens
    • Hallo,

      auch von mir großen Respekt und vielen Dank für die aufwändige Durchführung und Präsentation. Da kann man nicht meckern! :thumbs-up:

      Was ich allerdings nach wie vor nicht verstehe: Warum konnte man nicht schon im Vorfeld sagen, dass dieser Blindtest wie alle Blindtests zuvor geendet hat? Okay, im Hifi-Forum wäre dann ein Flamewar losgetreten worden, der sich gewaschen hat - aber hier?
      Soll aber ausdrücklich meinen Respekt für Eure Arbeit nicht schmälern! Wer sich die Mühe macht, soll auch bestimmen, wie er mit dem Ergebnis umgeht.

      LG
      Michael

      PS: Nilsens, da bin ich ja gespannt, was der Kinomichel sagt! Wird bestimmt wieder lustig! :rofl:
      Mein Heimkino-Motto:
      "Rechnet sich das?" - "Nein, aber es tut gut!"
    • Nilsens schrieb:


      Bzgl. Verstärker Blindtest bin ich nur halb deiner Meinung. Auch ich habe schon sehr viele Tests gemacht. Endstufen eingepegelt und sogar Frequenzgangmessungen gemacht... Auch hier wäre ich / wir bis zu einem gewissen Pegel auf die Nase gefallen. Da konnte ich weder NAD von Restekt von ... unterscheiden. Als Vergleich diente damlas ein Denon 3805...
      Erst bei sehr hohen Pegel waren unterschiede zu vernehmen, bezogen auf den Stereotest...
      Bei Mehrkanal sah das anders aus. Hier hätte ich mit 100% Trefferqutoe gewusst, ob nur Denon, oder Denon mit Endstufe läuft. Es macht halt einen riesen Unterschied, ob 2 Lautsprecher, oder 7 versorgt werden müssen...


      Völlig richtig! Bei Endstufen kommt es darauf an, in welchem Bereich sie betrieben werden. Klanglich unterscheiden sie sich erst, wenn sie anfangen Artefakte zu produzieren (Klirr usw.). Also in dem Grenzbereich, in dem Die Leistung kaum noch ausreicht. Von daher ist es auch nicht verwunderlich, warum viele Leute bei kräftigeren Endstufen von "mehr Details im Klangbild" oder "mehr Auflösung" sprechen. Das Signal wird einfach nicht von störenden Oberwellen überdeckt.

      Wenn die Endstufen allerdings im unkritischen Bereich verglichen werden, dürfte wohl jeder im Blindtest versagen. Es sei denn, es ist eine unsägliche Röhrenendstufe dabei, die immer harmonischen Klirr produziert! :D
    • Moin,

      dann sage ich auch mal danke. War sehr interessant Eure Ausführungen zu lesen und
      das Ergebnis hatte ich mir auch so vorgestellt.

      Klar, dass der Kinomichel jetzt kalte Füße bekommen hat und alles daran setzt das Ganze
      wieder ins rechte Licht zu rücken. Bin schon gespannt.....

      Für mich steht nach wir vor fest - Finger weg von solchen Tuningmaßnahmen.

      Macht Ihr jetzt eigentlich das gleiche Spiel nochmal mit dem Denon A1UD?? Das Ergebnis
      dürfte ja nicht wirklich anders ausfallen.

      Gruß
      Calvin
      “Das sicherste Anzeichen dafür, dass anderswo im Universum intelligentes Leben existiert, ist, dass noch niemand versucht hat, mit uns Kontakt aufzunehmen.”

      "Mein BlackBerryGreen"
    • Hallo,

      da es sehr schwer ist ein Gerät herauszuhören, wenn nicht extreme Unterschiede vorliegen, wäre die Frage wirklich interessant, die Ergebnisse auf erkannte Wechsel zu untersuchen.

      Wenn ich mal einen Vergleich von CD-Playern mit Kopfhörern für mich selber gemacht habe, hatte ich den Eindruck, es ist ein Unterschied vorhanden, konnte den aber keinem Gerät wirklich zuordnen. Ein Wechsel zwischen den Geräten ist aber deutlich leichter zu erkennen. Wenn jemand mit C anfängt, dann drei Wechsel richtig erkennt, aber den 4 verschläft, aber die nächsten 3 Wechsel wieder erkennt, so hat er 50% fehlerhaft getippt, obwohl er 6 von 7 Wechseln richtig erkannt hat. Damit ist ein hörbarer Unterscheid zwischen beiden Geräten sehr wahrscheinlich, obwohl er sie keinem der beiden definitiv zuordnen konnte.

      Gruß
      Thechnor
    • Thechnor schrieb:

      Wenn jemand mit C anfängt, dann drei Wechsel richtig erkennt, aber den 4 verschläft, aber die nächsten 3 Wechsel wieder erkennt, so hat er 50% fehlerhaft getippt, obwohl er 6 von 7 Wechseln richtig erkannt hat.


      Kabierichnet... :silly:
      JVC X35 auf 3m Multiformat-Tension, Onkyo TX-NR1030 in 7.1.4 Betrieb an PA-Endstufen, Oppo BDP-103, PS3 250GB, Apple TV 4K, Dune HD Prime 3.0, Humax HD-Fox, iRule Steuerung über GC100-12 Gateway
    • farpoint schrieb:

      Thechnor schrieb:

      Wenn jemand mit C anfängt, dann drei Wechsel richtig erkennt, aber den 4 verschläft, aber die nächsten 3 Wechsel wieder erkennt, so hat er 50% fehlerhaft getippt, obwohl er 6 von 7 Wechseln richtig erkannt hat.


      Kabierichnet... :silly:


      Es ist deutlich einfacher bei einem Schaltvorgang zu erkennen, es spielt der gleiche oder ein anderer Spieler. Wenn ich mit C anfange, erkenne einen Gerätewechsel dann nehme ich D, nächster Gerätewechsel dann wieder C usw.. Jetzt habe ich einen Gerätewechsel verpasst oder einen zuviel gehört. also dreht sich meine Zuordnung im Vergleich zu vorher um. Was vorher als C beschrieben hatte, erkenne ich jetzt als D.

      Beispiel
      Tatsächliche Reihenfolge:
      CDCCDCD-D-DCCDDC
      CDCCDCD-C-CDDCCD
      erkannte Reihenfolge mit fehlerhaft erkanntem Gerätewechsel und alle folgenden Zuordnungen sind invers. Fehlerquote 7/14, aber 7/8Gerätewechseln erkannt. Edit: Unterschied zwischen den Geräten hörbar, aber nicht einem Gerät eindeutig zuordbar, wie als ob man CD-Player gegen Schallplattenspieler mit Kristalltonabnehmer gegeneinander antreten ließe.

      Gruß
      Thechnor

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Thechnor () aus folgendem Grund: Gerätewechsel/Wechsel klarer

    • Thechnor schrieb:

      Wenn ich mal einen Vergleich von CD-Playern mit Kopfhörern für mich selber gemacht habe, hatte ich den Eindruck, es ist ein Unterschied vorhanden, konnte den aber keinem Gerät wirklich zuordnen. Ein Wechsel zwischen den Geräten ist aber deutlich leichter zu erkennen. Wenn jemand mit C anfängt, dann drei Wechsel richtig erkennt, aber den 4 verschläft, aber die nächsten 3 Wechsel wieder erkennt, so hat er 50% fehlerhaft getippt, obwohl er 6 von 7 Wechseln richtig erkannt hat. Damit ist ein hörbarer Unterscheid zwischen beiden Geräten sehr wahrscheinlich, obwohl er sie keinem der beiden definitiv zuordnen konnte.


      Der Wechsel an sich ist nicht relevant, da nicht jeder Wechsel auch ein Gerätewechsel bedeutet. Deswegen wurde die Reihenfolge vorher ja auch zufällig festgelegt. Wenn es einen hörbaren Unterschied gäbe, müsste also bei einem Wechsel auf das andere Gerät ein Unterschied hörbar sein, beim Wechsel auf dasselbe Gerät dagegen nicht. Solange ein Gerät nicht eindeutig erkennbar ist, ist auch kein Unterschied hörbar.
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