dts.com/~/media/B962F033C9254AD4B62ECFC6293C9E86.ashx

Hauptunterschied ist die verwendete max. Datenrate.

Beiden Formaten gemein ist der verlustbehaftete Core mit 1.5Mbit.

Bei "High-Resolution" kommen jetzt noch die Informationen dazu, die bei der Core-Enkodierung unter den Tisch fallen mussten. Aber auch diese Zusatz-Informationen sind nach wie vor verlustbehaftet. (Ob man das hört, sei mal dahin gestellt)

Bei "Master Audio" ist der Core nur aus Gründen der Abwärts-Kompatibilität vorhanden. Die Zusatz-Information ist vielmehr ein eigenständiger verlustloser PCM-Soundtrack. (Theoretisch könnte man zwar auf den Core verzichten, wird in der Praxis aber kaum gemacht.)

Der Core lässt sich ohne Probleme über die gute alte S/PDIF Schnittestelle übertragen. Für die neuen Zusätze ist HDMI notwendig.

grüße
reinhard

Kurzfassung:

DTS HD MA = Verlustfreier Audiotrack (bis 24.5Mbit/s) + Standard DTS Core (normalerweise 1.5Mbit/s)
DTS HD HR = Verlustbehafteter Audiotrack (bis 6.0Mbit/s) + Standard DTS Core (normalerweise 1.5Mbit/s)

Soweit ich weiss ist der Core zwingend vorgeschrieben bei DTS im Gegensatz zum Dolby Digital Standard, hier ist der "Core" (wird dort anders genannt) bei Dolby Digital TrueHD Audiospuren *nicht* zwingend vorgeschrieben und es gibt auch Blu-rays die den nicht haben, sondern zum Teil einen normalen AC3 Track seperat als extra Audiotrack.

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Bei Dolby gibt es keinen Core. Es gibt sogar einige wenige Scheiben, die nur einen Dolby True HD Track und einen LPCM 5.1 Track aufweisen, bei denen dann SPDIF Nutzer ganz schön blöd dastehen. Glücklicherweise kommt das aber so gut wie nicht (mehr) vor.

Deswegen hatte ich "Core" auch in Anführungszeichen gesetzt und dazu geschrieben das der dort (bei Dolby) anders genannt wird - ich kenne den nur als "embedded" Stream - er hat halt keinen tollen Marketingtechnischen Namen wie bei DTS, aber im Prinzip (so er denn mitkodiert wurde) ist es das gleiche wie der Core bei DTS.

Er kann halt (anders als bei DTS) auch weggelassen werden, dann gibts halt eine weitere Tonspur als AC3, bzw auf einer handvoll alter Scheiben (glaube das waren hauptsächlich HD-DVDs, oder ?) nur TrueHD + LPCM und keinerlei verlustbehaftetes Format für S/P-DIF und dann hast Du Recht, dann ist der Benutzer mit einem alten Receiver der Ge*rschte.

NEIN !

Es gibt keinen "embedded stream" bei True HD. Der Dolby Digital Track ist immer separat und nicht Teil des True HD Tracks.

Nee,
auch nicht ganz richtig. Dolby True HD sieht durchaus einen Embedded DD Track vor. Der ist aber optional, und darauf wollte ich hinweisen.

Technisch ist dieser Embedded Track im Gegensatz zum DTS Core ein absolut eigenständiger Track, der sich von einem "normalen" DD Track nur dadurch unterscheidet, dass er nicht manuell ausgewählt werden kann.

Gruß
Wolf

Ok Versuch zur Klarheit

Dolby Digital TrueHD kann per Metadata (?) mit einem normalen AC3 Stream (optional) verknüpft sein, der sonst nicht anwählbar ist, während DTS HD MA diesen 2. Stream (immer) integriert hat (Core). Bei entsprechenden Softwaretools um Informationen über die Scheiben zuerlangen (BDInfo, eac3to etc.) werden diese Streams auch entsprechend angezeigt (BDInfo zeigt bei DTS und Dolby (so vorhanden) diese Streams als "Core" an, während eac3to die als "Core" und "embedded" unterscheidet) - in der normalen Trackliste tauchen die dann sonst nicht alleine noch auf.

@Rav: technisch hast Du Recht das es kein integrierter Stream ist, aber praktisch sieht der Benutzer den genauso als integrierten Stream (wenn er denn vorhanden ist) wie bei DTS.

FoLLgoTT schrieb:

Das ist so auch nicht ganz korrekt. Selbst bei DTS-MA wird der Kern benötigt, da die Zusatzdaten immer auf dem Kern aufbauen. Es handelt sich um die Differenz zwischen Originalsignal und Kern.

Das ist laut dem dts HD whitepaper auch nicht ganz korrekt. Nicht immer, vielmehr kann

Im Whitepaper heißt es nämlich:

"4.1 DTS Core Only or Core Plus Lossless Extension Encoding Process
[...] The DTS-HD Master Audio stream can consist of the core decoder plus the lossless audio extension if backwards com-
patibility is desired. If backward compatibility is not necessary the lossless audio extension can be used with no core. "

Weiter heißt es:

"4.2 DTS-HD Audio: Core and Extension Elements in a Single Data Stream
The DTS-HD Audio format consists of a single data stream that carries both core and extension data. A single data
stream has many advantages:
[...]
3. A third advantage is that the size of the core + extension data is generally smaller than the combination of a
standalone legacy audio track and standalone lossless audio track offered by competing audio formats. With
DTS-HD, content creators can encode a lossless encode and a compatible core in a single data stream with
very efficient use of disc space."


grüße
reinhard

Hi,
interessant, das "can" hatte ich bisher immer irgendwie überlesen

Allerdings dürfte ein DTS HD MA Track ohne Core auf BD keine Rolle spielen, denn im White Paper steht in Kapitel 4 auch:

If backward compatibility is not necessary the lossless audio extension can be used with no core.
Operation with no core maximizes the efficiency of the stream and minimizes decoder complexity and is appropriate
where no backwards compatibility is necessary, such as in professional audio archiving or cinema exhibition. In most
cases, however, backwards compatibility with the core and lossless extension is the preferred option.

Gruß
Wolf

Okay, ich fass da mal zusammen. Beide Tonspuren (Dolby TrueHD und DTS-HD MA) sind abwärtskompatibel. Während DTS immer einen Core implantiert, damit User von Coaxial- und Lichtleiterkabel auch in den Genuss eines 5.1 oder 6.1 Tonformates kommen, geht Dolby einen etwas anderen Weg. Je nach vorhandenen Decoder wird Dolby TrueHD auf Dolby Stereo (Pro Logic) oder Dolby Digital 5.1 (EX) herunter gerechnet.
DTS HD MA ist ein verlustfreier Audiotrack bis 24.5 Mbit/s, auch wenn die Datenrate meist deutlich unter 5 Mbit/s liegt
DTS HD High Resolution ist ein verlustbehafteter Audiotrack bis 6.0Mbit/s. Hier liegt die genutzte Datenrate oftmals deutlich unter 2 Mbit/s .
Beide DTS-Tonformate verfügen als Standard über einen datenreduzierten DTS Core von bis zu 1.5 Mbit/s.

Viel spannender finde ich allerdings die Frage, gibt es klangliche Unterschiede zwischen den Tonformaten?

An dieser Stelle möchte ich mal von einem Vergleich berichten, an dem ich im letzten Jahr teilgenommen habe.
Teilnehmer waren u.a. zwei Tonmeister, der Studiobesitzer und mehrere Journalisten.
In einem Tonstudio wurde das Original-Master mehrfach umgewandelt (immer vom Original ausgehend).
Die Ziel-Datenraten betrugen:
- 24,5 Mbit/s
- 1,5 Mbit/s
- 0,6 Mbit/s
- 0,34 Mbit/s
- 0,128 Mbit/s

Außerdem wurden vom Original ausgehend in Dolby Digital und DTS gewandelt.

Das Original wurde vorgespielt (ca. 2,5 Minuten) und war ein Filmsoundtrack. Dieser bestand aus einer Mischung von Musik, Männer/Frauenstimmen und heftigen Sub/Oberbassanteilen.
Ab diesem Zeitpunkt wusste niemand, welches Tonformat oder welche Datenrate gerade abgespielt worden ist, vom Seminarleiter mal abgesehen.
Trotz Goldohren der Tonmeister (die sogar nachweislich 0,5 dB Lautstärkenunterschiede heraushören konnten) und eines Journalisten (schreibt für ein Hifi-Magazin) war niemand in der Lage einen deutlichen Unterschied zwischen den einzelnen Formaten herauszuhören - Ausnahme: Ein Tonformat hob sich deutlich hörbar für alle Beteiligten von den übrigen ab. Dieses wurde von allen reproduzierbar immer wieder erkannt. Wir waren zunächst alle davon Überzeugung, dass es sich um das Original handeln musste, weil es sich am besten anhörte. Vor allem die Höhen waren etwas klarer und darüber hinaus war deutlich mehr Feinauflösung herauszuhören.
Das Ergebnis überraschte allerdings. Hierbei handelte es sich nicht um das Original, sondern um das Tonformat mit 0,128 Mbit/s. Das Original hat niemand eindeutig aus all den Soundformaten heraushören können.
Interessant war vielmehr, weshalb sich das Tonformat mit der größten Datenreduzierung klanglich von allen anderen so deutlich hörbar absetzen konnte. Die anschließenden Messungen zeigten auf, dass die 0,128 Mbit/s-Datei massive Artefakte enthielt. Diese entstanden zum Teil schon während der massiven Datenreduzierung als auch zusätzlich während der Wiedergabe/Decoding. Diese Artefakte wurden aber vom Gehirn als Töne "interpoliert" und somit als bessere "Feinauflösung" interpretiert.

Woher stammen also die so oft beschriebenen Unterschiede der einzelnen Tonformate auf der Blu-ray?
Das Original wird vom Tonstudio am verschiedene Drittverwerter weitergegeben. Das sind u.a. Synchrostudios und Verwerter für Kino, TV und DVD/Blu-ray. In Deutschland wird leider immer wieder für der "Neumischung" nach der Synchronisation die Dynamik reduziert, weil die Deutschen das "angenehmer finden" als die zum Teil brachialen Lautstärkeunterschiede. Das TV reduziert die Dynamik sogar soweit, dass Explosionen und Dialoge nahezu gleich laut erscheinen.
Wenn nun die Originalfassung mit der Synchro verglichen wird, ergeben sich immer wieder hörbare Unterschiede. Gute Beispiele für "verhunzte" dt. Soundtracks sind z.B. BLADE und ARMAGEDDON, denen jegliche Dynamik im direkten Vergleich abgeht.
Es "funktioniert" aber auch anders herum. Das engl. Original von INDIANA JONES 4 (Dolby TrueHD 5.1) klingt dermaßen "gebremst" und komprimiert, dass hier sogar die datenreduzierte dt. Dolby Digital 5.1-Spur klare Vorteile besitzt.

Fazit:
Dolby TrueHD und DTS-HD MA klingen nachweislich nicht besser/schlechter als ihre datenreduzierten Tonnormen. Unterschiede im Klang sind nur dann hörbar, wenn das Original entsprechend verändert wird.

Hi,
das deckt sich exakt mit meinen Erfahrungen. Ich konnte z.B. bei Selbsttests nie einen Unterschied zwischen DTS HD MA und dem DTS Core feststellen.
Interessant, dass ein Test mit geschulten Ohren und hochwertigem Equipment genauso ausfällt. Vom Hocker haut mich allerdings, dass Abschneiden des 128kBit Tracks. Dass diese Pseudoakkustischen Tricks, die bei der Komprimierung zum Einsatz kommen, so extrem gut funktionieren hätte ich nicht gedacht.
Wobei: Das war aber kein 5.1Track, oder? Denn da würde ich bei 128kBit doch schon (negativ) hörbare Artefakte vermuten. Hast Du eine Quelle für diesen Test? Würde mich sehr interessieren da mal ein bisschen zu stöbern

Hi George Lucas,

Beide Tonspuren (Dolby TrueHD und DTS-HD MA) sind abwärtskompatibel.

Lies den Thread nochmal:-)

Ralf

Ich nehme an das hat George aus HD DVD Zeiten im Gedächtnis. Da auf HD DVD das Format Dolby True HD ein Mandatory Format war (d.h. es durfte ohne weitere Tonformate auf einer HD DVD sein), war es für HD DVD Player Pflicht, dass sie zumindest einen Prologic Downmix daraus errechnen können. Für Blu-ray Player gibt es diese Verpflichtung soweit ich weiß allerdings nicht.

Dieser Vergleich entstand aus Interesse und Spaß an der Technik durch einen Tonmeisters. Soweit mir bekannt, gibt es keinen "offiziellen" Bericht über diesen Vergleich. Die anwesenden Journalisten haben diese Hör-Erfahrungen aber sicherlich für sich genutzt.

Soso. Davon ist nicht zufällig einer in einem großen Heimkinoforum aktiv?