Kabelklang von Netzkabeln - Der Selbstversuch

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    • Kabelklang von Netzkabeln - Der Selbstversuch

      Kabelklang von Netzkabeln

      Teil 1: Der Selbstversuch
      Teil 2: Kabelklangunterschiede an einer High-End-Anlage? beisammen.de/index.php?Thread&postID=1128913#post1128913

      Teil 1
      Der Selbstversuch

      Die Internetforen sind voll mit Berichten über den Einfluss unterschiedlicher Kabel auf den Klang der eigenen Musikanlage. Eine ganze Branche hat sich auf die Käuferschichten gestürzt, die das letzte Quäntchen Qualität aus ihren Lautsprechern, den Endstufen, der Vorstufe und dem Player herausquetschen wollen. Sogar Magazine (Print und Online) der Fachpresse berichtet immer wieder von hörbaren Unterschieden bei der Verwendung verschiedener Lautsprecherkabel, Netzkabel und Netzleisten. Es gibt sogar Workshops, die von Händlern, Herstellern und sogar Journalisten durchgeführt werden. Hier können sich (potentielle) Kunden und Kritiker ganz unverbindlich in den Verkaufsräumen der Händler oder auf Messen von den Unterschieden überzeugen.

      Noch vor wenigen Jahren haben viele Besucher dieser Verkaufsveranstaltungen andächtig den Worten der Workshopleiter gelauscht, wenn diese ein fingerdickes Kabel auf beiden Händen dem Publikum präsentierten wie König Arthur sein Schwert und sagten, dass es die Spitze der machbaren Qualität darstellt und mehrere tausend Euro pro Meter kosten würde. Im anschließend stattfindenden Hörvergleich gegen eine Beipackstrippe waren für viele die Klangunterschiede deutlich zu hören. Meist wurden diese mit blumigen Worten umschrieben wie: „seidigere Höhen, Basswiedergabe mit weicherem und schnellen Ausklang, vollmundigere Stimmenwiedergabe.“ Manchmal hatten die Leser derartiger Artikel eher das Gefühl, einen Gourmet-Bericht eines Restaurantkritikers zu lesen, der gerade eine Weinprobe durchgeführt hat, als einen „objektiven“ Technikbericht über verschiedene Produkte deren Qualitäten sich eher in der Materialbeschaffen unterschieden.
      Die Lager spalteten sich und bezeichneten sich gegenseitig gerne mal als „Voodoo-Gläubige“ und „Holzohren“.
      Dank des Internets haben sich viele über ihre ganz persönlichen Erfahrungen mit diesen „Wunderkabeln“ ausgetauscht. Einigkeit bestand weitgehend darin, dass am Ende eines Kabels dasselbe herauskommen sollte was am Anfang hineingegangen ist. Diverse Messungen zeigten dabei immer wieder geringfügige Unterschiede auf. Die eine Seite begründete damit den Klangunterschied, den sie deutlich wahrnahmen. Die andere Seite erklärte, dass der Unterschied lt. Messung so gering ist, dass er für den Menschen überhaupt nicht wahrzunehmen ist.
      Die Folge ist meist eine heftige Diskussion, an der sich oftmals auch die Hersteller dieser Produkte beteiligten. Nicht selten führte der aufkommende Streit und der daraus resultierende außerordentlich rüde Umgang miteinander dazu, dass ganze Threads gesprengt, geschlossen, moderiert oder User sogar gesperrt wurden. Eine sachliche Diskussion war meistens nicht möglich.
      Da es in diesem Bereich um sehr viel Geld geht (immerhin hängt eine ganze Industrie daran), ist eine negative Berichterstattung eher unerwünscht von Seiten einiger hochpreisiger Kabelhersteller.

      Nun wird sich kaum jemand davon freisprechen können, dass er nicht selbst schon mal eine bestimmte Marke (z.B. Auto, Kleidung, Parfüm, Sportgeräte, Audio) gekauft hat, weil ihm das Image gefällt oder das Produkt hochwertiger und stylischer erscheint. In diesem Bereich ist vieles halt Geschmacksache.

      Im Falle der Kabel geht es sicherlich auch um Image, Styling und Wertempfinden. Hier kann/darf/soll jeder soviel Geld ausgeben wie er es für richtig empfindet. Das ist völlig in Ordnung. Mir gefällt es auch, wenn ein armdickes Kabel als Zuleitung für ein schickes Hornsystem verwendet wird oder damit kühlschrankgroße Endstufen mit Strom versorgt werden – doch verändert sich durch ein dickeres Netzkabel auch die Klangqualität? – Viele sagen JA, andere sagen BLÖDSINN!
      Unbestritten ist sicherlich, dass der Widerstand in einem dünnen Kabel mit 1,5 mm² größer ist als in einem mit 2,5 mm². „Fachleute“ sagen, dass durch einen höheren Kabeldurchschnitt der Strom „besser“ fließen kann. Bei hoher Beanspruchung ist es durchaus wahrscheinlich, dass sich ein dünneres Kabel eher erwärmt als ein Kabel mit größerem Durchschnitt. Klangliche Auswirkungen soll das aber nicht haben.

      Doch wie sieht das alles in der Praxis nun aus?
      In einem Hörvergleich, der u.a. von der Firma Silent Wire auf den Hamburger Hifi-Tagen durchgeführt worden ist, hab ich tatsächlich einen Unterschied deutlich wahrnehmen können zwischen einer Beipackstrippe und diversen Kabeln für 150,- oder 800,- oder 3.000,- Euro. Dieser Unterschied war gering, aber für mich persönlich durchaus nachvollziehbar.
      Die Kritiker, denen ich davon berichtet hatte, sagten sofort, dass das nicht möglich ist und ich mich da hab beeinflussen lassen durch die Präsentation. Es wurde sogar vermutet, dass an der Verkabelung manipuliert worden ist (wie auch immer). Ein Elektrotechniker vor Ort hätte eine Manipulation sehr schnell feststellen können.
      Da ich vielen Dingen relativ kritisch gegenüber stehe, was nicht zwangsläufig bedeutet negativ, höre ich mir diese Dinge immer wieder gerne mal an und mach mir ein eigenes Bild davon. Dann entscheide ich, ob der qualitative Zugewinn im Verhältnis zum Preis steht, den ich dafür auszugeben bereit bin.

      Als Ravenous vor wenigen Wochen bei User blacklight zu Besuch war und die beiden ihre Endstufen miteinander verglichen hatten, wurden auch verschiedene Netzkabel ausprobiert.
      Das eine war eine typische Beipackstrippe, das beiden anderen waren (ich nenne sie mal) „höherwertige Kabel“. Beide User waren sich einig, dass sich die „höherwertigen Kabel“ klanglich von der Beipackstrippe abheben konnten. Das fand nicht nur ich erstaunlich (sondern auch Ravenous), weil nur der Player (und nicht die ganze Wiedergabekette) mit der Beipackstrippe (Netzkabel) ausgestattet wurde.
      Letzten Mittwoch war Ravenous bei mir zu Besuch und schleppte dasselbe „höherwertige Kabel“ mit an und sagte, dass ich das mal ausprobieren solle. Möglicherweise verbessert es bei mir die Klangqualität.
      Genau das hab ich am letzten Freitag getan, als ich etwas Zeit hatte.

      Blindtest:
      Hier geht es nicht um einen vollständigen Blindtest. Ich wollte für mich selbst herausfinden, ob ich einen klanglichen Unterschied zwischen verschiedenen Netzkabeln heraushöre. Dafür nutzte ich zwei verschiedene Testaufbauten.
      1. Eine einfache, wild „zusammengeschusterte“ Kabelverbindung, wie sie in der Art sicherlich in zahlreichen Heimkinos anzufinden ist. An die Wandsteckdose (Doppelsteckdose) wurde eine Mehrfachsteckerleiste angeschlossen mit Ein/Ausschalter. Diese ist gut erreichbar und schaltet die komplette Soundanlage aus, wenn diese nicht genutzt wird. So spare ich einige Euro durch den nicht mehr vorhandenen Stand-by Betrieb, wenn ich das Kino nicht nutze. Von dieser Leiste führt ein 5 Meter langes Verlängerungskabel direkt hinter die Musikanlage zu einer weiteren preiswerten Steckerleiste. Hier sind alle Komponenten angeschlossen. Sprich 5 Stereoendstufen, 1 Vorstufe und 3 Player. Sämtliche Kabel haben einen Durchmesser von 0,75 bis maximal 1,5 mm².
      2. Ein 20 Meter langes Industriekabel führte von derselben Wandsteckdose zur Leinwandbühne und diente bislang als Zuleitung für die Bühnenbeleuchtung. Hier hab ich direkt das „höherwertige Kabel“ angeschlossen. Die Kabel haben beide einen Durchmesser von 2,5 mm².


      Für diesen 2. Aufbau hab ich mich entschieden, weil ich mir kaum vorstellen konnte, dass das „höherwertige Kabel“ einen deutlichen Mehrwert an den „billigen“ Zuleitungen herbeiführen wird. Wenn es also aufgrund des Netzkabels einen hörbaren klanglichen Unterschied geben sollte, waren die „optimalen“ Voraussetzungen dafür nun geschaffen.

      In den Player legte ich den Soundtrack von A LOVE SONG FOR BOBBY LONG.
      Das erste Stück “Somedays” von Los Lobos startete mit tiefen Drumms, ein paar Gitarrenriffs; die rauchige Stimme des Sängers und das Saxophon folgten. Der Klang des mir inzwischen sehr vertrauten Songs war wie gewohnt, hab ich das Stück doch bei nahezu allen Vergleichen diverser Vor/Endstufenkombis als Testmaterial verwendet.
      Danach wurde das Netzkabel gewechselt. Die „Unterbrechung“ mit Kabelwechsel, Start- und Einlesezeit durch den Player dauerte rund 1 Minute. Sollte es einen Unterschied geben, müsste dieser nach 60 Sekunden noch nachvollziehbar sein. Wenn nicht, hat sich der Vergleich und ein angedachter Kabelkauf erledigt.
      Mit dem „höherwertigen Kabel“ waren tatsächlich minimale Unterschiede zu hören. Zunächst einmal hatte ich das Gefühl, dass mehr „Energie“ im Raum war und sich alles ein wenig „richtiger“ anhörte. Nach gefühlten unzähligen Kabelwechseln war ich auch in der Lage, die subjektiven Unterschiede zu „beschreiben“. Die Stimme des Sängers klang klarer und mit etwas mehr Volumen, der Bass kam schneller und war präziser (so als ob mehr Abstufungen vorhanden waren) und der Hochtonbereich offenbarte eine minimal bessere Detailauflösung.
      Die Unterschiede waren sehr, sehr gering.

      Am Sonntag führte ich einen Blindtest durch in derselben Kombination.
      Meine Freundin wechselte die Kabel (während ich mir die Augen und Ohren zuhielt, um die „Umsteckgeräusche“ nicht zu hören) und startete den Player.
      Dieser Blindtest sollte offenbaren, ob die Unterschiede auch dann noch wahrnehmbar sind, wenn nicht klar ist, welches Netzkabel gerade an den Player angeschlossen ist.

      Das Ergebnis war hochinteressant:
      Die geringen Unterschiede aus dem unverblindet durchgeführten Test waren praktisch nicht mehr vorhanden. Irgendwie klang alles identisch. Ich musste raten. War da etwas mehr Hochton vorhanden? War die Stimme etwas kräftiger? War die Feinauflösung etwas besser?

      Während ich mir das Ergebnis von 10 Durchgängen notierte (0 war die Ausgangsbasis mit der Beipackstrippe), protokollierte meine Freundin die Reihenfolge der eingestöpselten Kabel. Am Ende der „Hörsession“ werteten wir gemeinsam das Resultat aus.

      Das Ergebnis (4 mal wurde das „höherwertige Kabel“ angeschlossen)
      Erkannte Kabel: 4 von 10 Treffer
      Erkanntes „Höherwertiges Kabel“: 1 von 4 Treffer

      Anschließend wechselten wir die Positionen. Ich stöpselte um und meine Freundin lauschte nach Unterschieden. Nach 5 mal wechseln brach sie ab, weil sie bis dahin nur geraten hat:
      Das Ergebnis (4 Mal wurde das „höherwertige Kabel“ angeschlossen):
      Erkannte Kabel: 3 von 5 Treffer
      Erkanntes „Höherwertiges Kabel“: 2 von 4 Treffer
      Zugegeben, sie hat ein wenig besser geraten als ich…

      Fazit des Blindtest:
      Einen hörbaren Unterschied gab es praktisch nicht. Die Unterschiede, die unverblindet wahrgenommen wurden, waren ganz offensichtlich reine Einbildung ob des Wissens, welches Kabel aktuell verwendet worden ist. Damit werde ich mir zukünftig keine teuren (!) Netzkabel kaufen und das dafür angedachte Geld lieber in andere Dinge stecken.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • Hallo George,

      das Thema hätte mal wieder einen eigenen Thread gerechtfertigt. Vielen Dank für diesen wie immer lesenswerten und informativen Beitrag. :bigsmile:

      Das Ergebnis verwundert mich inzwischen nicht mehr und erinnert mich an meine kläglichen Versuche, einen klanglichen Unterschied zwischen PS3 und Denon BDP-4010UD zu hören.

      Gruß
    • Hallo,

      wenn ich das so lese und dann an einen Bericht in der letzten (oder der davor) Ausgabe in der Heimkino über relativ hochpreisige Kabel, wo Sie den Zugewinn an Klangqualität anpriesen....

      Dort hatten Sie sogar ein Kaltgerätekabel, welches sich auf den Klang auswirken sollte.
      Das zeigt mal wieder, wie glaubhaft solche Berichte sind und ich mir nicht ganz so viele Gedanken über die Verkabelung machen muß.

      Viele Grüße

      Watergolem
      HC7800, Pioneer LX75, Klipsch RF82II, RC62II, RS62II, SW115 mit AntiMode, Panasonic DMP-BDT-220
    • Hallo George


      Wie immer ein sehr interressanter Bericht von dir!!
      Da ich mir auch schon Jahre lang den Kopf über den beliebten/verhaßten Kabel Hokus Pokus zerbrochen habe,möchte ich auch
      kurz meine Meinung dazu einbringen.
      Ich habe bis jetzt immer nur die Erfahrung gemacht,daß wenn man die gesamte Anlage auf einer 3x1,5mm² aber auch 3x2,5mm² Ringleitung hängen hat wo auch diverse
      Lichtkreise oder im schlimmsten Fall noch andere Räume mit diversen Elektrogeräten mitangeschlossen sind,es zu Problemen bzw. knacken oder anderwertigen Störungen
      kommen kann.
      Deshalb habe ich in meinem jetzigen Heimkino beim Hausbauen,bei der Elektro-Installation darauf geachtet das ich überall getrennte Stromkreise für Licht.- und Schukokreise
      verlegt habe und ins Heimkino sogar drei verschiedene Stromkreise um Störungen zu vermeiden!
      Das ist vielleicht sogar etwas übertrieben,aber während der Bauphase kein großer Aufwand.Ich habe einen für die gesamte Beleuchtung,einen für die Lüftungs.- und Klimaanlage
      und einen speziellen für die Hifianlage.Diesen habe ich sogar über einen gesonderten FI in 3x4mm² verlegt,wo ich dann direkt einen Mittelpreisigen Kaltgerätestecker(von In Akustik) montiert
      habe!Das ist gar nicht mehr so leicht,einen Kaltgerätestecker mit starren 4mm² Installationsdrähten zu bestücken.
      Stromanschluß.jpg
      Worauf ich aber hinaus will ist,daß einzig und allein eine "reine Stromversorgung" zählt.Das hat meiner Meinung nach nichts mit Kabel Voodoohh... oder dergleichen am Hut,sondern
      nur damit das man eben alle anderen Störfaktoren von Anfang an eleminiert/ausgeschaltet hat!! Egal ob jetzt 3x2,5mm² oder 3x4mm² Leitung.
      Ich habe auch ganz normale Installtionsdrähte und einen normalen FI-Schutzschalter verwendet,keine Klangmodule oder dergleichen von "Phonosophie" oder "Audiophile Hifi Produkte"
      um horrende Summen :ccrazy: .
      Das Geld kann man sich getrost sparen und in andere Komponenten investieren und hat trotzdem mehr als genug Leistungsreserven für spätere Umrüstungen(diverse Endufen.....).
      Weil einfach mehr Leistung/Strom über ein unbelastetes Kabel fließen kann.
      Zum Thema Lautsprecherkabel kann ich nur sagen,daß jeder der selbst etwas Handwerkliches können hat,sich selber Hochtwertige Kabel herstellen kann.Ich habe mir z.B. ein gutes
      Mittelpreisiges Lautsprecher von der Rolle gekauft und diese selbst konfektioniert!
      Denn das was man so teuer bezahlt,ist nur die Arbeitszeit!!! (meine Meinung) Um ein Kabel abisolieren und mit einer Adernendhülse versehen zu können braucht es kein Wunderkind.
      Und diverse Verschönerungen,wie Geflechtschlauch und Kabelsplitter zu montieren ist auch nicht schwer.Banananenstecker habe ich auch nur Endstufenseitig verwendet,da hier wenn überhaupt
      am häufigsten umgesteckt wird und man das Kabel Lautsprecherseitig mit einer Adernendhülse "Kurzschlußsicher und gegen mechanische Beschädigungen geschützt" anschließen kann.
      Das einzige worauf ich beim Kauf geachtet habe war, daß ich ein versilbertes Lautsprecherkabel gekauft habe.Und das nur aus dem Grund,weil ich in meinem letzten Kino(war noch in der Wohnung)
      nach einiger Zeit mit den normalen Kupferkabeln Probleme mit Oxidation hatte! Sprich die Enden wurden nach 1-2Jahren im abisolierten Bereich und noch ein Stück hinter den Schutzmantel schwarz,
      was den Klang nicht sonderlich verbesserte :mecker: .Dem wollte ich diesmal durch die Versilberung vorbeugen.
      Hier noch zwei Beispielbilder meiner Bi Amping Mainspeakerkabel.

      017 [800x600].jpg
      007 [800x600].jpg
      IMG_7188 [800x600].jpg
      IMG_7187 [800x600].jpg

      Gruß Michael
      Gruß Michael
      _________________

      Michaels Heimkino/ Der große Umbau steht bevor

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von mikecp88 ()

    • Ach ja,daß gleiche gilt auch für die Stromversorgungs.- Kaltgerätekabel!
      Ein 2,5mm² Kabel,im Idealfall ein Silikonkabel mit einem Geflechtschlauch(z.B. von Viablue um 1,5Euro pro lfm) bezogen und an die Enden einen Kaltgeräte.- und einen Schukostecker
      montiert und man hat nicht anderes als diese High-End-Kabel,nur zu einem Bruchteil der Kosten und einigen Minuten investierte Zeit!! (Die ganzen bekannten Kabelhersteller arbeiten auch
      mit den selben Materialien! Teilweise in den selben Kabelwerken erzeugt. Nur werden diese halt als 100% Sauerstoffreine Kupferwunderkabel vermarktet!! Was für eine verarsche :ccrazy: )
      Das ist meine Meinung zu dem ganzen Thema.
      Ich möchte hier aber niemanden auf den Schlips treten.Jeder soll in unser geliebtes Hobby soviel Geld was er kann und möchte investieren! Schließlich denkt jeder etwas anders und
      im Endeffekt spielt sicherlich auch die Optik der "Hochwertig verarbeiteten Produkte" eine Rolle in diesem sehr komplexen Thema.

      Gruß Michael
      Gruß Michael
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    • @George
      Was heißt denn teure Netzkabel?

      Das verwendete Kabel Lapp Ölflex 3x2,5mm² kostet pro Meter ca. €2,50 und ist geschirmt was für den Heimkinobetrieb bestimmt nicht abträglich ist, wenn man bedenkt was hinter den Komponenten für ein Kabelverhau herrscht. Ein fertig konfektioniertes Netzkabel mit guten Steckern für €25,- ist doch vollkommen ok vom Preis. Das wird hier in Deutschland konfektioniert!

      Das Testdesign verblindet auszuführen ist sehr gut und auch richtig.
      Das Testdesign ist aber nicht alles. Der Testaufbau sollte einen klaren Bezug haben und dass ist hier leider die Achillesferse.
      Nach der Beschreibung der verwendeten Verkabelung, fällt ein Test per se recht schwierig aus.
      Alle Komponenten sollten direkt an der gleichen Netzleiste hängen, alle Komponenten sollten an der gleichen „heißen“ Phase hängen, natürlich sollten keine Verlängerungsleitungen dazwischen gehängt werden.

      Wenn nur der Player (so wie ich es gemacht habe) als Testobjekt dient, dann sollten alle DSPs des Verstärkers etc. umgangen werden und nur in Stereo (Fullbereich) gehört werden um feinste Veränderungen überhaupt wahrnehmen zu können.
      Der Klanggewinn ist immer kumuliert zu betrachten. Erst die gesamte Verkabelung macht einen richtigen Schritt nach vorne.

      Da werden teure Komponenten angeschafft (allgemein gesehen) und dann wird die Verkabelung vollkommen ignoriert?
      Kann ich nicht verstehen. Es geht hier nicht um überteuertes HighEnd, sondern um bezahlbare Kabel.

      Ein Netzkabel macht keinen Klang, sondern dient als Energiezuführung. Elektrische Geräte entnehmen den Netzteilen Energie und streuen Energie wiederum in die Verkabelung und somit in die gesamte Anlage zurück. Es besteht in der Kette eine Wechselwirkung.
      Was genau das bewirkt kann ich jedenfalls nicht sagen, aber es gibt Unterschiede zwischen verschieden aufgebauten Kabel. Unterschiede so dramatisch, dass ich das nicht mehr so hören möchte.

      Auch die eigene Netzleitung vom Sicherungskasten zur Anlage bringt was. Das ganze Kabelthema ist immer kausal zu sehen.

      Für den Transport der Energie scheint wichtig zu sein:
      - Leiterquerschnitt der einzelnen Leiter und Gesamtquerschnitt
      - Anzahl der Leiter
      - Verseilung der Leiter
      - Material des Leiters
      - Material des Isolators der Leiter
      - Gesamtisolierung
      Das sind bereits recht viele Parameter, die variiert werden können. Gilt ebenso für die NF Kabel, hier kommt nur noch einiges hinzu.

      Aber egal--- wenn George an seiner Konfiguration nichts wahrnehmen konnte, ist das ja nicht schlimm und vollkommen ok und es ist ein ERGEBNIS muß aber nicht heißen, dass das überall so ist. Das ich nur eine Beobachtung und keine Studie.

      Ich schreibe das alles nur deshalb, weil ich es schade finden würde, wenn das Thema wieder vollkommen abgleitet.

      Lieben Gruß :bier:
    • Fazit des Blindtest:
      Einen hörbaren Unterschied gab es praktisch nicht. Die Unterschiede, die unverblindet wahrgenommen wurden, waren ganz offensichtlich reine Einbildung ob des Wissens, welches Kabel aktuell verwendet worden ist. Damit werde ich mir zukünftig keine teuren (!) Netzkabel kaufen und das dafür angedachte Geld lieber in andere Dinge stecken.



      Das kommt mir alles ziemlich bekannt vor - wie SkorpiG70 schon schrieb war es bei unserem Denon-Blindtest genauso :thumbs:
    • Ich hab meine Kabel sogar aneinander gedreht weil sie zu kurz waren :)

      Jetzt klingt meine Vor-End Kombi gleich wieder wie mein altes Teufel Concept G 7.1

      Hr Hr Hr

      :)

      Ich bin ja schon bitter entäuscht, daß mein Nad CD-Player digital genau so klingt wie mein 50cent Onboard Soundchip von meinem HTPC ! (die Wandler von der Emotiva UMC 1 Rocken :) )

      MFG

      Alex
    • Hallo George,

      schön geschrieben!!!
      Vor allem warst du zu dir selber ehrlich! Das Ohr wie auch die Geschmacksnerven lassen sich sehr leicht beeinflussen.

      Bei Stromkabeln würde ich aber selber nie auf die Idee kommen, diese zu testen... Da fehlt mir persönlich einfach die Logik... Da gehen 100te Meter Stromkabel durch Haus, oft mit Unterverteilungen und dieser eine Meter soll Auswirkungen auf Klang haben? Das verstehe ich nicht...

      Was anderes ist es, für eine Störungsfreie Leitung zu sorgen (eigene Phase). Die kann durchaus Sinn machen.

      Gruß
      Nilsens
    • Hallo

      Das wollte ich mit meiner Erklärung weiter oben eigentlich sagen!!
      Ich habe beim Hausbauen den Kreis für die Hifi Anlage von der dritten Phase des Stromhausanschlußes über einen eigenen FI direkt in den Oehlbach Power Socket geleitet.
      Auf der besagten Phase hängt nur der E-Herd und die Kraftstromsteckdose im Keller,sonst nichts.
      Und ich habe halt beim installieren gleich 3x4mm² genommen.(war nur ein paar Cent Unterschied zum 2,5mm²)

      "Es geht einfach um eine störungsfreie Leitung" und nicht wie mein Vorredner schon richtig festgestellt hat um den lächerlich Meter zwischen der Wandsteckdose und der Komponente :thumbs:
      Eine Schirmung ist sehr gut wenn man sie hat,aber auch nicht unbedingt notwendig,wenn man nicht gerade alle Kabel miteinander bündelt.


      Gruß Michael
      Gruß Michael
      _________________

      Michaels Heimkino/ Der große Umbau steht bevor
    • KKK schrieb:

      THXHooL schrieb:

      Du wirst bitterlich enttäuscht !!
      Warum also noch teure LSkabel kaufen ?
      Ich denke eher, er wollte damit sagen, dass du davon nicht so wirklich viel erwarten darfst,
      was eine Klangverbesserung im hörbaren Bereich angeht ;)

      =>
      Kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass das so nen riesen Unterschied machen kann Oo
      Hab bei mir 3 6er Steckdosen an einer Leitung hängen *hust* :rofl:
    • -=Bender GER= schrieb:

      =>
      Kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass das so nen riesen Unterschied machen kann Oo
      Hab bei mir 3 6er Steckdosen an einer Leitung hängen *hust*

      Hätte ich vor 6Jahren auch nicht gedacht :ccrazy: . Ist verrückt, aber das hat einen Einfluß. Wenn die ganze Kette optimiert ist, macht man einen richtigen Schritt.

      Viele Grüße.
    • Nabend,

      meine "Ex" Stereo/Mehrkanal Kette aus Jmlab Utopia Serie LS inkl. Mcintosh und Gast Meitner (fest Burmester/Einstein Quellen) zeigte UNterschiede bei falscher Ausphasung, schlechter Strom/Signalverkabelung und auch mit und ohne Contitioner.
      In der Summe (Conditioner, richtge Ausphasung, entspr. Stromkabel + Absicherung und Zuleitung nebst entspr. Signalkabeln) brachte geschätzt 20 % mehr Performance in die Kette ohne wieder blumige Worte zu benutzen.

      Der Detailreichtum, die Ruhe zwischen den Instrumenten und auch die höhere Durchhörbarkeit (Oberton) macht den Unterschied.
      Das steht ganz klar im Verhältnis zum Auflösungsverhalten der generellen Kette.
      Mit der allein 30 k€ Meitner Quellen Kombi konnte ich buchstäblich das "Gras" wachsen hören.

      Heute brauche ich das nicht mehr und sehe das viel gelassener. Da meine Anlage im MOment voll auf Kinoton ausgelegt ist (aber auch da sind gewisse Regeln zu beachten in der Verkabelung).
      Aber ich werde zu gegb. Zeit eine feine extra Stereokette anschaffen, dann ist das Thema auch trival umsetzbar. Ich weiß ja dann wo die Stellschrauben sind.

      Veralgemeinern bringt jedoch nichts und ich kann viele User verstehen, die lieber die Hauptkompnenten optimieren.

      ANDY
      Heimkino Kurzübersicht zum Schrein
      "Lebenskunst ist die Fähigkeit auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten."
    • blacklight schrieb:

      -=Bender GER= schrieb:

      =>
      Kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass das so nen riesen Unterschied machen kann Oo
      Hab bei mir 3 6er Steckdosen an einer Leitung hängen *hust*

      Hätte ich vor 6Jahren auch nicht gedacht :ccrazy: . Ist verrückt, aber das hat einen Einfluß. Wenn die ganze Kette optimiert ist, macht man einen richtigen Schritt.

      Viele Grüße.



      Sorry blacklight

      wenn du vorher keine gravierende fehler in der verkabelung gemacht hast, gibts kein richtigen Schritt.

      SkorpiG70

      PS; habe auch teure Kabel, aber bin mir bewußt dass es auch günstigere getan hätte.
    • In der Summe (Conditioner, richtge Ausphasung, entspr. Stromkabel + Absicherung und Zuleitung nebst entspr. Signalkabeln) brachte geschätzt 20 % mehr Performance in die Kette ohne wieder blumige Worte zu benutzen.
      Sorry Andi, aber das was du da schreibst glaubst du doch selber nicht...
      Ich gehe jeder Wette ein, dass du in einem Blindtest auch zwischen einer "normalen" Kette an einer Kabeltrommel und an einer 100% optimierten Kette keinen Unterschied hörst, bzw. es genau so sein wird wie George es erlebt hat...

      Diesem (sorry) Schwachsinn dann doch 20% Steigerung zu geben ist schon hart...
      Wie soll die Gewichtung sein??? 50% Raum 20% LS 20% Kabel und 10% Komponenten :confused: :kratz:

      Naja, aber wenn es schön macht... :thumbs:

      Gruß
      Nilsens
    • KKK schrieb:

      THXHooL schrieb:

      Du wirst bitterlich enttäuscht !!
      Warum also noch teure LSkabel kaufen ?
      Ich wollte dir nur damit sagen, das es keinen hörbaren Unterschied macht, ob du deine "Brüllwürfel" an 0,75 oder 4qmm hängst. Da du keine LS benutzt, die 10 KW Leistung brauchen ist es bei normalen Kabellängen vollkommen "Wurst" wie dick der LS-Draht ist. Aber das ist hier völlig OT.

      Ich habe schon so manche Kabel durchgetestet, und kaufe jetzt nurnoch nach Optik !! :rofl:

      Ausserdem sind 98% der teueren LS-Kabel, reines Marketing, oder glaubst du wirklich, das durch ein teuereres Lautsprecherkabel der Klang besser wird ??

      Wenn du Geld ausgeben möchtest, solltest du in Raumakustik investieren, denn da gibt es wirklich besseren Klang !! :thumbs:

      Gruss THXHooL

      Sorry das ich hier deinen Beitrag zugespamt habe .
    • @SkorpiG70,
      Es gibt Kabel die transportieren irgendwie mehr Information zum Lautsprecher. Die Beipacknetzkabel von Naim sind bereits voll abgestimmt auf die Komponenten, aber es hat sich gezeigt das hier noch mehr geht. Es geht doch nicht um teuer oder nicht teuer. Was ist teuer?

      Das sind Erfahrungen die man selber machen muß. Um mehr geht es nicht.

      @Nilsen
      Probiere es doch aus. Gehe zum Händler und Probiere. Dann schreibe. Freue mich schon. Wenn Du keinen findest, dann komm her, dann hören wir und dann kannst Du berichten und dein Geschreibe von gestern revidieren. :biggrin:

      @Andy
      ich denke auch, dass man bei Heimkinoanlagen nicht alle Register für die "Peripherie" ziehen muß im Gegensatz zu hochgezüchteten Stereoanlagen. :thumbs: :thumbs:
    • Nilsens schrieb:

      In der Summe (Conditioner, richtge Ausphasung, entspr. Stromkabel + Absicherung und Zuleitung nebst entspr. Signalkabeln) brachte geschätzt 20 % mehr Performance in die Kette ohne wieder blumige Worte zu benutzen.
      Sorry Andi, aber das was du da schreibst glaubst du doch selber nicht...
      Ich gehe jeder Wette ein, dass du in einem Blindtest auch zwischen einer "normalen" Kette an einer Kabeltrommel und an einer 100% optimierten Kette keinen Unterschied hörst, bzw. es genau so sein wird wie George es erlebt hat...

      Diesem (sorry) Schwachsinn dann doch 20% Steigerung zu geben ist schon hart...
      Wie soll die Gewichtung sein??? 50% Raum 20% LS 20% Kabel und 10% Komponenten :confused: :kratz:

      Naja, aber wenn es schön macht... :thumbs:

      Gruß
      Nilsens

      Nabend,

      @lieber Nils
      Diesen "Schwachsinn" sollte in Relation zur Kette, zur Reifung und deren Auflösungsvermögen gezogen werden. Und das kann nur jemand beurteilen, der das Prozedere auch im Aufbau/Umbau usw. verglichen erlebt/genossen hat.
      Ich habe bewußt geschrieben, das das nicht zu veralgemeinern ist. Und 20% ist meine persöhnliche Einstufung "on Top" gewesen ohne das dieser Faktor eine generelle Gewichtungsgröße beim zusammenstellen der Kette war.
      Und das bezog sich auch noch auf das meist abendliche Abhören/zuhören nach der Arbeit. Und in der Stadt hatte u.a. der Sinus eine totale Schwäche gezeigt, was dank Rundsteuerimpulsen im Netz schön überlagert wurde.

      Und wenn du mich so nach der Gewichtung innerhalb der Zusatzperformance fragst, dann würde ich diese Gewichtung von etwa 10-15% zu Gunsten des Conditioners von damals machen.
      Und da mußte ich schon blind und taub sein, um das nicht zu hören ! Was sollte daran ein Blindtest ändern ? ;) Sobald ich die Wandler Charakteristik oder auch den Conditioner aus der Kette veränderte/nahm, waren gewisse Defizite (ich werde hier nicht ins Detail gehen) vorhanden. Teils sogar so störend, dass ich keine Lust mehr auf das Stück hatte.
      Wem oder was muss ich dann etwas beweisen ? Dem Nachbar z.B. ? Ich muss mir schon lange kein "A" mehr von einem "O" vormachen lassen, ich kenne gewisse Gewichtungen und Kompnenten Konstellation inkl Auswirkung des Raumes mittelerweile sehr gut. Das dann bei Auswechslung immer alle Kabel getauscht wurden, sei hier auch nur am Rande erwähnt.
      Nur ändert das nichts an der Tatsache, dass hier bisweilen Auswirkungen sich aufschaukelten, deren Ursprung mir völlig egal war. Was ich daran ändern konnte war der Punkt. Und wenn ich ca. 10k€ für Kabel und Conditioner in dieser Kette verbaut hatte, dann entsprach das ganz und gar nicht der 20% Performance Steigerung, zu den prozentualen Gesamtkosten der damaligen Anlage.

      Heute wäre mit dem weiterreichenden Wissen noch höhere "On Top" Klangsteigerungen möglich, was dann im Raum und FIR Filterung zu suchen wäre. Auch das System von Tact (8 Kanal) wäre eine weitere Überlegung auch Steigerungen für die jetzige Kinokette zu bekommen.

      Fazit:
      Wo ist das Problem oder wer schreibt mir vor was ich hören darf oder nicht ? :zunge:
      Mittlerweile sehe ich das allerdings deutlich entspannter, daher werde ich mich hier auch nicht weiter auf gewisse Wortgefechte einlassen.
      Es war ein Beispiel in eine andere Richtung. Nur mal eben ein Kabel auswechseln und dann ....hurra...sicherlich das halte ich auch für Schwachsinn. ;)

      ANDY

      PS:
      Wollte den Thread hier nicht zumüllen George.
      Heimkino Kurzübersicht zum Schrein
      "Lebenskunst ist die Fähigkeit auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten."
    • ANDY schrieb:

      Wollte den Thread hier nicht zumüllen George.

      Das tut bislang niemand hier. :)

      Die Erfahrungswerte, Eindrücke und genutzten Komponenten unterscheiden sich halt. Die Erkenntnis aus dem "Blindtest" stellen ja auch nur meine ganz subjektive Meinung dar. Caterham und Skorpio haben ähnliche Erfahrungen während ihres Blindtestes gemacht - und da hätte ich durchaus mit hörbaren Unterschieden im Blindtest gerechnet...

      Mit blacklight hab ich schon gesprochen. Bei ihm wollen wir diesen Vergleich zwischen Beipackstrippe und seinen "höherwertigen" Netzkabeln mal wiederholen. Ich bin gespannt, ob sich auf seinem Soundsystem Unterschiede aufzeigen und diese durch einen Blindtest dann auch "bestätigt" werden.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • Lieber an dieser Stelle aufhören. Wir wollen Georgs schönen Thread nicht zerstören.

      Es gibt halt unterschiedliche Meinungen, dass ist ja nichts neues...
      Bin dennoch gespannt auf Georgs Ergebnis beim nächsten Test. Wird dieser aber auch Blind gemacht, wird er genau so ausfallen wie der jetzige. Jede Wette!!!

      Mit ist bis jetzt nicht ein wirklicher Blindtest untergekommen, der "gewonnen" wurde. Und ich habe schon sehr viel gelesen (teils wirklich Professionell) und an vielen Teilgenommen.
      Ihr könnt ja mal bei hifi-aktiv schauen ;) Da sind auch nette bei...

      Gruß
      Nilsens
    • blacklight schrieb:

      Es gibt Kabel die transportieren irgendwie mehr Information zum Lautsprecher.


      Ähhh, ja! :silly:

      Wenn du dich mit dem Thema so tiefgründig beschäftigt hast, sollte dir ja das Ersatzschaltbild einer Leitung geläufig sein. Wenn im Audiobereich sehr hohe Frequenzen auftreten würden (im MHz-Bereich), dann könnte man von einer Tiefpasswirkung und generell einer Verzerrung der Flanken sprechen. Das ganze ist hier aber komlpett irrelevant, da bei Audiofrequenzen nicht anwendbar. Und von außen induzierte Störungen hört man auch im Leerlauf der Anlage, die würden also sofort auffallen.

      Zum eigentlichen Thema "Energiezufuhr": weißt du überhaupt, wie ein Schaltnetzteil funktioniert? Und was mit den ursprünglichen 50Hz (+ Oberwellen) überhaupt passiert? Hier die Kurze Zusammenfassung:

      • Gleichrichtung der Netzwechselspannung
      • Glättung der entstehenden Gleichspannung
      • „Zerhacken“ der Gleichspannung
      • Transformierung der entstandenen Wechselspannung
      • Gleichrichtung der Wechselspannung
      • Siebung der Gleichspannung


      Am Ende steht dann die benötigte Gleichspannung für die integrierten Schaltungen innerhalb des Blu-ray-Players, CD-Players oder sonstiger Geräte zur Verfügung. Es gibt deutlich mehr Störungen durch das Schaltnetzteil selbst als durch irgendwelche Oberwellen, die auf mysteriöse Weise die oben beschriebene Tortur überstehen sollten. Und selbst wenn, schlagen sie sich bestimmt nicht auf das Audiosignal gaaaanz am Ende der digitalen Verarbeitung nieder. ;)
      Und auch bei einem herkömmlichen Trafonetzteil, wie er in Verstärkern zum Einsatz kommt, wird die Wechselspannung gleichgerichtet und gesiebt.

      An echten Netzstörungen kann auch das beste Kabel nichts ändern. Ein Netzfilter kann höchstens Oberwellen und Gleichspannungsanteile herausfiltern. Aber gegen zu hohe/niedrige Spannung oder kurze Ausfälle/Einbrüche ist auch dieser komplett wirkungslos. Wer also wirklich mit einer sehr gestörten Netzspannung zu kämpfen hat und sich die Anlage über den Tag hinweg wirklich unterschiedlich anhört, der kann sich einen USV mit Sinusgenerator (wie z.B. diese Power Plants) zulegen und im Blindtest hören, ob es hilft. Ein dickeres Kabel ist auch an dieser Stelle reiner Voodoo!

      Hier ist eine gute Zusammenfassung zu dem Thema Netzstörungen und Audiogeräte. Besonders möchte ich mal folgenden Absatz herausheben:

      Die Tests finden oft an einer "Referenzanlage" statt, mit der impliziten Annahme, sie würde die Unterschiede besonders gut "auflösen". Wenn sie das tatsächlich tut, gilt das als Bestätigung für die Qualität der Anlage, für mich aber bedeutet es, dass die Anlage - bzw. ihre Komponenten - nicht ausreichend störungsimmun sind. Die ideale Referenzanlage wäre die, die schon ohne spezielles Zubehör sehr störungsimmun ist und damit wäre sie für den Test von Entstörungs-Zubehör ungeeignet.


      Das sagt eigentlich alles! :D
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