Nilsens schrieb:

Audiohobbit (der Bayer war gerade beruflich in Hamburg)

hm, ich würd mal sagen das passt immer noch net ganz..
Ich war beruflich im Rhein-Main-Gebiet und von da war es ja nur ein Katzensprung mit dem ICE nach Köln.
Ist aber für den Hörtest unerheblich.

Ahoi

Toller Bericht,Nils.
Hättest du mir eine Nachricht zukommen lassen wäre ich gerne dabei gewesen.
Mich würd eigentlich interessieren,das eine Musikstück mit dem Fingerschnippen,wurde ja bei dir so kritisiert.
Hattest du da einen Vergleich?

Gruß Tarik

Nunmal meine Anmerkungen hierzu:

Zunächst vorweg: pico und Theo sind wirklich sehr nett und freundlich und ich schätze beide auf ihrem Gebiet sehr kompetent ein. Soweit ich verstanden habe, machen das beide nur nebenberuflich. pico ist hauptberuflich Messtechniker (in meiner Branche sogar..) und bei Theo bin ich mir nicht sicher, ob er nun hauptberuflich Schlagzeuger ist oder das auch nur als Hobby macht. So sind bei beiden sowohl die theoretischen als auch praktischen Themen bestens abgedeckt. Ein bisschen Stöbern in den öffentlichen Artikeln auf hifiselbstbau.de lässt einen das leicht erkennen.

Nun zum Hörvergleich:
Was mir stark in Erinnerung blieb und etliche Male angespielt wurde, war "Isn't she lovely" gesungen von Livingston Taylor, die Aufnahme ist auf der Manger-Hörtest-CD. Taylor beginnt hier damit dass er die Melodie pfeift. Angesprochen wurde hier von pico dass man auf die Luftgeräusche beim Pfeifen achten solle. Diese waren dann auch bei der Trio im Ggs. zur MA RX8 präsenter und stärker zu hören.
Es ist nämlich der sog. Präsenzbereich, der hier zum Tragen kommt, der befindet sich zwischen Mittelton und Hochton und nicht wie Nils oben schrieb, der Hochtonbereich. Es sind nämlich im Wesentlichen die Mitten und der Präsenzbereich der eine Box "schärfer" und "detaillierter" klingen lässt, nicht der Hochton jenseits der 10 kHz.
Dieser betontere Präsenzbereich ist es dann auch, der z.b. Snaredrums und anderen perkussiven Elementen mehr "Knall" verleiht, was die Box "dynamischer" wirken lässt. (Ich persönlich stehe da nicht so auf den Begriff Dynamik, da die Dynamik eigentlich den Unterschied zwischen lautester und leisester Stelle darstellt und dies ist nur von der Aufnahme abhängig, solange die Wiedergabekette die dahinter hängt nicht komprimiert).

Im Bass habe ich es so in Erinnergung, dass die RX8 "punchiger" war, d.h. der Bereich um die 80 Hz dürfte da wohl etwas betont sein im Ggs. zur Trio, die wiederum auch aufgrund des 25er Basses mehr Tiefgang aufwies.

Ich denke das sind die wesentlichen Differenzen, sonst war da nichts für mich auszumachen. Eine Frequenzgangmessung von beiden LS am Hörplatz hätte mich da aber schon noch interessiert, inwieweit sich das Gehörte wo und in welchem Umfang am Frequenzgang niederschlägt.

Interessant und ernüchternd (aber von mir so erwartet) war dann als Theo mal kurz seine Snaredrum reinbrachte und einmal draufgehauen hat. Das kann so kaum ein Lautsprecher wiedergeben. Wobei wir meist beim Abhören sicherlich nicht genug Pegel gefahren haben um der echten Snare nahe zu kommen.

Womit wir beim nächsten Thema sind:

Bei den Pegeln waren SimBlackblade, Audiohobbit und ich auf einer Wellenlänge. Nicht selten waren uns die Demopegel von Pico fürs Musikhören einfach schon zu laut.

Da muss ich dir leider widersprechen, Nils. Mir waren nämlich die meisten Pegel viel zu leise und zaghaft. "Echte" Musik ist lauter, wie uns Theo ja kurz vorführte (Leider hatte er nicht mehr Zeit, sonst hätte er uns noch das gesamte Schlagzeug vorgeführt).
Es stellte sich nämlich für mich heraus, dass wohl ich der Lauthörer bin und die anderen die Leiserhörer, was komplett entgegen meiner Erwartungshaltung war, die ich anhand der Berichte über Pegel bei dem Subwoofervergleich in Nilsens Kino hatte.
Als ich ein Demostück von einer CD die ich mitbrachte einlegte und pico bat mal richtig laut zu drehen (der Kickbass bei dem Stück muss staubtrocken knallen) machte ich eine kurze SPL-Messung nebenher. Das waren noch keine 100 dB(C) in Spitzen, Nils und Michael hatten sich aber schon über die Pegel beklagt...


Achja, zu dem Hörraum: Ich empfand den Raum, obwohl nicht so sehr viele Absorber verbaut waren, irgendwie als zu stark bedämpft oder ungleichmäßig, ich kann es nicht genau sagen. Das war so mein Empfinden.


Eine Sache, die mich im Gegensatz zur Tonalität insgesamt momentan mehr bewegt, ist das Thema Räumlichkeit. Ich hatte bisher kaum oder nie das Erlebnis, dass die räumliche Abbildung seitlich weit über die Boxen hinaus oder stark in der Tiefe gestaffelt, also von vorne nach hinten war.
Zunächst wurden beide Boxenpaare jeweils schön nach Stereodreieck aufgestellt. Auch hier ging zunächst für meine Ohren nichts seitlich über die Boxen hinaus. Eine gewisse Tiefenstaffelung empfand ich aber schon.
Äußerst interessant für mich war dann, als Theo die Trio sehr viel enger zusammenstellte. Ich hatte nun plötzlich das Empfinden, dass ein Instrument weit links hinten stand, sowohl seitlich links außerhalb der Box als auch in der Tiefe hinter der Box.

Aber ich denke gerade das Thema Räumlichkeit ist rein psychoakustisch, sobald es über das bloße Lokalisieren links/halblinks/mitte/halbrechts/rechts hinausgeht. So z.b. auch die wahrgenommene Höhe des Sängers vom Fußboden weg sozusagen. Während ich den Sänger meist recht hoch stehend wahrnahm, musste ich feststellen, dass die anderen Anwesenden diesen meist sehr viel tiefer wahrnehmen.

Was die Tiefenstaffelung angeht: Bei mir zu Hause habe ich nie diese Empfindung dass Instrumente oder Sänger sich weit in die Tiefe erstrecken, also von der Boxenebene nach hinten. Bei mir stehen die Boxen rechts und links neben der Leinwand. Ich habe die Vermutung, dass, zumindest für mich, die Leinwandebene für mein Unterbewusstsein eine Art Barriere darstellt, die mir sagt: Dahinter kann nix stehen und deshalb höre ich da auch nix was dahinter steht. Augen schließen ist da auch kein probates Mittel für mich, da dann das komplette Klangbild für mich entrückt. Beim entspannten Hören abends schließe ich aber immer die Augen, da ist mir das dann ziemlich wurscht, ob der Bläser nun weiter vorne oder weiter hinten steht..
Im Hörraum von hifiselbstbau standen die Boxen weiter im Raum, sicher knappe 2 m entfernt von der Frontwand. Dort hatte ich ja den Eindruck von Tiefenstaffelung auch hinter die Boxen, aber an der Frontwand war für mich auch Schluss. Ich hörte also keine virtuelle Tonquelle die sozusagen in der Wand oder gar dahinter stand.


Ich habe bei mir zu Hause als Hauptlautsprecher nun die Monitor Audio RS 6, das ist die Vorgängerserie zur RX-Serie und der Nachfolger der S-Serie (welche ich noch als Center und Surrounds nutze). Im Bass verwende ich aber zwei Subwoofer, auch beim Musik hören.
Die Monitor Audios haben eigentlich allgemein auch den Ruf, "Seziermesser" zu sein und sehr "fein auflösend" zu klingen. Ich habe jedenfalls festgestellt, dass von der S-Serie zur RS-Serie der Mittelhochtonbereich deutlich entschärft wurde, ich müsste das nochmal durch Nahfeldmessungen nachweisen. Möglicherweise wurde so ein Schritt zur RX-Serie noch einmal gemacht, ich weiß es nicht. Habe auch die RX-Serie vorher noch nicht gehört.

Die Manger-Test-CD, die ich vorher noch nicht hatte, hab ich mir gleich bei pico mitgenommen und nun bei mir zu Hause gehört. Aber ohne Direktvergleich kann man da nix sagen. Ob nun die Luftgeräusche beim Pfeifen von Livingston Taylor mehr oder weniger präsent sind, als wir das beim Hörtest hörten, lässt sich schwer sagen.
Deshalb bin ich auch der Meinung, dass solche Nuancen (und ja, da pflichte ich Nils voll bei: Für uns waren das nur Nuancen im Ggs. zu den Aussagen von pico und Theo) für das Musikhören an sich nicht entscheidend sind.
Die Monitor Audios sind jedenfalls ebenso (leider? oder zum Glück?) in der Lage, schlechte Aufnahmen mühelos aufzudecken, was mir sofort nach dem Hören der Manger-Test-CD beim Hören einer anderen CD auffiel.

Hallo Nilsens, danke für diesen Bericht, sehr
aufschlussreich und informativ.


Eine Frage habe ich, du schreibst von der RX 8 auf deiner
Webseite steht aber noch die RS 8 als Lautsprecher. Betreibst du die RX 8 in
einer anderen Räumlichkeit als in deinem Kino?


Reine Neugier.


Gruß Andreas

Danke für die schnelle Antwort, das war sicher ein großer Schritt nach vorn, Ich habe deinen Bericht über das Probehören RX 8 gegen RS 8 verfolgt. Viel Spaß noch mit deinem Setup.

Andreas

Nilsens schrieb:

Für mich ist der Hochtonbereich der Bereich ab dem der Hochtöner spielt, also im Fall der Trio 1khz - 2khz aufwärtz. Welcher Bereich es jetzt war kann ich nicht genau sagen. Was Du beschreibst kommt aber hin.

Hi Nils, der Hochtöner dürfte bei der Trio frühestens ab 2 kHz einsetzen, leider ist das wohl im öffentlichen Teil nicht genau beschrieben.

Es gibt was das Frequenzspektrum angeht eine grobe Unterteilung in Tiefbass, Bass, Grundton, Mitten, Präsenzbereich, Brillanzbereich und Superhochton. Ganz genau ist diese Unterscheidung nicht und die Einteilung variiert da auch von Autor zu Autor. Ich hab jetzt auf die Schnelle keine Einteilung gefunden.
Grob würde ich folgendes sagen: Tiefbass ist im Wesentlichen unter 60-80 Hz, der Bass darüber, so bis 150 Hz etwa, dann der Grundton, vielleicht bis 300 Hz, der ist wichtig bei Männerstimmen, dann der Mittelton, wichtig bei Frauenstimmen, dann der Präsenzbereich, das ist der Bereich der wenn verfärbt zu verschnupften Stimmen etc. führen kann. Darüber dann der Brillanzbereich, da sind so die ganzen Obertöne vertreten, darüber tut sich wohl nicht mehr so viel. Der Präsenzbereich fällt oft in den Bereich des Übergangs zwischen Mittel- und Hochtöner.

Sehr interessant ist dabei, was pico hier zur Trio schreibt:

Nun, aus unserer Sicht steht und fällt ein Lautsprecherkonzept mit dem Mitteltöner, da sich zwischen 300 bis 3000 Hz ein Großteil der Musik abspielt. Das kann man einfach dadurch nachvollziehen, dass man bei einem 3-Wege-System die Musik mal nur über den Tieftöner, dann den Mitteltöner und dann den Hochtöner hört. Da hört sich der Bass ganz grummelig an und der Hochtöner zischelt vor sich hin – nur der Mitteltöner macht „Musik“! Durch das obige Experiment kann man auch einfach nachvollziehen, dass der Eindruck von „Schnelligkeit“ im Bass vor allem durch den Mitteltöner und nicht etwa, wie oft falsch angenommen, durch leichte Membranen im Tieftonbereich erzeugt wird. Hat man einen mittelmäßigen Mitteltöner (komisches Wortspiel), so kann weder ein exzellenter Hochtöner noch ein erstklassiger Tieftöner die schon verbrannten Kastanien aus dem Feuer holen. Der Mensch reagiert empfindlich auf Stimmen und hier hat der Mitteltöner mit seiner Qualität ein gewichtiges Wörtchen mitzureden.

Nilsens schrieb:

Die Pegel beim Schlagzeug und gerade bei deinem Stück (kannst mir mal sagen wie dass heisst) waren nicht zu laut. Ich war beim Schlagzeug nur selber sehr überrascht dass es noch nicht ganz 100db waren. Ich wollte bei mir nochmal db /A messen.

Ich hatte da dB(C) gemessen, bei dB(A) wäre der Pegel noch geringer gewesen, da die größten Pegel im Bass erreicht werden und die A-Kurve den noch weniger gewichtet. Bei 100 dB(A) würden wir wohl schon fast schreiend davon laufen..

Nilsens schrieb:

Zu laut war es mir bei dem ein oder anderen Stück auf der Trio (Saxophon). Da waren wir uns aber alle einig. Vielleicht täusche ich mich da aber auch

Solche Saxophonstücke sind ab einer gewissen Lautstärke auch auf Monitor Audio Lautsprechern unangenehm.

Soderle,

jetzt geb ich meinen Senf dazu auch noch ab :).

Erstmal herzlichen Dank an Pico und Theo für die viele Zeit, die sie sich für uns genommen haben....

Zum Hörtest..... ich bin da keine gute Referenz, da ich mich nicht zu den besonders Audio-Affinen Menschen zähle. Einen Hörtest in dieser Intensität für "nur" zwei Boxen habe ich bisher auch noch nicht gemacht.

Ich war doch sehr erstaunt, dass ich die Unterschiede zwischen den beiden Boxen gut hören und zuordnen konnte. Bei anderen Vergleichen mit gößeren zeitlichen Pausen (und mehr Ablenkung) ist mir das bisher nie gelungen.
Trotzdem waren die Unterschiede nicht so, dass ich das Wort "Welten" verwenden würde.

Meiner Einschätzung nach weichen beide Boxen vom "linearen" Ideal ab, tun das aber an unterschiedlichen Stellen. Die Monitor Audio trägt beim Bass (im Bereich um 80Hz) etwas dick auf, die Trio betont dafür den Präsenzbereich. Wir haben leider die Boxen nicht gemessen, aber ich würde erwarten, dass der Frequenzgang weniger unterschiedlich aussieht, als man das beim Hören vielleicht glaubt.

Für mich wäre wohl eine Mischung zwischen beiden Boxen ideal, was mich in meiner Meinung bestärkt, dass eine Box so linear wie möglich sein sollte. Etwas weniger Bassbetonung wie die RX8 und nicht ganz so "spitz/scharf" wie die Trio :).

Eine für mich neue Erkenntniss war, dass die Betonung des Präsenzbereiches der Trio die Box tatsächlich dynamischer klingen lässt. Das hätte ich so nicht erwartet. Mal wieder ein Beispiel dafür, wie leicht man sich beim Hören und vor allem beim Beschreiben dessen, was man gehört hat, vertut.

Was die Lautstärke angeht, so war es laut und speziell auf der Trio auch schonmal unangenehm laut. Alles in allem keine Lautstärken, in denen ich Musik höre. Bei Film mit seinen kurzen Pegelspitzen sind >100db nicht schlimm, aber bei Musik finde ich es schnell anstrengend.

Im großen und ganzen also eine durchaus ähnliche EInschätzung, wie die von Nils und Christian.

LG
Michael

ach ja.... die Musik, die bei solchen "Hörsessions" verwendet wird, ist echt zum Einschlafen.... beim nächsten Mal muss ich daran denken, ein bischen Weckmusik mit zu bringen ;).