Video Range

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    • Video Range
      Teil 1

      Die Video Range sorgt immer wieder für Verwirrung, was nicht nur an den verschiedenen Bezeichnungen liegt. Die Bezeichnungen sind u.a. HDMI-Standard/Erweitert, HDMI-Dynamikbereich Normal/Begrenzt, RGB voller Bereich/Begrenzt, BTB (Blacker Than Black) & WTW (Whiter Than White). Diese Begriffe sagen im Grunde alle dasselbe aus. Videosignale werden in der Regel mit 8 Bit digitalisiert. Dadurch sind 256 Werte (z.B. 256 Graustufen) im Bild darstellbar. Der Helligkeitswert wird oftmals mit Y = Luminanz bezeichnet. Der Wertebereich beträgt Y=0 (Schwarz) bis Y=255 (Weiß). Dieser volle Wertebereich wird von PCs, Digitalfotos und Games genutzt.
      TV, Video, DVD und Blu-ray nutzen nicht den vollen Wertebereich (0-255), sondern nur einen kleineren Teil davon. Dieser genutzte Wertebereich reicht von 16-235, wobei Y=16 für Schwarz und Y=235 für Weiß steht. Die Bereiche unterhalb von Y=16 und oberhalb von Y=235 liegen meist ungenutzt brach. Somit sind nur noch 220 Graustufen darstellbar.

      Heutige Displays verfügen oftmals über eine HDMI-Automatikeinstellung. Wenn diese Einstellung im Display aktiviert ist, wird der HDMI-Wertebereich automatisch an das Quellmaterial angepasst.


      14_DIVAS Original.jpg
      Hier das originale Testbild mit korrektem Videopegel. Alle 8 Abstufungen im Weißbalken sind zu erkennen, ebenso sind die 8 Abstufungen im Schwarzbalken wahrnehmbar. Die Hauttöne der beiden Frauen sehen natürlich aus.

      Sollte der HDMI-Wertebereich nicht richtig wiedergegeben werden, führt das zu deutlich sichtbaren Fehlern im Bild.

      Ein Beispiel:
      Der Player spielt einen Film von DVD ab. Der Videopegel des Films beträgt Y=16 (Schwarz) bis Y=235 (Weiß). Wird nun der TV auf HDMI-Erweitert eingestellt, nutzt er den vollen Wertebereich von Y=0 bis Y=255. In diesem Fall stellt der TV das dunkelste Schwarz mit Y=0 (Schwarz) dar und das Spitzenweiß mit Y=255. Der Player gibt aber nur Quellsignale von Y=16 (Schwarz) bis Y=235 (Weiß) wieder. Die Folge ist ein zu helles Schwarz im Film, weil das Quellsignal keine Pegel unterhalb von Y=16 besitzt. Gleichzeitig erreicht der Film am oberen Ende seine Maximalhelligkeit nicht. Der maximale Weißpegel beträgt im Film Y=235, während der TV seinen Maximalpegel bei Y=255 darstellt. Der Kontrastumfang (Verhältnis von Schwarz zu Weiß) ist somit deutlich sichtbar reduziert.

      14_DIVAS Videopegel 0-255.jpg
      Die Aufhellungen im schwarzen Balken sind gut erkennbar, weil der maximale Schwarzwert nicht mehr erreicht wird. Die zwei Frauen büßen sichtbar an Brillanz ein, da gleichzeitig der maximale Weißpegel deutlich reduziert ist.
      Hier muss nun händisch korrigiert werden. Entweder werden Helligkeit und Kontrast mit Testbildern auf HDMI-Erweitert angepasst oder das Display wird auf HDMI-Normal geschaltet.

      Noch ein Beispiel:
      Vom PC werden Fotos abgespielt. Die Helligkeitspegel der Fotos betragen in diesem Fall Y=0 (Schwarz) bis Y=255 (Weiß). Wird nun der Projektor auf HDMI-Normal eingestellt (Y=16 bis Y=235), werden die dunkelgrauen Bildinhalte des Fotos (Y=16) vom Projektor Schwarz dargestellt. Der gesamte Wertebereich unter Y=16 wird abgeschnitten. Das führt zu massiven Detailverlusten in dunklen Bildbereichen.
      Am anderen Ende entsteht das gleiche Problem. Die Fotos nutzen den vollen Helligkeitspegel (Y=255), aber der Projektor kappt alles oberhalb von Y=235. Auch das führt zu Detailverlusten in hellen Bildbereichen, weil vorhandene Bildinformationen auf dem Quellmaterial gekappt werden.

      14_DIVAS Videopegel 16-235.jpg
      Auf diesem Testbild sind die „abgeschnittenen“ Details gut erkennbar. In den Schwarz/Weißbalken gehen einige Felder verloren. Die Grautreppe besitzt keine Helligkeitsabstufungen mehr an den Rändern.
      Hier muss nun auch händisch korrigiert werden. Das Display muss zwingend auf HDMI-Erweitert eingestellt werden, damit die Helligkeitspegel wieder passen. Nur so nutzen Projektor und PC gemeinsam den vollen Dynamikbereich von Y=0 bis Y=255. Alternativ kann der Zuspieler auf HDMI-Normal gestellt werden, wenn der Player das Quellsignal (0-255) auf Y=16 bis Y=235 umrechnet – das tun aber leider nicht alle erhältlichen Player!



      Internet JVC DLA-X30_MBR3858.jpg
      Der JVC DLA-X30 besitzt beispielsweise keine Einstellung für HDMI-Automatik. Der Projektor hat neben den HDMI Dynamikbereichen „Standard“ (16-235) und „Erweitert“ (0-255) noch den Modus „Super White“ (16-255). „Super White“ spielt heute in der Praxis keine Rolle, weil die Normen kein Quellmaterial (Film, Foto, Games) mit diesem Pegelbereich vorsehen. Der Projektor muss händisch auf den zugespielten Videopegel (PC/Foto/Games oder DVD/TV/Blu-ray) eingestellt werden.


      25_Pluge Original 0-255.jpg
      Zum Einstellen eignet sich das „25_Plug“-Testbild von Burosch. So soll das Testbild auf dem Display aussehen, wenn Player und Display den HDMI-Pegel 0-255 richtig darstellen – z.B. PC-Signale, PC-Games, Digitalfotos. „RGB 000“ ist Schwarz und „RGB 16“ ist Dunkelgrau.


      25_Pluge Videopegel 16-235.jpg
      So sieht das Testbild auf dem Display aus, wenn Player und Display den HDMI-Pegel 16-235 richtig darstellen – z.B. von DVD-, Blu-ray- oder TV-Signalen. „RGB 000“ und „RGB 16“ werden Schwarz dargestellt.

      Der HDMI- Standard geht aktuell noch einen Schritt weiter. In den Standards wurde ACE (Automatic Content Enhancement) definiert. Damit signalisiert das Abspielgerät (z.B. ein Blu-ray-Player) dem Display, um welche Art von Inhalt das Quellsignal verfügt. Das Display passt nun Helligkeit, Kontrast und Farben automatisch an den Inhalt an. Dadurch wird der korrekte Farbraum dem jeweiligen Quellmaterial zugeschaltet. Beispielsweise werden Fotos im Farbraum Adobe RGB wiedergegeben, während einer Blu-ray der Farbraum REC 709 zugeordnet wird. Außerdem wird der jeweilige HDMI-Dynamikbereich (0-255 oder 16-235) automatisch für das Quellmaterial (z.B. PC oder DVD) eingestellt. ACE ist bereits für 3D und 4K-Kontent vorbereitet.

      Fazit:
      Als Ideal hat sich in der Praxis bewährt, wenn der Player auf HDMI-Erweitert (RGB-Voll, Superweiß: ein) geschaltet wird und der Projektor auf HDMI-Automatik. Nun analysiert das Display das eingehende Signal und stellt die Pegel entsprechend der Quelle richtig ein. Sollte diese Einstellung nicht möglich sein, weil das Display nur die Einstellungen HDMI-Normal/Erweitert anbietet, empfiehlt es sich, den HDMI-Wertebereich von Display und Player auf das jeweils genutzte Quellmaterial einzustellen. Also HDMI-Erweitert für PC, Games, Digitalfotos. HDMI-Normal für TV, SAT, DVD, Blu-ray.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

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    • VIDEO RANGE
      Teil 2

      Einige User stellen die Video Range abweichend der Norm ein.
      Anstatt Y= 16-235 nutzen sie Y=0-255, oder anders formuliert, HDMI-Erweitert anstatt HDMI-Normal.
      Diese bewusste Änderung der Video Range hat unterschiedliche Gründe. Wenn ein Projektor Schwarz/Weiß unter HDMI-Normal nicht optimal darstellt, weil der Wirkungsbereich der Kontrast/Helligkeitsregler zu groß ist, kann dies zu Detailverlusten nahe Schwarz und Weiß führen. Darzustellende Bildinhalte im Grenzbereich nahe Schwarz saufen beispielsweise ab. Oder helle Elemente nahe Weiß überstrahlen vollkommen.
      Wird nun mittels der Regler für Helligkeit und Kontrast korrigiert, kann ein zu großer Wirkungsbereich dieser Regler dazu führen, dass Schwarz (Y=0) heller als vorgesehen dargestellt wird. Oder Weiß erreicht nicht die maximal mögliche Luminanz. Die Folge ist eine Reduzierung des nativen Kontrastumfangs.
      Ein weiterer Grund liegt in der Bequemlichkeit der Nutzer. Wenn abwechselnd Quellsignale mit Y=0-255 (PC, Games, Fotos) und Y=16-235 (TV, DVD, Blu-ray) geschaut werden, bedarf es nur einen Wechsel des entsprechend angepassten Bildmodus. Der Hintergrund dieser Maßnahme ist darin begründet, dass in einigen Displays HDMI-Normal/Erweitert nur „pauschal“ einstellbar sind. Ein Wechsel der Quellgeräte von DVD auf PC erfordert auch einen Wechsel der Video Range.

      Eine Folge dieser Änderung liegt auf der Hand. Es können deutlich „mehr“ Graustufen dargestellt werden, wenn von HDMI-Normal auf HDMI-Erweitert umgeschaltet wird. Anstatt 220 Graustufen (HDMI-Normal) sind es nun 256 Graustufen (HDMI-Erweitert). Damit verläuft die Gradation „flacher“ zwischen Schwarz und Weiß, weil bis 36 Graustufen mehr abgebildet werden können.
      Theoretisch sind Helligkeitsverläufe aus diesem Grund nun „feiner“. In der Praxis habe ich noch keinen Unterschied wahrgenommen, egal ob eine Blu-ray mit HDMI-Normal oder (angepasst) unter HDMI-Erweitert gezeigt wurde.

      Dynamischer Kontrast:
      Seit Einführung der Auto-Blende gibt es eine Gammaanpassung, damit abhängig vom Schließgrad der Auto-Blende der Bildeindruck subjektiv gleich bleibt.
      Darüber hinaus gibt es den dynamischen Kontrast. Die Arbeitsweise dieses Features ist recht simpel. In Filmen wird der maximale Dynamikumfang nicht immer ausgeschöpft. Viele Szenen sind vom Kameramann so aufgenommen worden, dass im Bild nicht das maximale Schwarz vorhanden ist. Auch das Spitzenweiß kommt nicht in jeder Szene vor. Diese Aufnahmen sind Stilmittel und entsprechen weitgehend unserem natürlichen Sehempfinden. Um die technischen „Unzulänglichkeiten“ einiger Displays zu kaschieren, wird inzwischen gerne auf diese Technik zurück gegriffen.
      Dafür ein Beispiel:

      20_Luma_Chroma_48_Steps.jpg
      Hier das Original Burosch-Testbild mit einem Helligkeitsverlauf. Abgebildet werden die Primärfarben, Sekundärfarben und Graustufen.

      20_Luma_Chroma_48_Steps-Auswahl.jpg
      Wird beispielsweise innerhalb einer Filmszene nur ein Teil dargestellt (siehe schwarze Markierung), sind die maximalen Schwarz- und Weißpegel nicht vorhanden.

      20_Luma_Chroma_48_Steps-Kontrast auf 0-100.jpg
      An dieser Stelle greift der Dynamik Kontrast ein. Er spreizt das Quellsignal soweit, bis die maximalen Videopegel 0 und 255 erreicht werden. Dadurch wirken Filmbilder zunächst einmal sehr viel spektakulärer. Auf der Grafik ist aber gut zu erkennen, dass die Gradation in der Grautreppe sehr steil erfolgt. Die Farbabstufungen sind sogar gänzlich abhanden gekommen. Die Folge ist zwar ein subjektiv „knackigeres“ Bild, aber der Detailverlust wäre ebenfalls deutlich zu erkennen.

      20_Luma_Chroma_48_Steps-Kontrast auf 0-100 2.jpg
      Um diesen Detailverlust in Farbabstufungen weitgehend zu vermeiden, sind einige Dynamik Kontrast-Filter weniger rudimentär programmiert worden. Hier werden die Y-Pegel für Bunt- und Unbuntfarben separat berechnet. Die Folge ist nun, dass sowohl Graustufen- als auch Farbstufen erkennbar bleiben, wenn auch massiv gespreizt.

      Diese Änderungen haben mit dem Originalbild natürlich nichts mehr zu tun. Sie haben eigentlich nur den einen Zweck, Unzulänglichkeiten im nativen Kontrastumfang des Displays zu kaschieren, damit der Nutzer diese nicht mehr wahrnehmen soll.
      Auf den ersten Blick sieht das auch spektakulär aus. Bei genauerer Betrachtung wird allerdings offensichtlich, wie das originale Quellsignal durch Dynamik Kontrast verändert wird.
      Was auf statischen Testbildern noch ganz gut funktioniert, führt in bewegten Bildern grundsätzlich zu weiteren Nachteilen. Es kommt im bewegten Bild zu Helligkeits- und Farbpumpen. Jede neue Szene und nach jedem neuen Schnitt findet eine Neuberechnung statt, nach der das Bildsignal auf die Maximalpegel der Video Range gespreizt wird.
      Sollte es innerhalb einer Szenerie (z.B. durch ziehende Wolken) zu Pegelunterschieden kommen, wird grundsätzlich der gesamte Bildinhalt neu „angepasst“.

      Fazit:
      Wer gezielt HDMI-Normal und HDMI-Erweitert nutzt, kann durchaus zu einem besseren Bildeindruck gelangen. Dynamik Kontrast und Autoblenden sind meiner Meinung nach Hilfsmittel, um technische „Schwächen“ eines Displays offensichtlich zu kaschieren, was aber grundsätzlich mit Nachteilen verbunden ist. Hier muss jeder Nutzer abwägen was ihm wichtiger ist, ein natürlich anmutender Bildeindruck oder zunächst spektakulärer wirkendes Bild. Das Schöne an all diesen „Verschlimmbesserern“ ist, dass jeder sie bei Bedarf auch abschalten kann.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

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    • George Lucas schrieb:

      Nun analysiert das Display das eingehende Signal und stellt die Pegel entsprechend der Quelle richtig ein.


      Naja, anlysieren ist ein bisschen übertrieben. Es wird vom Anzeigegerät einfach knallhart angenommen, dass es sich bei YCbCr immer um ein Videosignal handelt und bei RGB um ein PC-Signal. Sobald diese Annahme nicht mehr zutrifft, hat man wieder den bekannten Wertesalat. ;)
    • FoLLgoTT schrieb:

      Es wird vom Anzeigegerät einfach knallhart angenommen, dass es sich bei YCbCr immer um ein Videosignal handelt und bei RGB um ein PC-Signal. Sobald diese Annahme nicht mehr zutrifft, hat man wieder den bekannten Wertesalat. ;)
      Das geschieht dann, wenn der Player das YCbCr-Signal in RGB wandelt. Daher sollten die immer wiederkehrende Aussagen relativiert werden, dass es "egal" ist, welches Gerät letztendlich das YUV-Signal in RGB wandelt. Ganz offensichtlich ist es bezüglich der Video Range von Vorteil, die "finale" Wandlung vom Display vornehmen zu lassen.
      Gruß
      George Lucas

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    • George Lucas schrieb:

      Das geschieht dann, wenn der Player das YCbCr-Signal in RGB wandelt. Daher sollten die immer wiederkehrende Aussagen relativiert werden, dass es "egal" ist, welches Gerät letztendlich das YUV-Signal in RGB wandelt. Ganz offensichtlich ist es bezüglich der Video Range von Vorteil, die "finale" Wandlung vom Display vornehmen zu lassen.


      Genau, oder wenn am PC YCbCr mit 0-255 eingestellt wird. Das Problem ist leider, dass das die Signalkomponenten immer 8 Bit aufweisen und keine Metadaten übertragen werden, die beschreiben, wie sie zu interpretieren sind. Anhand des Signals kann also gar nicht erkannt werden, um was es sich handelt. Das ist ein Versäumnis von HDMI, das wohl die meisten Probleme im Heimkinobereich verursacht. Das Versäumnis erscheint umso dümmer, als dass HDMI ja speziell für Multimedia entwickelt wurde und digitale Videos schon lange vorher (->DVB, DVD) mit 16-235 kodiert wurden.

      Qualitätsmäßig ist es natürlich egal, wo die Wandlung stattfindet, solange beide Geräte die Konvertierung identisch durchführen. Einem Laien, der nicht weiß, wie er genau nachprüft, ob die Werte richtig interpretiert werden, ist aber besser YCbCr für Video und RGB für PC anzuraten. Die Chance, dass es automatisch stimmt, ist einfach höher. Da gebe ich dir Recht.
    • Wie ein Display mit den unterschiedlichen Eingangssignalen umgeht hängt auch stark vom Display selbst ab.

      Panasonic (VT30 Serie) nimmt z.B. egal ob RGB oder YCbCr immer ein Videosignal an, sobald ein PC über Hdmi angeschlossen wird und dann werden die Tonwertanteile knallhart abgeschnitten.
      Per DVI Verkabelung (&RGB Ausgabe) wird die Einstellung "DVI-Eingangssignal" aktiv und man kann zwischen PC-Level und Video-Level auswählen.
      Wahrscheinlich interpretiert Panasonic die Edid-Werte? Eine sehr unschöne Lösungen ...
      Für normale Mediaquellen (TV, DVD, Bluray) mag das noch unproblematisch sein, aber für native 0-255 Quellen geht das nicht ohne Tonwertverlust.

      Was noch ganz interessant ist: avsforum.com/t/1381724/officia…g-thread/60#post_21477025
      D.h. viele TV-Geräte nehmen zwar RGB Signale an, aber es wird zunächst wieder zurückgewandelt.
      Gerade hinterm PC (dort wird bei der Videowiedergabe erstmal immer zu RGB konvertiert) ist das ärgerlich, da die zusätzliche Wandlung eigentlich überflüssig ist.

      Mein Samsung lässt sich z.B. nur @60hz in eine Art PC-Modus versetzen und lässt RGB 4:4:4 Signale unangetastet.
      Dafür gibt es bei Samsung immerhin eine funktionierende Einstellung für PC- und Video-Level (hdmi blacklevel low/normal).

      Mich würde mal interessieren wie sich Beamer bei RGB 4:4:4 Eingangssignalen verhalten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Nuts ()

    • Nuts schrieb:

      Was noch ganz interessant ist: avsforum.com/t/1381724/officia…g-thread/60#post_21477025
      D.h. viele TV-Geräte nehmen zwar RGB Signale an, aber es wird zunächst wieder zurückgewandelt.
      Gerade hinterm PC (dort wird bei der Videowiedergabe erstmal immer zu RGB konvertiert) ist das ärgerlich, da die zusätzliche Wandlung eigentlich überflüssig ist.


      Andersrum ist es genauso bescheuert. Gibt der PC YCbCr aus, so wandelt er YCbCr (Blu-ray) -> RGB (Windows) -> YCbCr (Grafikkarte) und das Anzeigegerät macht aus YCbCr am Ende wieder RGB. Denn das ist es, was das Panel nun mal benötigt. :ccrazy:

      Dass viele TV-Geräte RGB intern wieder nach YCbCr 4:2:2 (!) wandeln, ist dann die richtige Katastrophe! Da wird mal eben die Auflösung der Farbkanäle auf die Hälfte reduziert. Bei Heimkinoprojektoren ist mir das noch nicht untergekommen. Vielleicht, weil hier immer noch die Nebenaufgabe PC-Präsentation im Hinterkopf der Entwickler steckt. Wer weiß...

      Am Ende hilft leider wirklich nur ausprobieren, was angesichts der Vielfalt nicht gerade einfach ist.
    • Stimme dir voll und ganz zu.
      Den PC YCbCr ausgeben zu machen lassen macht selten Sinn (außer das Endgerät verarbeitet YCbCr besser) und das der TV nochmal zu YCbCr wandelt und anschließend wieder nach RGB um das Panel anzusteuern ist eine Katastrophe.

      Gut zu wissen, dass das bei Beamern anders ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Nuts ()

    • Hmmm,

      ich habe es allerdings noch nicht vernünftig hinbekommen,
      eine "falsche" aber gewollteKombination erweitert/standard
      durch Anpassung von Helligkeit und Kontrast auszugeleichen:

      Da mein gleichzeitig angeschlossener Monitor nur "erweitert" kann,
      da ich ihn über DVI ansteuere, muss ich den Player auf "erweitert"
      einstellen um unschöne Banding-Artfefakte besonders bei
      Farbübergägngen zu vermeiden. Andersherum kann mein Projektor
      mit "erweitert" wenig anfangen. Nur die richtige Kombiantion führt
      nicht zu solchen Banding-Problemen.

      Oder mache ich da einen Gedankenfehler?

      Lieben und lichten Gruß

      Kay :D
      Dies ist ein nicht-maschinell erzeugter Beitrag, er ist auch ohne Signatur gültig.
    • Eine 16-235 Quelle zu 0-255 expandieren ist eigentlich unkritisch.
      D.h. wenn dein Monitor nur 0-255 erwartet (ist meistens so) muss auch der Player 0-255 ausgeben ("erweitert").

      Wenn dein Projektor mit "erweitert" wenig anfangen kann (was ungewöhnlich ist - wie kommst du zu der Erkenntnis?) darf der Player auch nur "normal" ausgeben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Nuts ()

    • Danke an Geroge für den tollen Bericht.

      Ich werde da nachher bestimmt nochmal eine Frage zu haben, da ich im Moment Probleme im Zusammenspiel eines HTPC´s und einem Player (Oppo 93) und den damit verbundenen Helligkeiten habe. Da ich gerade nicht zu Hause bin, muss das bis nachher warten, damit ich keine falschen Angaben mache ;).

      Oder sollte ich dafür besser einen eigenen Thread eröffnen?

      Grüße
    • Nuts schrieb:

      Eine 16-235 Quelle zu 0-255 expandieren ist eigentlich unkritisch.
      D.h. wenn dein Monitor nur 0-255 erwartet (ist meistens so) muss auch der Player 0-255 ausgeben ("erweitert").

      Wenn dein Projektor mit "erweitert" wenig anfangen kann (was ungewöhnlich ist - wie kommst du zu der Erkenntnis?) darf der Player auch nur "normal" ausgeben.



      Hi nuts,

      danke für die Antwort.

      Ulkigerweise treten diese Bandingprobleme (also z.B. dunkler werdender Frabkranz
      um Objekte) immer auf, wenn ich Player oder Projketor (oder beide) auf
      "HDMI erweitert" stelle. Hardware sind Oppo BDP-83, Hitachi PJ-TX 200 verbunden
      über Yamaha RX-A2010.

      Deswegen meine Annahme, mein Proki kann mit "Erweitert" nichts anfangen.
      Auf meinem Monitor, der wie geschrieben über DVI nur
      "HDMI erweitert" annhemen kann, siehts bei "HDMI erweitert" eben auch
      ok aus.....

      LulGK :D
      Dies ist ein nicht-maschinell erzeugter Beitrag, er ist auch ohne Signatur gültig.
    • "Theoretisch sind Helligkeitsverläufe aus diesem Grund nun „feiner“. In der Praxis habe ich noch keinen Unterschied wahrgenommen, egal ob eine Blu-ray mit HDMI-Normal oder (angepasst) unter HDMI-Erweitert gezeigt wurde."

      Das ist normal. Die potentiell wirklich gefährlichen (in Bezug auf Tonwertverluste) Transformationen finden i.d.R. nicht im Player, sondern TV/ Beamer bzw. ggf. externem CMS statt. Hier sollte unbedingt mit mit hinreichender Präzision gearbeitet werden.


      "Dass viele TV-Geräte RGB intern wieder nach YCbCr 4:2:2 (!) wandeln, ist dann die richtige Katastrophe! "

      Ist weiterhin üblich, vor allem für die "klassische" Videoprocessing-Pipeline (ausgenommen natürlich ein CMS). Deswegen kann man das bei manchen TVs – leider keine Selbstverständlichkeit – in bestimmten Bildmodi umgehen. Selbst in den Lumagen-Radiance Videoprozessoren werden die Daten vom Gennum VXP grundsätzlich in YCbCr 4:2:2 verarbeitet. Gleiches gilt für die nachgeschaltete Skalierung.

      Gruß

      Denis
      Gruß

      Denis
    • Master468 schrieb:



      Das ist normal. Die potentiell wirklich gefährlichen (in Bezug auf Tonwertverluste) Transformationen finden i.d.R. nicht im Player, sondern TV/ Beamer bzw. ggf. externem CMS statt. Hier sollte unbedingt mit mit hinreichender Präzision gearbeitet werden.

      Das liegt aber daran, dass die Player im Vergleich zum PC kaum mit nativen 0-255 Quellen in Verbindung kommen.
      Bei 0-255 Quellen und "hdmi beschränkt" produziert man die Tonwertverluste auch im Player.

      Master468 schrieb:


      Ist weiterhin üblich, vor allem für die "klassische" Videoprocessing-Pipeline (ausgenommen natürlich ein CMS). Deswegen kann man das bei manchen TVs – leider keine Selbstverständlichkeit – in bestimmten Bildmodi umgehen. Selbst in den Lumagen-Radiance Videoprozessoren werden die Daten vom Gennum VXP grundsätzlich in YCbCr 4:2:2 verarbeitet. Gleiches gilt für die nachgeschaltete Skalierung.

      Etwas verwunderlich ist es schon ein "fertiges" 1080p RGB 4:4:4 Signal durch die gesamte Videoprocessing-Pipeline zu schicken.
      Wie Samsung das umsetzt mit einem PC-Modi @60hz ist auf jeden Fall keine gute Lösung. Hab deshalb mal den support angeschrieben und bin auf deren Antwort gespannt.

      @Denis: Weisst du zufällig wie sich die neueren Sony LCD's (HX905/HX925) bezüglich RGB verhalten? Wird auch zurückgewandelt oder kann das umgegangen werden?
      Eine Einstellung für die RGB Range hab ich zumindest mal gefunden.
    • Nuts schrieb:

      Bei 0-255 Quellen und "hdmi beschränkt" produziert man die Tonwertverluste auch im Player.
      Nicht grundsätzlich. Die PS3 wandelt beispielsweise im Quellsignal die Videorange Y=0-255 auf Y=16-235. Diese "Reduzierung" der Graustufendarstellung klappt sogar ganz gut.
      Die Pegel oberhalb von 235 und unterhalb von 16 werden tatsächlich noch mit Maximalpegel (100 IRE-Weiß und 0 IRE-Schwarz) dargestellt. Allerdings wird die Gradation steiler. Bildfehler sind mir diesbezüglich subjektiv nicht aufgefallen.
      Gruß
      George Lucas

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    • Die üblichen Testbilder von Burosch, Finzel und AVS.
      Gruß
      George Lucas

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    • Auf der Finzel-DVD sind u.a. die BTB- und WTW-Testbilder in Y=0-255 abgelegt.

      Von Burosch nutze ich die Testbilder, die aktuell zum kostenpflichtigen Download angeboten werden.
      Gruß
      George Lucas

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    • "Bei 0-255 Quellen und "hdmi beschränkt" produziert man die Tonwertverluste auch im Player."

      Ja, keine Frage, eine Tonwertkompression führt zu empfindlichen Verlusten. Wobei ein reiner Player das ja (für Video) gar nicht durchführt, sondern wtw und btb in diesem Fall einfach weiterreicht (oder gar abschneidet). Ist natürlich bei normativer Abstimmung des Wiedergabegerätes ebensowenig ideal, aber entsprechende Anteile sollten eben erst gar nicht vorhanden sein. Fotowiedergabe über diesen Weg ist dann wieder eine andere Sache. Idealerweise würde hier tatsächlich, außer für RGB-Fullrange, eine Tonwertkompression durchgeführt, damit Tiefen und Lichter bei entsprechend abgestimmtem Wiedergabegerät nicht zulaufen und die Gradation erhalten bleibt.

      Aber auch darüber hinaus ist das von dir angesprochene Szenario natürlich keineswegs synthetisch, wenn man z.B. mal an Spielkonsolen oder die Ausgabe vom Rechner denkt. Für nVidia Karten wäre das ja sogar das Standardverhalten selbst bei RGB, sofern ein audiofähiges HDMI-Gerät angeschlossen ist.

      Gruß

      Denis
      Gruß

      Denis
    • Was war eigentlich der Grund die Range einzuschränken. Ich kann es bei der Aufnahme und Produktion verstehen um noch ein wenig Reserve zum nachbessern zu haben aber warum bei der Übertragung zum Endgerät? Insbesondere dass es auch bei RGB gemacht wird macht eigentlich nur Probleme.
      Das errinnert mich daran als ob man das aus der analogen zeit übernommen hat, wo schwarz ja auch nicht 0 war. Dass man auch Blanking 1:1 wie im analogen übernommen hat und dort das Audio reingequetscht verstärkt das nur.
      Da gefällt mir DisplayPort deutlich besser.

      Und wie ist es bei DeepColor? Nutzt man da die gesamte Range aus, hat man ebenfalls nur 16 bzw 20 ungenutzte Werte oder wird der Bereich auch entsprechend größer?

      Und woran erkennt NVIDIA Karte, dass ein Monitor mit HDMI angeschlossen wurde? Den Stecker kann sie ja nicht sehen. Bleibt ja eigentlich nur das EDID. Wenn ja welchen Teil davon?

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    • Bartman schrieb:

      Was war eigentlich der Grund die Range einzuschränken. Ich kann es bei der Aufnahme und Produktion verstehen um noch ein wenig Reserve zum nachbessern zu haben aber warum bei der Übertragung zum Endgerät? Insbesondere dass es auch bei RGB gemacht wird macht eigentlich nur Probleme.
      Superblack wurde zum Stanzen verwendet, quasi als digitale Blue/Greenbox. Bei der Produktion von Vorspänen wurden oft Flächen Superblack gefärbt um später im Studiobetrieb an den Stellen das Realbild erscheinen zu lassen. Vorteil von Superblack war das Verhindern von blauen/grünen/pinken Kanten wegem miesem Antialiasing. Sinn auf dem Weg zum Endverbrauchen machts also nicht wirklich...
    • Bartman schrieb:


      Und woran erkennt NVIDIA Karte, dass ein Monitor mit HDMI angeschlossen wurde? Den Stecker kann sie ja nicht sehen. Bleibt ja eigentlich nur das EDID. Wenn ja welchen Teil davon?

      Ich vermute auch es ist die leidige Edid-Kommunikation.

      Panasonic schaltet (zumindest bei der VT30 Serie) die entsprechende Einstellung für 0-255 auch ab sobald eine HDMI -> HDMI Verbindung zum PC aufgebaut wird.
      DVI=> HDMI funktioniert hingegen.
      Samsung macht das vom Signaltyp abhängig (imho die richtige Vorgehensweise, nur das downsampling anschließend ist wieder blöd).
      RGB => 0-255 oder 16-235 auswählbar
      Ycbcr => nicht auswählbar, da Ycbcr eh nur hauptsächlich in 16-235 vorkommt.

      Das seltsame Verhalten der Endgeräte hat wohl auch die Graka-Entwickler zu derartigem Unsinn verleitet?
    • Wie weiter oben schon angekündigt, habe ich nun eine Frage zu dem ganzen Thema....

      Mein Vorhaben, bzw. mein "Ist"-Status:

      Projektor: X3
      BR-Player: Oppo 93
      HTPC: Auf Basis eines Zotac Ion F-Series mit Nvidia Grafik (zukünftig mit einer GeForce GT520)
      Alles verbunden mit einer Rotel RSP 1570

      Soweit, wie ich das bisher verstanden habe, gibt es die Eierlegendewollmilchsau nicht, was die Einstellungen betrifft. Zur Zeit habe ich es so eingestellt, dass der Projektor auf "Standard" steht und somit das Signal vom BR-Player originalgetreu empfängt. Schalte ich nun aber mein XBMC ein, müsste ich eigentlich das Signal vom Projektor auf "Erwetert" stellen um den kompletten Farbbereich zu bekommen, oder verstehe ich das falsch?

      Ich habe auch gesehen, dass ich am Oppo 93 eine Einstellung vornehmen kann, bei der der Oppo den Farbraum für PC´s wieder gibt. Welche Nachteile (wenn überhaupt) habe ich dadurch? Wenn es keine Nachteile hat, kann ich doch alles auf HDMI-Erweitert einstellen und wäre fertig. Spricht was dagegen?

      Bisher habe ich es so gelöst, dass ich das Gamma an meinem XBMC (unter Linux) via der Einstellungen in der Xorg.conf händisch angehoben habe. Das ist natürlich nicht das geilbe vom Ei...ging aber erstmal. Nur würde ich da gern eine professionellere Lösung anstreben und bin da ein klein wenig auf eure Hilfe angewiesen. Wenn es nur durch umschalten am Projektor zu lösen ist, dann ok, Dann muss ich das so hinnehmen. Der X3 hat ja leider keine Automatik was den Farbraum angeht.

      Falls das in einen anderen Thread gehört (Oppo-Thread oder in den HTPC-Bereich), dann tut es mir leid, aber hier hat es den meisten Sinn für mich gemacht.

      Cheers
      David
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