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GmbH pleite, firmiert jetzt als eingetragener Kaufmann - wie ist die Rechtslage?

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docjoe

König

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1

Donnerstag, 1. Juni 2006, 15:56

GmbH pleite, firmiert jetzt als eingetragener Kaufmann - wie ist die Rechtslage?

Hallo Ihr Alle


Eigentlich würde ich gerne mal wieder was zum Thema Heimkino
schreiben, aber mich überrollen irgendwie ständig juristische Probleme :plaerr:


Folgendes ist passiert:
Eine Fliesenleger-Firma (GmbH) hat mir hier einen Boden gelegt.
Und zwar in meinem Auftrag und Rechnung.

Aufgrund von Streitigkeiten mit meinem Vermieter wird gerade
gerichtlich geklärt, ob die Verlegung mangelhaft erfolgt ist.
Sollte das der Fall sein, muss ich den Mangel auf meine Kosten
beheben lassen und die Gerichtskosten tragen.

Kein Problem dachte ich - denn im Ernstfall könnte ich dann ja
die Fliesenfirma in Regress nehmen.

Jetzt hat sich aber Folgendes herausgestellt:
Die Fliesen-GmbH ist (angeblich) letztes Jahr wegen Insolvenz
gelöscht worden. Der Inhaber hat an gleicher Stelle einen
neuen Betrieb laufen, als eingetragener Kaufmann.

Wie ist da die rechtliche Lage?
Bestehen irgendwelche Hoffnungen, da im Ernstfall noch an mein Geld zu kommen?

Im Moment bin ich ziemlich verzweifelt, weil da eine für mich horrende
Summe im Raum steht.

BTW: ein geschickter Konkurs scheint in Deutschland ja immer noch
etwas lohnendes zu sein :mecker:

KC

Doppel-As

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2

Donnerstag, 1. Juni 2006, 17:09

RE: GmbH pleite, firmiert jetzt als eingetragener Kaufmann - wie ist die Rechtslage?

Hallo,

erst einmal gilt es zu klären, ob die Firma wirklich gelöscht worden ist, das erledigt man mit einem Anruf bei der zuständigen Handelskammer.

Was soll denn ein eingetragener Kaufmann sein? Diese Begrifflichkeit kenne ich nicht, meinst Du etwa er btreibt ein Gewerbe, also eine Einpersonengesellschaft?

Ist aber auch egal, wenn der Boden von der Fliesen GmbH gelegt wurde, dann bist Du auch nur mit dieser GmbH eine geschäftliche Beziehung eingegangen. Und wenn diese Firma gelöscht wurde, kannst Du auch keine Ansprüche mehr geltend machen. Sollte die Firma in einem laufenden Insolvenzverfahren stecken, ist dann der Insolvenzverwalter für Dich der richtige Ansprechpartner.

lg

KC





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ToFu

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3

Donnerstag, 1. Juni 2006, 17:22

sowas liest man leider immer wieder, daß schräge Vögel wenn sie genug Mist gebaut haben einfach insolvenz anmelden um dann unter einem anderen Namen weiterzuwurschteln. Da hätte ich auch immer nicht schlecht Bock ein bischen mehr Geld zu investieren und den Jungs mal von Moskau Inkasso auf die Finger klopfen zu lassen (mit 'nem Vorschlaghammer!!!!).
Solange aber solche Typen mit so krummen turen durchkommen und nach deutschem Recht nicht zu belangen sind wirds das leider immer wieder geben.

Grüße toFu





Was soll ich sagen?! Ich steh auf den Scheiss. (xXx)

docjoe

König

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4

Donnerstag, 1. Juni 2006, 17:41

Das mit der Moskau-Inkasso würde mir sehr gut gefallen...da hätte
ich direkt noch ein paar Kandidaten :wink:


@KC:

Das mit dem Handelsregister wird gerade geklärt.
Das mit dem Kaufmann habe ich vielleicht falsch gedeutet -
der Typ firmiert jetzt als e.K.

Ob das Konkursverfahren schon durch ist, wird sich zeigen.
An wievielter Stelle auf der Liste man dann beim Konkursverwalter
stehen wird? Shit...

Ich überlege, ob der Inhaber in irgendeiner Form noch haftbar gemacht
werden kann. Hatte gehofft, es gäbe da vielleicht irgendeine Option?

alex8529

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5

Donnerstag, 1. Juni 2006, 17:55

Zitat

Original von docjoe

Das mit dem Handelsregister wird gerade geklärt.
Das mit dem Kaufmann habe ich vielleicht falsch gedeutet -
der Typ firmiert jetzt als e.K.

Ob das Konkursverfahren schon durch ist, wird sich zeigen.
An wievielter Stelle auf der Liste man dann beim Konkursverwalter
stehen wird? Shit...

Ich überlege, ob der Inhaber in irgendeiner Form noch haftbar gemacht
werden kann. Hatte gehofft, es gäbe da vielleicht irgendeine Option?



1) e.K. ist ein eingetragener Kaufmann, dies ist eine freiwillige Eintragung im Handelsregister, welche gar nicht so selten von kleinen Personenfirmen genutzt wird.

2) Dein Recht auf der Gläubigerliste kannst Du vergessen, da geht es nur noch um geringste Prozente.

3) Die GmbH kannst Du nicht mehr für magelhafte Arbeit haftbar machen.

4) Den Geschäftsführer der GmbH könntest Du im Sinne der "Durchgriffshaftung" haftbar machen, wenn diesem eine vorsätzliche Schädigung nachgewiesen wird.
Vorsatz wäre z.B. auch, wenn Dein Fussboden entgegen den üblichen Normen, um z.B. Geld einzusparen, verlegt wäre.

Ich denke, die einzige Chance für Dich ist, den Fussboden schön zu reden.....versuche Dich mit dem Vermieter zu einigen, besser Du zahlst ein paar Euro "Schadensersatz" als den Fussboden zu ersetzen.

ansonsten, da der Fall sehr kompliziert ist, > RA ist Pflicht

Gruß

Frank





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mordsfilm

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6

Donnerstag, 1. Juni 2006, 21:03

Doc dent. hätte wohl besser seinen doc iur. gemacht...

So wie ich das sehe, geht es ja wohl um deine Praxis.

Der Prozeß gegen Deinen Vermieter scheint sich genauso wohl schon länger hinzuziehen, denn immerhin soll es ja der Fliesenleger geschafft haben, seit dem Verlegen Pleite zu machen.

In einem solchen Fall ist es absolut üblich, daß Du als Beklagter des Vermieters DEINEM Handwerker, dem Fliesenleger, den Streit verkündest und ihn damit in den Prozeß mit hineinziehst, da Du im Niederlagenfall ja nur der mittelbare Verursacher des Schadens bist, da dann ja der Handwerker gepfuscht hat.

Wenn Dein Anwalt das nicht bereits unmittelbar nach Einreichung der Klage durch den Vermieter getan hat, dann hat dieser Anwalt sich einen groben Fehler zu Deinem Nachteil erlaubt, der ihn im vollem Umfang regreßpflichtig macht!

Soll heißen: Verlierst Du, holst Du Dir die Kohle bei der Versicherung Deines Anwalts!

docjoe

König

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7

Donnerstag, 1. Juni 2006, 21:59

Hallo Matthias



Ja, Du siehst das richtig - es geht immer noch um die Praxis.

Mein Anwalt hat genau das getan, was Du sagst:
Er hat dem Fliesenleger direkt den Streit verkündet.
Aber was hilft mir das, wenn der jetzt insolvent ist?

Der einzige Gedanke, der mir noch kommt,
ist die Frage, ob vielleicht die Haftpflichtversicherung
der GmbH noch eine Art Nachhaftung hat.
Wobei ich mir da nach dreieinhalb Jahren wenig Hoffnung mache...


@Alex:
Ich bin mit dem Boden vollauf zufrieden, nur mein Vermieter behauptet
dummerweise, der Boden hätte eine Geräuschbelästigung für
den Mieter des Büros nebenan bedeutet, weil er nicht korrekt verlegt sei.


Der (Ex-) Mieter von nebenan (Anwalt!) hatte dem Vermieter die Miete
deswegen gemindert und vor Gericht teilweise Recht bekommen.

Und der Vermieter versucht jetzt, sich das Geld von mir wieder zu holen.
Anmerkung: hier sind nur dünne Ständerwände verbaut,
wenn nebenan jemand auf hohen Hacken über den Teppich(!) läuft,
höre ich das auch.

Jedenfalls verlangt der Vermieter eine Nachbesserung meinerseits
und jetzt beschäftigt die Sache schon seit über einem Jahr die Anwälte.

In 14 Tagen wird ein Gutachten über den Boden erstellt
(dafür werden mir mal eben ein paar Fliesen vom Boden gehauen - Super).

Wenn das Gutachten zu meinen Ungunsten ausfällt, habe ich die A...-Karte :puke:

Martin

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8

Donnerstag, 1. Juni 2006, 22:16

Hi Doc,

warum sollen die Fliesen hochgenommen werden? Was soll begutachtet werden, bzw. welchen Verdacht will man damit prüfen?

Gruß
Martin

docjoe

König

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9

Freitag, 2. Juni 2006, 07:34

Hallo Martin,


die Vermieter behaupten, die Lärmbelästigung zu den Nachbarn
käme durch "Lärmbrücken" zwischen dem Boden und den Wänden
zustande.

Wenn ich es richtig verstanden habe, wären das Verbindungen
zwischen Bodenfliesen und Wand oder zwischen Sockel- und Bodenfliesen.
Solche Verbindungen würden über den Fliesenkleber bestehen.


Gruß Joachim

jungspund

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10

Freitag, 2. Juni 2006, 09:48

Zitat

Original von docjoe
käme durch "Lärmbrücken" zwischen dem Boden und den Wänden
zustande.


hi,
wenn das ein durchgehender estrich mit leichtbauwänden drauf ist,
dann ist der vermieter selbst schuld an der Lärmbrücke.
aber das kann man auch im bauplan sehen.

g
j





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docjoe

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11

Freitag, 2. Juni 2006, 10:11

Zitat

Original von jungspund
hi,
wenn das ein durchgehender estrich mit leichtbauwänden drauf ist,
dann ist der vermieter selbst schuld an der Lärmbrücke.
aber das kann man auch im bauplan sehen.

g
j


Genau das ist der Fall. Die Vermieter haben es beim Bau meiner Meinung nach versäumt, Trennfugen zwischen den einzelnen Parzellen zu setzen.

Ein Beispiel für die dünnen Wände:
Ich habe im Eingangsbereich ein Schloss auf der Wand, um den Strom
in der Praxis zentral abschalten zu können. Wenn ich den Schlüssel
umdrehe, hört man das im Nachbarbüro.

Leider habe ich das Problem, dass die Vermieter hier einen echten
Knall haben. Habe seit dreieinhalb Jahren nur Ärger und man versucht
permanent, mich zu bescheissen. Leider kann ich mit meinem Laden
nicht mal so eben umziehen, sonst wäre ich längst weg.

mordsfilm

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12

Freitag, 2. Juni 2006, 10:25

Spieß umdrehen, verklage sie zurück.

Vom Nachbarbüro geht ein unzumutbarer Lärm aus.

Du kannst nicht bohren, wenn Du gleichzeitig Hochhackenschuhtrippelschritte von nebenan hörst.

Oben hustet einer. Deine Patienten befürchten Ansteckungsgefahr und bleiben aus: Schadensersatz.

Eine tote Fliege liegt morgens auf Deinem Schreibtisch: Formaldehybelastung durch die Trennwände.

Am Ende müssen sie DIR noch was bezahlen, damit Du drinbleibst...

:biggrin:

Martin

Kaiser

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13

Freitag, 2. Juni 2006, 11:49

Hallo Joachim,
es mag sein das sich in den letzten Jahren die Rechtslage und das Vorgehen von Sachverständigen geändert hat, aber einige Dinge machen mich dann doch etwas stutzig.

Früher durfte ein Sachverständiger nicht gleich wilde Sau spielen. ER hatte eine gewisse Sorgfaltspflicht. Schließlich soll nicht noch mehr Schaden verursacht werden als möglicherweise da ist.

Was also will ich mit dem punktuellen abreißen von Fließen?
Glückstreffer setzten oder hat er konkrete Anhaltspunkte für den Ort der Entnahme?
Sonst müsste er doch alles abnehmen!? :biggrin:

Schallbrücken (über den Fußboden) kommen doch eher von unsachgemäß gelegten Estrich(fugen). Dort überträgt es sich dann vom Trittschall über die (Stein)Wände. Das hat man früher über einen Mikrofonaufbau nachgewiesen. Dann weiß man, OB der subjektive Eindruck stimmt, WO und wie STARK evtl. Beeinträchtigungen auftreten. Und DANN erfolgt eigentlich die (gezielte) Aufnahme. Außer, es gibt offensichtliche Anhaltspunkte die man sehen kann. So ändern sich die Zeiten.

Wenn Ihr Leichtbauwände habt, dann solltest Du bei der Gelegenheit auch mal eine Messung machen was die dämpfen ;-) Stichwort: Spieß umdrehen. Behaupten kann ich viel, nur das interessiert kein Richter. Der will Fakten.

Und noch eine Anmerkung zum Thema Sachverständiger. Den letzten Sachverständigen den ich in einem anderen Bereich hatte, war eine solche Pfeife (was gut für uns war :biggrin: ), dass ich mich zukünftig sehr genau erkundigen werde, wer da kommt. Du kannst Ihn ja ablehnen.

Gruß Martin

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docjoe

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14

Freitag, 2. Juni 2006, 12:03

:wut:Das mit dem Abnehmen der Fliesen sehe ich auch so.
Ist ein reines Glückspiel, ob er dann was sieht oder nicht.
Ich hatte vorgeschlagen, nur die Silikonfuge zwischen Sockel-
und Bodenfliese zu entfernen, aber das reicht angeblich nicht.
Dabei kann man da gut in den Zwischenraum sehen.

Mir war das auch unbekannt, dass die hier direkt was aufreißen
dürfen.

Schei...-Spiel.

presi

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15

Freitag, 2. Juni 2006, 22:50

nabend!

also für mich hört sich das auch nach einem ganz klaren bauphysikalischen problem im unterbau, also estrich bzw. betondecke an.

wenn trittschall dermassen übertragen wird, dass man ihn in der nachbarwohnung/büro hört, ist da was nicht ordnung mir dem deckenaufbau.

die trockenbauwände sollten auf diese schallübertragung (bei ordungsgemässer ausführung) keinen einfluss haben.

der fliesenleger (auch wenn er beim boden murks gemacht hat) kann wahrscheinlich gar nicht dafür. entscheident ist der unterbau.

wenn dieser bereits nicht der norm des schallschutzes in der ausführung entspricht und entsprechend getrennt ist, ist's es egal ob man fliesen oder teppich legt. man hört es.

ergo: es kommt nicht auf den oberbau (fliesen) an, sondern auf den unterbau!
dies wird wohl jeder sachverständige unterschreiben.

ich hoffe, ich konnte etwas helfen.

grüße,
presi





________________________________

grüße,
presi

docjoe

König

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16

Samstag, 3. Juni 2006, 12:23

Hallo Presi,


das hört sich wirklich sehr hilfreich an.
Es würde auch erklären, warum ich das Nachbarbüro ebenfalls hören
konnte. Soweit ich mich erinnere, hatten die Vermieter als Nachbesserung
im Nachbarbüro irgendeine "Trennung" am Übergang von Wand zu Boden
vorgenommen - allerdings ohne Erfolg. Das klingt ganz nach einem
Versuch, die von Dir angesprochene Problematik zu beheben.

Woran kann man das denn erkennen?
Wenn demnächst eh ein paar Fliesen runter müssen, dann ist das ja
eine gute Gelegenheit, danach zu suchen.

@jungspund:

woran kann man denn im Bauplan sehen, ob der Estrich getrennt
worden ist?

alex8529

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17

Samstag, 3. Juni 2006, 18:59

Zitat

Original von docjoe

woran kann man denn im Bauplan sehen, ob der Estrich getrennt
worden ist?



gar nicht, da kannst Du nur sehen, ob es geplant war...aber das wäre wenigstens was...

Gruß

Frank





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Cybergent

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18

Samstag, 3. Juni 2006, 19:17

Wenn der Fliesen-Paul alleiniger oder beherrschender Gesellschafter der GmbH war und Geschäftsführer, kann es dennoch sein, daß er in der Haftung ist. Was meint denn der Anwalt dazu?





Freundliche Grüße,

:silly: Cybergent :silly: © ....(ohne "a")

.

Minijobber

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19

Samstag, 3. Juni 2006, 21:23

...da ich Sachverständiger war hätte ich Presi zu 100% zugestimmt.

Leichtbauwände ohne ausreichenden Schallschutz...auweia...das ist ganz klar ein Problem des Gebäudebesitzers...

Ist der Sachverständige auch qualifiziert??? Oft kommt ein 08/15 Sachverständiger einer Versicherungsgesellschaft...verlange wenn einen Gutachter...

...Fliesen rausschlagen...das würde ich mir 1. verbitten 2. den Grund schriftl. vom Sachverständigen aufzeigen lassen und gegebenenfalls diesen und den Gebäudebesitzer für evtl. Verdienstausfälle schriftl. haftbar machen...drohen kommt immer gut...





Lottery: A tax on people who are bad at math.

RoBro

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20

Montag, 5. Juni 2006, 21:55

Hi,

wenn da wirklich Klebemörtel- oder Fugenmörtereste Schallbrücken zu den Wänden bilden (was durchaus sein kann), dann reicht es u.U. nicht aus, nur die Silikonfugen zu öffnen, z.B. wenn da noch Sockelfließen an der Wand sind.
Allerdings wäre eine Sanierung nicht allzu teuer, da es reichen würde, die Sockelfliesen abzumachen, den Mörtel mit ner guten Flex rauszuflexen (oder ein FEIN Multimaster mit ner Diamantscheibe, der staubt viel weniger, wenn man da nen Sauger dazu nimmt mit gutem Filter, dann gibt das fast gar keine Staubbelastung), dann Sockelfliesen wieder ran, und Silikon in die Fuge, fertig.

Ich würde mir allerdings verbitten, dass die eine Bodenfliese abmachen, oder ansonsten jeglichen dadurch enbtstehenden Schaden wieder ersetzen.

Falls allerdings der Estrich zwischen Deinen Räumen und den Nachbarräumen ohne Trennfuge gearbeitet ist (sowas kann man bei beidseitiger verfliesung akkustisch ausmessen, wenn der andre Teppich hat, dann lieber den Teppich an ner Ecke ablösen und hinterher wieder aufkleben), dann sollten Schallbrücken zu den Wänden allerdings das geringere Problem sein.
Man kann da die Schallübertragung messen zwischen Deinem Boden und 1. Deiner Wandseite, 2. seiner Wandseite, und 3. seinem Boden.

Das mit der Mietminderung Deinerseits wegen Schall von der anderen Seite würde ich auch machen.

Gruß Roland

docjoe

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21

Dienstag, 6. Juni 2006, 06:31

Hallo Roland,

das mit der Nachbesserung ist leider nicht ganz so einfach (und billig).
Selbst wenn nur die Sockelfliesen runter müssten, bedeutet das, den Laden dafür
zu zu machen, sprich Verdienstausfall. Wenn dann noch die Tapete dabei beschädigt wird, wird es noch aufwändiger. Dazu soll ich den Vermietern ja auch noch die Mietminderung des anderen Mieters ersetzen (plus Anwalts-, Gerichts-, Gutachterkosten). Da kommt ganz schön was zusammen.

Wenn der Gutachter also schon dran geht, muss ich mich wohl auf den Estrich
konzentrieren. Da man im Nachbarbüro NACHTRÄGLICH irgendetwas in der Art gemacht hat, ist es durchaus denkbar, dass auf meiner Seite keine Trennfuge besteht.

Das mit der Mietminderung ist zwar eine reizvolle Idee, aber da das Nebenbüro jetzt seit langem leer steht, wenig erfolgversprechend.

docjoe

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22

Donnerstag, 8. Juni 2006, 17:10

Ich möchte nochmal auf die Problematik mit dem Estrich eingehen.

Wenn der Estrich nicht von der Wand getrennt ist, besteht automatisch eine
Schallbrücke, unabhängig vom Bodenbelag. Richtig?

Der Gutachter ist anscheinend ein Fliesenleger. Frage:
Kann er (oder auch ich) bei Abnahme von Sockelfliesen erkennen,
ob der Estrich durch geht? Woran sieht man das? Worauf muss
ich achten?

Wenn ich das richtig sehe, wäre ich bei durchgängigem Estrich aus dem
Schneider, da die Wand dann sowieso mit dem Boden in Verbindung steht?

jungspund

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23

Donnerstag, 8. Juni 2006, 17:40

Zitat

Original von docjoe

Der Gutachter ist anscheinend ein Fliesenleger. Frage:
Kann er (oder auch ich) bei Abnahme von Sockelfliesen erkennen,
ob der Estrich durch geht? Woran sieht man das? Worauf muss
ich achten?


Na, ein Bauingenieur sollte es doch wohl schon sein.
Wenn der Estrich getrennt ist, sollte da irgendwo eine Fuge sein, in der Styropor oder so steckt. Die Fuge kann auch unter der Trennwand sein. Das ist aber dann Quatsch, weil die Wand den Schall leiten würde.

gf
j





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alex8529

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24

Donnerstag, 8. Juni 2006, 17:45

Zitat

Original von docjoe

Der Gutachter ist anscheinend ein Fliesenleger.



Du solltest nur einen gerichtlich bestellten Gutachter im Rahmen eines Beweissicherungsverfahrens ranlassen.

hier kannst Du Dich über zugelassene Gutachter informieren: http://www.svv.ihk.de/

Gruß Frank





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Beo

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Donnerstag, 8. Juni 2006, 17:54

Hallo Doc,

der Aufbau laut Lehrbuch sieht folgendermaßen aus:
Auf die Betondecke wird in jedem Raum eine Trennschicht gelegt (z.B. Folie, oder eine Schaumstoffschicht, ca. 5 mm dick). Die Räume sind durch eine Wand getrennt, die Wand steht auf der Betondecke.
Auf die Folie wird Estrich verlegt (Estrich ist prinzipiell das gleiche wie Beton, nur etwas feiner). Dort, wo der Estrich an die Wand stößt, muss die "Folie" hoch gezogen werden. So werden "Schallbrücken" vermieden.
Um eine Schallbrücke herzustellen, reicht schon ein Kieselstein, der in die Fuge fällt...

Anbei ist der Lehrbuch-Bodenaufbau.

Deswegen ist es wichtig, an der Fuge Wand-Boden ein paar Fliesen heraus zu schlagen, um zu sehen, wie der Untergrund aussieht. Meiner Meinung reicht aber eine Fliese an der Wand und eine am Boden.

Wenn die Fliesen heraus genommen werden, kann man diese Fuge mit der Trennschicht sehen, oder eben nicht.
»Beo« hat folgendes Bild angehängt:
  • Estrich-Trennfuge.jpg

Beo

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26

Donnerstag, 8. Juni 2006, 18:01

So wie Du jedoch den Aufbau Deiner Praxis beschreibst, sieht der Fussbodenaufbau folgendermaßen aus:
Betondecke, darauf Trennschicht, darauf Estrich. Und darauf die Wand.

Das ist fast so, als ob man sich im selben Raum befindet. Wenn Du auf den Boden trittst, dann überträgt sich der Schall im Fussboden in den anderen "Raum", also auf die andere Seite der Wand.

Wenn Ihr dann hier die Fliesen abnehmt, solltet Ihr sehen können, dass die Wand auf dem Estrich steht. Je nach Art der Wand ist zwischen Wand und Boden (wäre bei Dir dann der Estrich) eine Trennschicht. Die könnte man dann auch sehen.

Wenn der Bodenaufbau bei Dir so ist, wie auf der nachfolgenden Skizze, dann seht Ihr im geöffneten Boden nur die Wand und den Estrich.

Tip: Mit einem spitzen Hammer am Übergang in die Wand hinein schlagen und eine kleine "Höhle" (Größe: Hühnerei) heraus klopfen. Also versuchen den genauen Übergang zwischen Wand und Mauer klar darzustellen.

Ich hoffe, dass ich Dir vom Verständnis etwas helfen konnte.

Viel Erfolg!
»Beo« hat folgendes Bild angehängt:
  • Estrich-durchgehend.jpg

Beo

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27

Donnerstag, 8. Juni 2006, 18:12

Also nochmal ganz konkret:

Fliesen abnehmen und Ihr seht...

- eine senkrechte "Trennfuge" (=Folie, Schaumstofffolie), dann steht die Wand sehr wahrscheinlich auf dem Beton. Tip: Mit dem Hammer soweit aufbrechen, bis man genau sehen kann, wo die Mauer beginnt.

Sollte es so sein, dann ist (eigentlich) alles in Ordnung, gemäß Lehrbuch.

- sofort einen Übergang zwischen Wand und Estrich, dann steht die Wand auf dem Estrich. Dann hat die Wand eigentlich nur die gleiche Wirkung wie ein Vorhang. Der Trittschall breitet sich im Estrich aus und "unterwandert" die Wand. Ist somit im Nachbarraum prima zu hören. Tip: Mit dem Hammer soweit aufbrechen, bis man genau sehen kann, wo die Mauer beginnt.

Sollte es so sein, dann ist dies (meiner Meinung nach) ein absoluter Schallmangel und auf keinen Fall Dein Fehler. Die Wand zum Nachbar hat dann die gleiche Wirkung wie ein Vorhang oder eine unten offene Toilettentrennwand... Dies ist meiner Meinung nach dann ein baulicher Mangel.

So, nochmal viel Erfolg.

Stefan

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docjoe

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Freitag, 9. Juni 2006, 09:09

@jungspund:

der Gutachter ist leider vom Gericht ausgesucht worden.
Wir hatten einen Bauingenieur vorgeschlagen, der Gutachter
jetzt ist tatsächlich Fliesenlegermeister.
Ich stelle mich schon darauf ein, ein zweites Gutachten auf eigene
Kosten erstellen zu lassen.


@Beo:

Klasse, die Zeichnungen. Deutlicher gehts wirklich nicht :yes:
Macht man diese Trennfugen eigentlich zwischen allen Räumen
oder nur zur Nachbarparzelle hin?
Ich weiß nämlich ganz genau, dass INNERHALB meiner Praxis
die Ständerwände DIREKT auf den Estrich geschraubt worden sind.
Da sind definitiv keinerlei Trennfugen.

Übrigens:
Auch zu den Nachbarbüros stehen hier nur Ständerwände (Heißt das so?).
Zwar doppelt beplankt, aber nix gemauertes.

mordsfilm

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Freitag, 9. Juni 2006, 09:29

Hi, Doc!

Wenn das Gericht einen Fliesenlegermeister als Gutachter ausgesucht hat, ist das durchaus in Ordnung.
Denn die Gegenseite behauptet ja, die Fliesenarbeiten in Deiner Praxis seien unfachmäßig ausgeführt.
Das Gericht stellt dem Gutachter ganz klare Fragen, und die beziehen sich in der Regel auf die Behauptungen der Klageschrift.
Also hat der Gutachter nur festzustellen, OB Dein Fliesenleger normgerecht gearbeitet hat oder nicht.
Die Aufgabe des Gutachters ist es nicht, festzustellen, wie der Lärm übertragen wird, wennn er konstatiert, daß der Fliesenleger seine Arbeit ordentlich gemacht hat.

jungspund

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30

Freitag, 9. Juni 2006, 09:31

Da hat der mordsfilm recht.

Wobei die eigentliche Frage ja lautet: Konnte der Fliesenleger über so arbeiten, das die Lärmbelästigung nicht entsteht ?
War die ggf. schon vorher da?

g
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RoBro

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31

Freitag, 9. Juni 2006, 09:38

Hi,

wenn der FL nicht ordentlich arbeiten konnte, hätte er das VOR dem Anfangen der Arbeit sagen müssen, ansonsten hat er das Vorgewerk sozusagen Abgenommen (solange es kein versteckter Fehler war).

Es kann jetzt aber rauskommen, dass er fehlerhaft gearbeitet hat (wenn Fliesen oder Mörtel die Wand berühren), aber das irrelevant ist, weil die Hauptübertragung durch den Estrich stattfindet.
Wie das dann aber vor Gericht zählt, weiß Gott alleine.

Gruß Roland

homecinema71

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32

Freitag, 9. Juni 2006, 09:45

Zitat

Original von mordsfilm
Hi, Doc!

Wenn das Gericht einen Fliesenlegermeister als Gutachter ausgesucht hat, ist das durchaus in Ordnung.
Denn die Gegenseite behauptet ja, die Fliesenarbeiten in Deiner Praxis seien unfachmäßig ausgeführt.
Das Gericht stellt dem Gutachter ganz klare Fragen, und die beziehen sich in der Regel auf die Behauptungen der Klageschrift.
Also hat der Gutachter nur festzustellen, OB Dein Fliesenleger normgerecht gearbeitet hat oder nicht.
Die Aufgabe des Gutachters ist es nicht, festzustellen, wie der Lärm übertragen wird, wennn er konstatiert, daß der Fliesenleger seine Arbeit ordentlich gemacht hat.


Hallo eigentlich ist es unüblich das ein reiner Handwerksmeister vom Gericht bestellt wird.Ich denke schon das dort ein "Öffentlich bestellter und Vereidigter Sachverständiger"auftauchen wird,da diese Personen unparteisch und neutral arbeiten.
Er wird nur die reine Ausführung der Arbeiten bewerten,allerdings wenn es in den Fachregeln des Fliesenleger-Handwerks vermerkt ist ,daß die Bodenbeschaffenheit geprüft werden muss,dann solltest du ein Schriftstück erhalten haben,wo dich die damals ausführende Firma über ihre "Bedenken" informiert hat.Er hätte dich bzw.den Besitzer dann soweit über die Folgen aufklärenmüssen die bei einer nicht normgerechten Arbeit auftauchen können.

Desweiteren sind Probeöffnung völlig normal und müssen im Zuge der Beweisaufnahme auch nur stichpunkthaltig durchgeführt werden.(so ist es bei uns im Dachdeckerhandwerk).
Ein geschulter Gutachter macht in der Regel 2-3 Probeöffnungen an entsprechenden Stellen des betroffenen Baukörpers.





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Gruß Heiko

mordsfilm

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33

Freitag, 9. Juni 2006, 10:03

Vom Gericht werden NUR öffentlich bestellte und vereidigte Sachverständige beauftragt.
Da diese aber nicht in Gewächshäusern auf Bäumen gezüchtet werden, sind diese von Herkunft oder Profession her in der Regel Handwerksmeister des Gewerks, das sie begutachten sollen.
Die meisten haben, neben ihrer Gutachtertätigkeit, sogar noch einen eigenen, entsprechenden Betrieb.

homecinema71

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34

Freitag, 9. Juni 2006, 10:09

@mordsfim

Meine ich auch,obwohl in der Vergangenheit durfte bei uns teilweise normale Handwerksmeister für Versicherungen Gutachten erstellen,die teilweise vom Gericht anerkannt wurden. :sad:





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Gruß Heiko

docjoe

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35

Freitag, 9. Juni 2006, 10:17

Da sind ja wieder alle :biggrin:

Also: Ich habe hier ein Foto aus der Bauphase gefunden,
auf dem man deutlich sieht, dass zumindestens INNERHALB meiner
Räumlichkeiten die Wände direkt auf dem Estrich stehen.

Wie es an den Wänden zum angrenzenden Büro aussieht, kann ich leider
nicht mehr feststellen.

Was das Entfernen der Fliesen angeht:
Da hier reger Patientenverkehr herrscht, ist ein aufgerissener Boden nicht wirklich
akzeptabel. Sind die Gegner denn nicht verpflichtet, unmittelbar im Anschluss
das ganze wieder auf ihre Kosten verschliessen zu lassen?

Was den durchgehenden Estrich angeht:
müssten da normalerweise auf BEIDEN Seiten der Wand Trennfugen sein?
Hier ist nämlich noch ein Büro nebenan, in dem nur Teppich liegt.
Da müsste es doch leicht sein, dass zu überprüfen?

Frage: ist der ausführende Fliesenleger tatsächlich in der Pflicht, auf fehlende
Trennfugen hinzuweisen?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »docjoe« (9. Juni 2006, 10:18)

mordsfilm

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36

Freitag, 9. Juni 2006, 10:23

Zitat

Original von docjoe
Frage: ist der ausführende Fliesenleger tatsächlich in der Pflicht, auf fehlende
Trennfugen hinzuweisen?


Nein, ist er nicht.
Nur wenn der Untergrund für seine Arbeit definitiv nicht geeignet ist, muß er den Kunden darauf aufmerksam machen.
Wenn also z. B. jemand unbedingt auf einen Dielenboden Fliesen haben will, dann muß er ihm sagen, daß das so nicht geht, sonst ist er später in der Pflicht, wenn sie reißen.

Wenn er aber seine Fliesen gerade auf den Estrich geklebt hat und zwischen Fliesen und Riemchen an der Wand eine Fuge gelassen hat, die dann später mit Silikon ausgespritzt wurde, hat er alles richtig gemacht.

mordsfilm

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37

Freitag, 9. Juni 2006, 10:27

Zitat

Original von docjoe
Da sind ja wieder alle :biggrin:

Also: Ich habe hier ein Foto aus der Bauphase gefunden,
auf dem man deutlich sieht, dass zumindestens INNERHALB meiner
Räumlichkeiten die Wände direkt auf dem Estrich stehen.



Das ist für Bürobauten normal, da man sich damit die Option einer späteren Änderung des Grundrisses durch Umstellen der Leichtbauwände erhält.

Wenn der Bauherr aber die GESAMTE Etage ursprünglich als eine Einheit betrachtet hat und diese erst später aufgeteilt hat, dann hätte er für jede Einheit einen neuen, schwimmnden Estrich gießen müssen, um die Böden zu entkoppeln.

Was das Nachbarbüro betrifft: Ja, da muß man die Fuge (bzw den Schaumstoff, der diese füllt) zur Wand sehen, wenn man den Teppich und die Sockelleiste abnimmt.

Fugt da nix, ist es Pfusch!

jungspund

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38

Freitag, 9. Juni 2006, 10:29

Zitat


Wenn er aber seine Fliesen gerade auf den Estrich geklebt hat und zwischen Fliesen und Riemchen an der Wand eine Fuge gelassen hat, die dann später mit Silikon ausgespritzt wurde, hat er alles richtig gemacht.


Naja, man könnt ja auch argumentieren: Da der Estrich sowieso nicht schwimmend verlegt ist, kann man sich die Fuge auch sparen. 100% richtig ist das nicht, vor allem, da der Estrich vom Joe wahrscheinlich schwimmend verlegt ist.
Durch die lommelige Abtrennung sind beide Räume jedoch eine akustische Einheit.





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mordsfilm

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39

Freitag, 9. Juni 2006, 10:34

Zitat

Original von jungspund

Zitat


100% richtig ist das nicht, vor allem, da der Estrich vom Joe wahrscheinlich schwimmend verlegt ist.


Ist er nicht?

Habe ich da etwas überlesen?

docjoe

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40

Freitag, 9. Juni 2006, 11:15

Heeee....


ich bin nur Zahnklempner.
Woran soll ich denn erkennen, ob der Estrich schwimmend ist?
Ich weiß ja nicht mal, was das eigentlich ist. :verlegen: