100-Hertz-Technik in der Praxis

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    • 100-Hertz-Technik in der Praxis

      100 Hz Technik in der Praxis


      Inhaltsangabe:
      Teil 1: Darum ist die Bewegung nicht scharf
      Teil 2: So sieht die 100 Hertz Technik in der Praxis aus - Screenshots
      Teil 3: Lösungen im Vergleich – Messergebnisse - Alternative Möglichkeiten für Laien und Industrie

      Einleitung:
      Im ersten Teil erkläre ich, weshalb die meisten Projektoren bewegte Bildinhalte oftmals unscharf darstellen.
      Im zweiten Teil gehe ich näher auf die unterschiedlichen Techniken ein, welche bewegte Bildinhalte schärfer darstellen. Um die Arbeitsweise mal zu verdeutlichen, werde ich ein paar Screenshots mit einfügen.
      Im dritten Teil widme ich mich alternativen Techniken, deren Arbeitsweisen über die derzeitigen 100 Hertz-Techniken hinausgehen. Mit Hilfe von Messungen stelle ich Vor- und Nachteile der Techniken heraus.

      Teil 1 – Darum ist die Bewegung unscharf

      Die 100 Hertz Technik ist derzeit in aller Munde.
      Einige Projektorenhersteller (zum Beispiel Epson, Sanyo, Sony und Panasonic) haben in ihren aktuellen Modellen eine Technik eingeführt, um die Bewegungsschärfe zu verbessern. Hinter dem Namen „100-Hertz-Technik“ verbergen sich allerdings unterschiedliche Arbeitsweisen die alle ein Ziel verfolgen – die Schärfe von sich im Bild bewegenden Objekten zu verbessern.

      Wovon ist die Bewegungsschärfe abhängig?
      Die Bewegungsunschärfe bei LCD und D-ILA Projektoren macht sich wie folgt bemerkbar.
      Ein stehendes Objekt wird scharf und detailreich abgebildet. Bewegt es sich jetzt zum Beispiel von links nach rechts, "verschmiert" es leicht während der Hintergrund weiterhin scharf abgebildet wird. Das sieht so ähnlich aus wie ein verwackeltes Foto. Kommt es dann rechts zum stehen wird es wieder detailreich und scharf abgebildet.
      Allerdings muss unterschieden werden ob es sich bei der "Bewegungsunschärfe" um Bildinhalte handelt, die bereits "unscharf" aufgenommen wurden (z.B. Fahrzeuge die durchs Bild rasen) und so auf der Blu-ray so abgelegt wurden, oder um Bildinhalte, die vom Projektor aufgrund der Technik nicht schärfer dargestellt werden können, obwohl diese auf der Blu-ray scharf vorliegen.

      Verschiedene Projektorentechniken stellen „Fehler“ von sich bewegenden Objekten unterschiedlich dar.
      So stören sich viele an farbigen Blitzen bei sich schnell bewegenden Objekten innerhalb eines nahezu bewegungslosen Bildausschnittes von 1-Chip DLP-Projektoren. Diese farbigen kurz aufblitzenden Saumkanten werden als Rainbow-Effect oder kurz RBE bezeichnet.
      Da der RBE durch ein Farbrad entsteht, welches die Primär- und oftmals auch die Sekundärfarben nacheinander darstellt und nicht zu einer abnehmenden Schärfe im Bild führt, gehe ich auf diese Technik nicht weiter ein.

      Bleiben die LCD-, LCOS- und D-ILA- Techniken


      Weshalb ist die Bewegung bei LCD-Projektoren oftmals unscharf?
      Die Bewegungsunschärfen bei LCD-Projektoren, ebenso bei den verwandten LCOS und D-ILA Techniken (die auch gerne mal als Spiegel LCDs bezeichnet werden), haben eine ganz einfache Ursache.
      Für die Dauer einer Bildperiode bleibt der Zustand eines Pixels bestehen. Erst wenn die Spannung beim Bildaufbau eines neuen Bildes geändert wird, verändert sich auch der Zustand des Pixels.
      Das menschliche Auge ist relativ träge. Bei der Verfolgung eines sich bewegenden Objektes innerhalb eines nahezu unbewegten Bildausschnittes, "übernimmt" das Auge eine Bildperiode. Während der Bildinhalt aber fixiert bleibt (z.B. bei 24 Hertz), kommt es zum subjektiv wahrgenommenen Verwischen auf der Netzhaut des Betrachters.

      Im Kino führten frühe Projektionen mit 24 Bilder/sek. dazu, dass die Bilder auf der Leinwand flimmerten und ruckelten. Erst die Einführung der Flügelblende und des Malteserkreuz-Getriebes beseitigten dieses Problem weitgehend. Ein und dasselbe Bild wird heute standardmäßig zweimal dargestellt - sehr gute 35mm-Projektoren stellen dasselbe Bild sogar dreimal auf der Leinwand dar.

      Diese Erfahrung haben die Ingenieure einiger Elektronikkonzerne übernommen.
      Der wahrgenommenen Bewegungsunschärfe versucht man nun bei der 24 Hertz Wiedergabe dadurch entgegenzuwirken in dem mehr als 24 Bilder in der Sekunde vom Projektor wiedergegeben werden. Entweder es werden Zwischenbilder berechnet, die so nicht auf dem Original existieren oder es werden "Blackframes" hinzugefügt.
      Beides führt dazu, dass sich die Spannung beim "neuen" Bildaufbau des Pixels öfter verändert und damit einhergehend der Zustand des Pixels.
      Vereinfacht formuliert sehen wir nun "mehr" Bilder. Unser Auge nimmt diese wahr und auf der Netzhaut des Betrachters kommt es nun zu einer "scharfen" Abbildung des sich bewegenden Objektes.

      Was sind die Vor- und Nachteile der aktuellen 100 Hertz Techniken?
      Egal welche 100 Hertz Technik eingesetzt wird (z.B. Blackframes, Frame-Insertion), das Ergebnis auf der Leinwand führt zunächst bei allen Betrachtern zu einer deutlich verbesserten Detailwahrnehmung von sich bewegenden Objekten. Sony kombiniert als erster Projektorhersteller sogar mehrere Techniken miteinander. So stellt der VPL-VW 80 derzeit bewegte Bildinhalte konkurrenzlos scharf dar, leider aber auch mit erheblichem Lichtverlust aufgrund der „Blackframes“. So ist der VPL-VW 80 kaum für Leinwandbreiten über 2 Meter zu empfehlen wenn die 100 Hertz-Technik ausgeschöpft wird.

      Frame-Insertion:
      Pro
      + flüssigere Bewegung
      + mehr Details erkennbar, umso mehr je mehr Zwischenbilder berechnet werden
      Contra:
      - die Originalbilder werden verändert
      - je mehr Zwischenbilder berechnet und eingefügt werden, desto künstlicher sehen Bewegungsabläufe aus
      - Artefakte

      Blackframes:
      Pro
      + bewegte Objekte sehen schärfer aus
      Contra:
      - flackern
      - Lichtverlust, der sogar erheblich zunimmt, je mehr schwarze Frames eingesetzt werden

      Was bringt die Zukunft und gibt es alternative Lösungen?
      Es gibt Lösungen um die Bewegungsdarstellung erheblich zu verbessern, ohne dass die Nachteile der derzeit verwendeten 100 Hertz Techniken dabei auftreten.
      Was dafür nötig wird, erfahrt ihr im Teil 2: So sieht die 100 Hertz Technik in der Praxis aus – Screenshots

      So sieht eine Selfmade-Lösung zum Nachbauen aus:

      Fortsetzung folgt...
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • RE: 100-Herz-Technik in der Praxis

      Original von George Lucas
      Weshalb ist die Bewegung bei LCD-Projektoren oftmals unscharf?
      Die Bewegungsunschärfen bei LCD-Projektoren, ebenso bei den verwandten LCOS und D-ILA Techniken (die auch gerne mal als Spiegel LCDs bezeichnet werden), haben eine ganz einfache Ursache.
      Für die Dauer einer Bildperiode bleibt der Zustand eines Pixels bestehen. Erst wenn die Spannung beim Bildaufbau eines neuen Bildes geändert wird, verändert sich auch der Zustand des Pixels.
      Das menschliche Auge ist relativ träge. Bei der Verfolgung eines sich bewegenden Objektes innerhalb eines nahezu unbewegten Bildausschnittes, "übernimmt" das Auge eine Bildperiode. Während der Bildinhalt aber fixiert bleibt (z.B. bei 24 Herz), kommt es zum subjektiv wahrgenommenen Verwischen auf der Netzhaut des Betrachters.


      Schön, dass du dich dieses Themas annimmst. Diesen Abschnitt möchte ich noch ein wenig ergänzen.

      Es ist richtig, dass das Problem durch die fehlenden Dunkelphasen zwischen den Bildern entsteht. Es ist ja so, dass unsere visuelle Verarbeitung im Gehirn zwischen zwei Bewegungsphasen selbstständig interpoliert. Wir haben also bereits Zwischenbilder im Kopf, so wie die Bewegung weiterlaufen müsste. Hier ein Beispiel an einem von links nach rechts wandernden Strich. Mit "schwarz" ist hier die Dunkelphase gemeint:

      |.......... Bild 1
      schwarz
      ...|....... Bild 2
      schwarz

      Nehmen wir an, der Film läuft mit 24 Bildern pro Sekunde. Zwischen den Bildern existieren Dunkelphasen. Das produziert einen Stroboskopeffekt, sprich Flimmern. Beim Betrachten interpoliert unser Gehirn nun wie folgt:

      |.......... Bild 1
      .|......... interpoliert
      ..|........ interpoliert
      ...|....... Bild 2
      ....|...... interpoliert
      .....|..... interpoliert

      Die Folge ist eine absolut (!) flüssige Bewegung. Leider gepaart mit unerträglichem Flimmern, weil 24Hz einfach nicht genug für ein ruhiges Bild sind.
      Um dieses Geflimmer zu vermindert, wird, wie du schon schreibst, im Kino (oder auch mit CRTs) jedes Bild einfach einmal wiederholt. Die Bildfrequenz beträgt also 48Hz:

      |.......... Bild 1
      schwarz
      |.......... Wiederholung Bild 1
      schwarz
      ...|....... Bild 2
      schwarz
      ...|....... Wiederholung Bild 2
      schwarz

      Nun kommt unsere Wahrnehmung und interpoliert wie gehabt. Das Folgende passiert:

      |.......... Bild 1
      schwarz
      ||......... interpoliert + Wiederholung Bild 1
      schwarz
      ...|....... Bild 2
      schwarz
      ...||...... interpoliert + Wiederholung Bild 2
      schwarz

      Die Bildwiederholung und die Interpolation vermischen sich im Gehirn! Wir sehen bewegte Objekte doppelt bzw. verschmiert. Man kann man schön erkennen, dass mit 48Hz am Objekt zwei Kanten sichtbar sind. Mit zwei Bildwiederholungen (72Hz) dementsprechend drei usw.
      Gibt es wie bei LCDs/D-ILAs keine Dunkelphasen, entspricht dies einer unendlichen Anzahl an Wiederholungen. Dementsprechend sieht man nicht zwei Konturen an den Rändern von Objekten, sondern nur noch einen undefinierten Matsch. Es gibt nun zwei Arten, wie man dem entgegenwirken kann:

      1. Dunkelphasen einbringen (-> Flimmern, Lichtverlust)
      2. Per Software Zwischenbilder interpolieren, so dass diese mit den interpolierten in unserem Gehirn übereinstimmen (-> Rechenaufwand, neue Artefakte)


      Ich habe viel mit Bildfrequenzen und Bewegungsunschärfe experimentiert, dank Sony CRT sind mir sogar echte 24Hz möglich. Folgende Schlüsse konnte ich daraus ziehen:

      1. Echte 24Hz sind genauso (!) flüssig wie eine Interpolation auf 100Hz
      2. Schon eine Bildwiederholung (48Hz) verstärken Bewegungsschärfe dermaßen, dass die Verschlimmerung jeder weiteren Wiederholung dagegen belanglos wirkt.



      So, das reicht jetzt auch. Ich bin gespannt auf den Rest deines Beitrags. :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • RE: 100-Herz-Technik in der Praxis

      Original von George Lucas

      So sieht eine Selfmade-Lösung zum Nachbauen aus:

      Fortsetzung folgt in der KW 25

      hngggggrrrrr, das machst du mit Absicht, oder....? :spank:

      Wir platzen vor Neugier! :mecker:


      Im Übrigen hieß der gute Mann Heinrich Hertz, mit "t"...
      Viele Grüße

      Christian
    • RE: 100-Herz-Technik in der Praxis

      Original von George Lucas

      So sieht eine Selfmade-Lösung zum Nachbauen aus:

      Fortsetzung folgt in der KW 25


      ...als ich das gelesen habe dachte ich: "Mich trifft der Schlag!" Deine letzte Info war, daß Du in der 23. KW die Lösung präsentieren wolltest. Jetzt werden wir auf die 25. KW vertröstet... ;) Ich weiß schlicht und ergreifend nicht, wie ich meine Neugier in den Griff bekommen soll. ;) :biggrin:

      Ach ja... noch etwas: Die Beruhigungsmittel gehen ab heute auf Deine Rechnung. :lol:

      Gruß
      Frank
      Es fing alles sooo harmlos an...
    • RE: 100-Herz-Technik in der Praxis

      Original von ansiL
      ...als ich das gelesen habe dachte ich: "Mich trifft der Schlag!" Deine letzte Info war, daß Du in der 23. KW die Lösung präsentieren wolltest. Jetzt werden wir auf die 25. KW vertröstet...


      Aber nicht, dass du uns nun vor lauter Langeweile eine Meilensteintrendanalyse für das Projekt aufstellst :irre:
    • RE: 100-Herz-Technik in der Praxis

      Original von Elmar
      Original von ansiL
      ...als ich das gelesen habe dachte ich: "Mich trifft der Schlag!" Deine letzte Info war, daß Du in der 23. KW die Lösung präsentieren wolltest. Jetzt werden wir auf die 25. KW vertröstet...


      Aber nicht, dass du uns nun vor lauter Langeweile eine Meilensteintrendanalyse für das Projekt aufstellst...


      Ist doch so viel spannender. :lol:

      Insgesamt ist das Thema viel zu lang, um es in ein einziges Posting zu packen. Das würde wohl kaum jemand lesen wollen... :biggrin:

      Als nächstes (im Teil 2) gibt es u.a. ein paar Screenshots, die genau das belegen, was unser FoLLgoTT sehr gut und vor allem leicht verständlich beschrieben hat.
      Diese "Zwischenbilder" der Projektoren auf Fotos darzustellen war übrigens eine echte Herausforderung.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Hallo,
      danke so weit an George Lucas (und FoLLgoTT).
      Als nächstes (im Teil 2) gibt es u.a. ein paar Screenshots, die genau das belegen, was unser FoLLgoTT sehr gut und vor allem leicht verständlich beschrieben hat.
      Diese "Zwischenbilder" der Projektoren auf Fotos darzustellen war übrigens eine echte Herausforderung.

      Das wäre der Hammer: Scharfe Darstellungen von Bildern, die wir selbst als unscharf sehen. Damit meine ich nicht einen Wasserfall mit 1/1000 sec belichtet.

      Die Herausforderung kann ich nachempfinden.
      Synchronisation von Kamera und Projektor (wohl kaum machbar)?
      Jede Menge Fotos mit kurzer Belichtungszeit, irgenwann trifft man auch ein Zwischenbild?
      Welchen Lösungsweg hat George Lucas wohl gefunden - spekuliert einmal mit. Dann vergeht die Zeit schneller ;)
      Gruß RoBernd
    • RE: 100-Herz-Technik in der Praxis

      Original von Elmar

      Aber nicht, dass du uns nun vor lauter Langeweile eine Meilensteintrendanalyse für das Projekt aufstellst :irre:


      Hmmm...

      ...das ist mal eine gute Idee. Die ist allerdings sehr aufwändig und zeitraubend, ich müßte sie daher in drei Teilen bringen:

      I. Teil: Der Meilenstein - Historische Entstehung und Begriffserklärung
      II. Teil: Der Trend - Jetziger Ausgangspunkt / Wohin geht die Reise?
      III. Teil: Die Analyse - Was bedeutet das in der Praxis?

      :lol: :lol: :lol:

      Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen. ;)

      Danke schonmal an GeorgeLucas und FoLLgoTT für die "Grundlagenerklärung". Das ganze ist ein sehr interessantes Thema - ich denke, das wird noch spannend!

      Gruß
      Frank
      Es fing alles sooo harmlos an...
    • Da finde ich mal ein Thema wirklich extremst interessant und dann wird man nach dem "Anfixen" so dermaßen auf die Folter gespannt. :plaerr:


      So langsam glaube ich, die Erfinder von Motion Flow, Natural Motion, Kino Plus und Superdupernaturalmotionflowplus haben zusammengelegt und Herrn Lucas mit einbetonierten Füssen irgendwo versenkt... 8o
      Kellerkino: Sony VPL-HW10, Panasonic DMP-BD35, Popcorn Hour A100, Onkyo TX-SR876, 3x NuWave CS65, 4x NuWave RS5, NuBox AW880
      Wohnzimmer: Yamaha RX797, Pioneer DV-668AV-S, 2x NuWave 125
    • nein er lebt noch er war auch heut schon eifrig am posten.

      Ich will auch endlich scharfe Bewegungen bin schon drauf und dran deswegen meinen tw2000 zu verkaufen oder nur noch Standbilder anzuschauen :(

      Also Georg wann geht es los. Von mir aus kannst du auch erstmal nur deine Software rausrücken und die erklärung dann nachreichen aber
      BITTE LASS UNS ENDLICH SCHARF SEHEN :bigsmile:

      Gruß Stefan
    • Auch wenn es nicht immer den Anschein haben sollte, bin ich beruflich doch sehr eingespannt.
      Ich kann mir gut vorstellen, dass der ein oder andere hier auf die Fortsetzung wartet - aber gebt mir noch ein paar Tage Zeit. Es lohnt sich. Versprochen.
      Gruß
      George Lucas

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      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Hi,

      auch von mir vielen vielen Dank an Dich!

      Und lass es nicht zu stressig für dich werden und nimm so viel Zeit wie du brauchst! Egal wie lange es geht, wenn du uns an deinen Wissen und Erfahrungen teilhaben lässt ist das schon mehr als man verlangen kann.

      Ich bin natürlich auch gespannt wie ein Flitzebogen :biggrin:

      Gruss
      Simon
    • Hi George,

      Auch wenn es nicht immer den Anschein haben sollte, bin ich beruflich doch sehr eingespannt.


      Schmeiss den Job doch einfach hin! Hier geht es wirklich um existenziell wichtige
      Dinge, und einige Leute scheinen einfach keine Zeit und Geduld zu haben :biggrin:

      Ne, war nur ein Scherz!
      Lass Dir Zeit, wir können warten.

      Lars
      Wer kämpft, kann verlieren - wer nicht kämpft, hat schon verloren!!!
    • Ich häng mich hier einfach mal mit ran.

      Ich habe folgende Beobachtungen zum Thema gemacht:

      Wenn ich SD auf meinem Sanyo Z5 Beamer schaue, dann ist das Bild ja eh nicht besonders scharf.
      Dadurch fällt dann die Bewegungsunschärfe nicht besonders auf.

      Schaue ich allerdings HD, so sind Standbilder sehr scharf.
      Leider fällt mir dann auf, dass diese scharfen Bilder durch die Bewegungen unscharf werden.

      Mir kommt es also fast so vor, als hätte SD, durch die nicht so auffallende Bewegunsunschäfe, den besseren Gesamteindruck, da HD durch die auffallende Bewegungsunschäfe wieder kaputt gemacht wird.

      Geht es euch auch so?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Choco ()

    • Hi,

      die gleiche Beobachtung habe ich auch gemacht - ist aber im Prinzip auch nur logisch.

      Was man natürlich auch beachten sollte ist natürlich das die Bewegungsunschärfen welche bereits auf dem Film vorhanden sind bei HD wesentlich mehr auffallen als bei SD.
      Oft sind es auch diese vorhandenen Unschärfen die stören und weniger Die welche durch die Anzeige-Technik verursacht werden - ich hab da beim Umstieg von CRT auf Digital recht pingelig darauf geachtet. Hier muss man aber wieder daran denken das die meisten Röhren nicht so "scharf" sind wie ein Digitaler - daher fällt einem das Ganze auch beim Einen weniger und beim anderen mehr auf.

      Natürlich sind noch mehr "Unschärfen" (verursacht von der Anzeigetechnik) nicht erwünscht - darum kann auch ich die Erfahrungen von George Lucas kaum abwarten ;)

      Gruss
      Simon
    • Ähem... Räusper... Hüstel...

      Ich möchte mal ganz kleinlaut anmerken, daß wir uns schon in der 27. KW befinden. Deshalb wollte ich anfragen, wann wir denn nun mit der "Lösung" rechnen können. :verlegen:

      Ich hoffe bei George Lucas ist es arbeitsmäßig wieder ein wenig ruhiger, so daß er bald etwas dazu sagen kann.

      Gruß
      Frank
      Es fing alles sooo harmlos an...
    • Solange von George keine Bastelanleitung kommt, muss man sich eben mit einem Provisorium behelfen:

      Die Hand mit ausgespreizten Fingern ca. 10cm vor den Augen sehr schnell auf und ab bewegen :lol:

      Mal ernsthaft, es funktioniert aber tatsächlich: Die Bewegungsunschärfe ist fast verschwunden. Nachteil ist ein Ruckeln, das Bild wirkt dunkler und die Hand tut einem nach einer Weile weh ;)
      Gruß
      andeis
    • Original von andeis
      Solange von George keine Bastelanleitung kommt, muss man sich eben mit einem Provisorium behelfen:

      Die Hand mit ausgespreizten Fingern ca. 10cm vor den Augen sehr schnell auf und ab bewegen :lol:


      ...und schon sitzen deutschlandweit einige Dutzend Nerds in ihrem Heimkino und winken wie bekloppt mit ihren Händen. Sehr gut! :lol:

      Ich denke letztlich dreht sich die Selbstbauanleitung um den Punkt, "wie bastle ich kostengünstig eine funktionierende Flügelblende und wie kann diese auf eine bestimmte Frequenz synchronisiert werden?"

      George wird uns hoffentlich nicht dumm sterben lassen. :mitleid:
      Kellerkino: Sony VPL-HW10, Panasonic DMP-BD35, Popcorn Hour A100, Onkyo TX-SR876, 3x NuWave CS65, 4x NuWave RS5, NuBox AW880
      Wohnzimmer: Yamaha RX797, Pioneer DV-668AV-S, 2x NuWave 125
    • Original von Choco
      @ SimonSambuca

      Von welchen "schon vorhandenen" Bewegungsunschärfen sprichst du denn?

      Was ist damit gemeint?


      Hi,

      nun die Filme werden ja mit 24 Bildern pro Sekunde gedreht. Und wenn ich da jetzt nicht komplett daneben liege ist das dann eine Belichtungszeit von ca. 1/24 Sekunde pro Bild.
      Diese Zeit ist einfach zu lang um schnelle Bewegungen etc. scharf abzubilden. Man hat halt dann ein verwischtes Bild - wenn ein Objekt sich innerhalb dieser 1/24s zu weit bewegt (da der Sensor ja quais eine Mischung aus dem "Anfangszustand" bis zum "Endzustand" ausgiebt).
      Naja ist nicht so einfach zu beschreiben, ich kenne die ganze Geschichte halt von meiner DSLR...

      Gruss
      Simon

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von SimonSambuca ()

    • ist soweit richtig, nur dass die belichtungszeiten auch viel kürzer sein können und müssen pro bild (sonst droht bei hellem licht genauso überbelichtung wie beim fotografieren), trotzdem können schnelle bewegungen immer noch im einzelbild verwischt sein.

      kann jeder selbst ausprobieren mit dem fotoapparat. einfach schnellfahrende autos fotografieren und dabei mal die belichtungszeit variieren, dann sieht man ab wann das auto scharf wäre und wann es schon verwischt auf dem einzelbild drauf ist.

      und wenn es eben bei filmaufnahmen schon verwischt auf dem einzelbild drauf ist, kann das auch keine 100Hz-Technik wiederherstellen.

      unsere augen haben die eigenschaft, bewegten objekten zu folgen. wenn aber nun eine kamera stillsteht und sich aufgenommene objekte bewegen, möchte unser auge dem folgen. wenn das objekt aber schon in seinen einzelbildern verwischt ist, kann das auge das objekt niemals scharf sehen, auch wenn es seine bewegung mitverfolgt.
      das ist für unseren seheindruck unnatürlich.

      ich fahre oft zug, da kann ich das immer schön beobachten: wenn ich aus dem fenster auf das nebenlaufende gleis schaue. wenn ich starr gerade aus schaue, dann verwischen alle details, also die schwellen und dergleichen.
      ich kann aber immer wieder ganz schnell mit dem auge der bewegung folgen, also sozusagen eine schwelle fixieren und mit den augen mitwandern. dann sehe ich für eine kurze zeit die schwellen in dem bereich scharf abgebildet.

      mit einer filmkamera ist dies kaum möglich.
      Viele Grüße

      Christian
    • Ok. Mir wird die Sache jetzt schon klarer.

      Das mit dem verwischten Einzelbild kann man ja schön sehen, wenn man einfach die Pause Taste drückt. Dann sieht man ja, wie das Einzelbild gerade aussieht.

      Was mich aber trotzdem noch wundert ist folgendes:

      Das mit den verwischten Bildern fällt uns doch erst seit der LCD Technik auf.
      Auf einem alten Röhrenmonitor ist mir noch nie eine Bewegungsunschärfe aufgefallen, obwohl diese ja auch auf dem Einzelbild vorhanden sein müsste.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Choco ()

    • Es gibt eben eine Bewegungsunschärfe durch Sample&Hold und eine die evtl. im Ausgangsmaterial vorhanden ist.

      Ersteres kann man durch Standbildbetrachtung entfernen, letzteres sollte sich im Standbild auf jedem Display zeigen, egal welche Technik verwendet wird.

      Die Belichtungszeit ist wie oben schon erwähnt für die Bewegungsunschärfe im Ausgangsmaterial entscheidend. Sehr schöne filmische Beispiele sind die Kampfszenen von Gladiator und vor allem Saving Private Ryan, wo durch die extremen Shuttereinstellungen, das Bild sehr scharf, aber auch abgehackt/ruckeliger erscheint.
      Daran sieht man schon, dass die Verschlusszeiten auch künsterlisch bewußt gewählt und eingesetzt werden. Mit Frame-Interpolation-Verschlimmbesserern entfernt man dann nicht nur das Sample&Hold-Problem, sondern zerstört auch den bewusst gewählten künstlerischen Look des Regisseurs/Kameramanns.
      Kellerkino: Sony VPL-HW10, Panasonic DMP-BD35, Popcorn Hour A100, Onkyo TX-SR876, 3x NuWave CS65, 4x NuWave RS5, NuBox AW880
      Wohnzimmer: Yamaha RX797, Pioneer DV-668AV-S, 2x NuWave 125

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Damasta ()

    • Original von Choco
      Was mich aber trotzdem noch wundert ist folgendes:

      Das mit den verwischten Bildern fällt uns doch erst seit der LCD Technik auf.
      Auf einem alten Röhrenmonitor ist mir noch nie eine Bewegungsunschärfe aufgefallen...


      Die Röhrenfernseher waren ja auch nie so groß, sodass es bei normalen Sitzabständen auch nicht unangenehm auffiel.

      Bei einer Leinwand ist das Verhältnis Sitzabstand-Leinwandbreite jedoch ein ganz anderes.

      Bei mir ist es so, dass ich den Faktor von ca. 1,5 (Sitzabstand zu Leinwandbreite) nicht unterschreiten darf, sonst wird die "Verschmiererei" für mich unerträglich.
      Gruß
      andeis
    • Die Röhren haben ja auch interlaced gearbeitet und deshalb keine Bewegungsunschärfe durch Sample & Hold erzeugt, da 50 verschiedene Bilder pro Sekunde erzeugt wurden, was für den Eindruck von flüssiger Bewegung völlig ausreichend ist! Das ist Problem ergibt sich ja erst, seit die Technik Vollbildanzeige nutzt und verhältnismäßig lange stehende Einzelbilder hat.

      Ich habe mir gestern "Inside Man" angesehen. Darin gab es einige langsame seitliche Rundum-Schwenks, die wirklich ganz übel geschmiert haben. Da ich alleine im Keller war, habe ich mal Andeis "Handflügelblende" getestet und war wirklich erstaunt, wie viel das bringt. (Und ich meine nicht die Sehnenscheidenentzündung... :lol:)


      Nachdem sich George weiterhin bedeckt hält, habe ich mir zum Thema "Flügelblende/Umlaufblende" mal meine eigenen Gedanken gemacht:
      Als Informatiker bin ich am ehesten mit PC-Komponenten vertraut. Ein etwas größerer (und daher leiserer) Gehäuselüfter könnte als Umlaufblendenersatz vor das Objektiv gebastelt werden. Da im PC-BIOS die Drehzahlen ausgelesen werden können, sollte es auch möglich eine digitale Lüftersteuerung zu basteln (oder kaufen?), bei der man die Drehzahl recht exakt einstellen könnte.

      Als Problem sehe ich die Art und Anzahl der Lüfterflügel: Die Flügel sind meistens abgerundet und alles was ich bisher gefunden habe sind 7 oder 11 Flügel. Vermutlich haben die Primzahlen eine physikalische Ursache. Fakt ist, dass man es nicht schafft durch "Amputation" auf die wünschenswerten 2, 3 oder 4 Flügel in gleichmäßigem Abstand zu kommen.

      Theorie:
      Ich denke es wäre wünschenswert, wenn jeder Frame dreimal wiederholt wird, um das Flimmern gering zu halten.

      Mit 4 Flügeln könnte man bei 1078,92 Umdrehungen/min (23,976 x 60 x 3 / 4) auf 71,928 Hz kommen.

      Mit 3 Flügeln bräuchte man 1438,56 Umdrehungen/min, mit 2 Flügeln 2157,84 Umdrehungen/min.

      Im echten Kinoprojektor ist die Umlaufblende ein Halbkreis, was aber auch bedeuten würde, dass die Hälfte der Helligkeit verloren geht. Ich denke das ist im Heimkinobereich nicht wünschenswert. Also muss das Verhältnis zwischen angezeigtem und abgedecktem Bildinhalt eher so weit möglich Richtung angezeigtem gehen. Die Frage ist wiederum, was das Minimum ist, so dass der gewünschte Effekt ist wie er sein soll, ohne die Helligkeit zu sehr zu verringern.
      Kellerkino: Sony VPL-HW10, Panasonic DMP-BD35, Popcorn Hour A100, Onkyo TX-SR876, 3x NuWave CS65, 4x NuWave RS5, NuBox AW880
      Wohnzimmer: Yamaha RX797, Pioneer DV-668AV-S, 2x NuWave 125

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Damasta ()

    • hoi Damasta,

      warum willst Du denn dem Ventilator Leitschaufeln amputieren. Du kannst doch die Drehzahl einfoch so einstellen, dass je Bild drei oder 4 der Schaufeln vorbeigehen. Oder muss die Lüfterdrehzahl zwingend ganzzahlig sein?
      Eher wäre noch das Verhältnis von Bildanzeigedauer zu Unterbrechungsdauer in dem Zusammenhang interessant.

      :shocked:
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