Beisammen.de

Zitat von »runaron«

Der Projektor kann tatsächlich auch oberhalb der Leinwandoberkante hängen

Nach allem, was ich gehört habe, ist diese Aussage nicht korrekt, wenn man Lens Memory nutzen will.

Ihr habt natürlich beide recht George, gar keine Frage. Ich meine wenn man einige tausend Euro ausgeben muß, sollte man das mit Sicherheit tun.

Ich hab mir ja im Mai schon einige aktuellere Geräte in einem Vergleich angesehen, u.a. den Epson 5000, den HD 350, den HC 7000, den HW 10 und den Panasonic 3000. Natürlich nicht die top aktuellsten Geräte, bestimmt unterscheiden sich diese wieder etwas bzw. wie beim Pana sehr viel vom Vorgänger. Ich sehe aber für mich zwei Schwierigkeiten:

1. Man bekommt nicht immer alle Geräte unter einen Hut
2. Mir geht schon seit einiger Zeit mehr und mehr das Vertrauen in diese Vergleiche vor Ort ab

Ich behaupte gar nicht das manche Händler mit Absicht versuchen, eine Marke zu pushen. Obwohl ich das bei einem schon mehrfach erlebt habe, die meisten von Euch kennen das. Nein ich meine etwas anderes:

Ich frage mich ernsthaft wie man erwarten kann, mit sicherer Objektivität das "Beste" Gerät herausfinden zu wollen, wenn sich die aktuellen Bildwerfer dermaßen weitreichend einstellen lassen! Sicherlich gibt es Normen, die für Kenner DER Maßstab sind. Ich aber habe weder den perfekten Raum noch genügend Erfahrung für irgendwelche Normen.

Schon ein Vergleich mit sehr hochwertigen Lautsprechern gestaltet sich als äusserst schwierig, denn

die Räume zu Hause sind immer total unterschiedlich
jeder Mensch hört anders
die Tagesform differiert stark
Zuspieler sind immens wichtig

und so weiter. Ein Lautsprecher ist aber "dumm", er kann bis auf die Aktiven gar nicht eingestellt werden. Ich kann seine Aufstellung im Raum verändern, was viel mehr bringt als verschiedene Kabel zu probieren. Das wars aber schon.

Ein Beamer dagegen ist doch mitlerweile ein dermaßen komplexes Gerät, wie soll da gewährleistet sein das bei einem Vergleich alles korrekt abläuft? Ich meine hier irgendwo gelesen zu haben, das einige Dutzend Geräte die vorbestellt waren, in einer sehr kurzen Zeitspanne kalibriert worden sind. Lt. Aussage Herrn Ekkehard braucht man heute dazu fast eine Stunde wenns richtig gemacht sein soll. Das weist für mich darauf hin, das wir es hier mit einer sehr umfangreichen Technik zu tun haben. Und da wirds für mich schwierig.

Welchen Einfluss habe ich als Kunde denn überhaupt darauf? Die Kenner wissen vielleicht noch ziemlich genau was ihnen da geschieht, aber mir als Laien? Ich gebs ehrlich zu:

Nach 3 Stunden in dem Vergleich hätte ich keinen D-ILA mehr von einem Sanyo Z 2000 unterscheiden können. Oder auch wollen. Alles was ich will sind:

Möglichst plastische Bilder mit genügend Licht und Tiefenschärfe, die gleichzeitig möglichst wenig Artefakte hervorbringen. Das Heimkino ist für mich nur eine Nebenbeschäftigung, einfach auch deshalb weil es eine sehr passive Sache ist. Das ist mir für ein ausschließliches Hobby dann doch zu wenig. Ich suche also keine Normen, mir fehlt auch das technische Grundwissen um diese für mich nutzen zu können.

Daher gilt für mich: Ich kaufe den nächsten Beamer bei nur einem Händler, zu dem ich mitlerweile ziemliches Vertrauen gefasst habe. Selbst wenn er vorhätte mich zu übervorteilen, ich könnte es wohl kaum feststellen. Ich bin mir aber sicher hier in guten Händen zu sein. Was ich natürlich vorher klären muß sind zwei Dinge:

Was will ich ausgeben
Was muß das Gerät alles an features draufhaben

3 Geräte kamen zu Wahl:

Epson
Panasonic
JVC

Bei allen finde ich pros und cons. Epson scheidet aus weil mir einfach zu gewöhnlich in der Machart. Für mehrere tausend Euro möchte ich auch ein Gerät, das eine gewisse Wertigkeit ausstrahlt. Panasonic ist mir immer noch sehr attraktiv, weil ich hier eine tolle Lampengarantie bekomme, eine geile Formatumschaltung implantiert ist, es wohl der einzige Beamer ist den auch ein Laie jederzeit sauber einstellen kann ( waveform ) und das Ding einfach deutlich billiger zu haben ist als der JVC. Wenn ich ihn aber kaum aufgestellt bekomme, was bleibt mir dann da noch?

Speziell letzteres hätte ich bei einem Fachhändler bestimmt schneller herausfinden können, als hier seitenlange Mails zu verzapfen. Aber ich traue hier ehrlich gesagt einigen zu, sehr fundierte und verlässliche Infos zu geben. Warum soll ich dann dafür mehrere Hundert Kilometer fahren...Ja ich bin auch etwas faul, ich gebs ebenfalls zu.

Wenn also sicher ist das der AE4000 genau so und nicht anders aufgehängt werden muß, dann scheidet er wohl leider für mich aus. Meine Deckenhalterung hat viel Geld gekostet, die gleich ums Dreifache verlängern möchte ich nicht akzeptieren. Ausserdem siehts einfach nur bescheuert aus, wenn der Schwarzbrotkasten so dermaßen von der Decke baumelt.

Sehr schade trotzdem, denn allein der Prospekt des Gerätes liest sich wirklich so, als wäre er der perfekte Beamer für mich.

Ich verstehe das Aufstellungsproblem noch nicht. Wenn ich das richtig gelesen habe, hättest du unter dem Projektor 2m Luft, darüber etwa 25cm.

Genau in der Höhe würde ich ihn nämlich hinmachen, wenn ich freie Wahl hätte. Für "normalgroße" Menschen keine Gefahr sich die Birne anzuhauen, trotzdem kommt man gut dran, wenn man was einstellen will - und er ist auch nicht direkt unter der Decke, wo sich Hitze stauen kann.

Zitat von »DocNo«

Ich sehe aber für mich zwei Schwierigkeiten:

1. Man bekommt nicht immer alle Geräte unter einen Hut
2. Mir geht schon seit einiger Zeit mehr und mehr das Vertrauen in diese Vergleiche vor Ort ab

.

Falls Du einen Fachhändler in deiner Nähe hast, gäbe es noch die Möglichkeit ein Vorführgerät über das Wochenende auszuleihen. In den eigenen Raumverhältnissen läßt es sich recht entspannt mit verschieden Einstellungen experimentieren.

Frag doch einfach mal bei einem Händler nach. Hier in Berlin war das z.B. recht unproblematisch und für mich kostenlos (es war aber auch von vornherein klar, dass ich ein Gerät bei ihm kaufe, das sollte natürlich die Bedingung sein)

Auf diese Art und Weise bin ich dann zu einem Projektor gelangt, der meinem Sehempfinden und meinen Raumverhältnissen entspricht.

@DocNo: Ich versuch's mal.

Wenn Du Wert auf eine Formatumschaltung legst, dann nimm den JVC. Der hat nämlich Lens Shift, Zoom und Fokus elektrisch, d.h. Du kannst rel. einfach per Zoom von 16:9 auf 21:9 gehen. Zur Vereinfachung hat der JVC ein Gitterbild mit 21:9-Gittern, d.h. Du kannst sehr komfortabel verstellen. Und mit dem Lens Shift des JVC kannst Du natürlich den Projektor deutlich oberhalb der Leinwand platzieren. Beim Epson und dem Panasonic ist der Lens Shift nur manuell, d.h. Du müsstest immer zum Projektor gehen, was lästig ist, während Du den JVC vom Sessel aus bedienen kannst. Wenn Du Glück hast, kannst Du die einzelnen Steuersignale auch in eine lernfähige Fernbedienung programmieren und die Fernbedienung ersetzt den Lens Memory des Panasonic. Toll, oder?

Wenn Du Wert auf eine flüssige Bewegungsdarstellung legst, dann nimm den Epson oder den Panasonic. Beim JVC funktioniert sie bei Blu-rays nicht vernünftig.

Wenn Du Angst vor Staub hast, dann Finger weg vom Pansonic, da es in der Vergangenheit häufig Staubprobleme (v.a. nach der Reinigung des Filters) gab.

Der JVC hat den höchsten nativen Kontrast und liegt in dunklen Szenen klar vor dem Pnanasonic und dem Epson, wobei der Unterschied nicht mehr so groß ist. Vom Bild her ist er imo seinen beiden Konkurrenten deutlich überlegen.

Fazit: Wenn Du Dir den JVC leisten kannst und keine Zwischenbildberechnung brauchst, dann sollte der JVC erste Wahl sein. Allerdings dann der 350, den es angeblich rel. günstig gibt. Der 550 ist imo zu teuer.

Gruß

edit: Den JVC 350 kann man auch sehr einfach einstellen. Er hat sehr gute Voreinstellungen, nur den erweiterten Farbraum kann man nicht genau regeln. Aber eine Reduzierung der Farbsättigung hat schon bei vielen Leuten geholfen. Schau's Dir einfach mal an, ob Du dann mit den Farben klarkommst.

edit: Vielleicht hilft das auch noch: Epson TW 4400 vs Sony HW 15 vs JVC HD 350 - wer macht das Rennen ?!

Kleine Lustigkeiten am Rande:

Ich habe eben mit der Pana-Hotline telefoniert. Ich habe versucht zu klären, nachdem auch die BDA dazu nichts Näheres verlauten lässt, ob der Beamer nun wie besprochen aufgehängt werden muß oder nicht.

Ich habe 4 Personen befragt:

Der erste kannte die Funktion, immerhin DAS Hauptfeature dieses Gerätes, überhaupt nicht, verwies auf den lens shift. Nachdem ich dann nach einer festgefahrenen Diskussion vorsichtig in Frage gestellt hatte ob er er sich wirklich damit auskennt, immerhin steht die Funktion in jedem Consumer-Prospekt beschrieben, reagierte er etwas pikiert und verwies mich auf die "Technikerhotline".

Dort herausgekommen wandte sich die Dame nach Nennung meines Problems direkt ab, und verband mich ohne weitere Worte mit einem Kollegen. Dieser zeigte sich erst sicher, das das Gerät so wie wir bereits erörtert haben positioniert werden muß, verband sich aber dann urplötzlich nochmals mit einem anderen Kollegen. Um dann mit der Erkenntnis aufzuwarten, das es doch genau anders sei, der PJ könne in Bezug auf die Lens Memory Funktion auch großzügig im Bereich des lens shiftes aufgehängt werden.

Danke sehr, die Verwirrung ist komplett. Und nein, ich habe nicht aus Versehen die Nummer eines Elektrogrossmarktes angerufen.

@ Suke:

Danke Dir sehr, einige Deiner Infos waren mir neu und sind mir nun sehr behilflich! Eins vorweg: Ich bin nicht so sehr auf diese FI-Schaltungen fixiert. Ich habe das hier bei meinem neuen Samsung TV, und habe sie deaktiviert. Das sich das Bild etwas verwischt zeigt während die Kamera schwenkt, ist doch im "richtigen" Leben genauso und daher ok für mich.

Eine besondere Schärfefunktion brauche ich glaube ich auch fast nicht, denn so wie ich in Erfahrung bringen konnte kann man den HD 350 auch mit dem simplen Schärferegler noch fein nachjustieren, was letzte Zweifel ob der genügenden Bildschärfe ausräumen soll. Ich empfand den HD1 gegenüber meinen damaligen W5000 schon nichts als unschärfer, nur knallbunter. Und hier habe ich einfach den Sättigungsregler nach unten gesetzt, was mir dann total ausgereicht hat.

Ich breche (mal wieder) ne Lanze für unser Forum: Hier entstehen sicherlich auch so manche Unsicherheiten, die sich aufgrund zu vieler oder ungenauer Informationen aufwerfen. Andererseits ist es eine mehr als wichtige Quelle der Infos, die mir keine noch so aktuelle "Technikerhotline" geben kann! Und streiten kann man hier auch vorzüglich, und muß dazu dann nicht noch 0,14ct die Minute ausgeben

Das der JVC ein Gitterbild zur Justage an Bord hat wusste ich nicht, und das man die nötigen Steuerbefehle vielleicht sogar auf eine lernbare Pronto o.ä. übertragen kann, die dann mit jeweils nur einem Knopfdruck das Format einstellt, das wäre dann perfekt für mich!

Das Ende ist nah Freunde!

Zitat von »suke«

Zitat von »runaron«

Der Projektor kann tatsächlich auch oberhalb der Leinwandoberkante hängen

Nach allem, was ich gehört habe, ist diese Aussage nicht korrekt, wenn man Lens Memory nutzen will.

Stimmt - ich hatte einen Denkfehler. Beim Aufzoomen (Richtung Weitwinkel) entfernen sich alle Strahlen von der optischen Mittelachse.
Wenn also die Oberkante der Leinwand unter der optischen Mittelachse liegt, wird die Oberkante des projezierten Bildes beim Aufzoomen noch weiter nach unten wandern.
Da kann natürlich nichts mehr elektronisch verschoben werden. Ich denke, der erste Kollege der Technikhotline hatte recht.

Gruß - Ron

Zitat von »DocNo«

das man die nötigen Steuerbefehle vielleicht sogar auf eine lernbare Pronto o.ä. übertragen kann, die dann mit jeweils nur einem Knopfdruck das Format einstellt, das wäre dann perfekt für mich!

Ist nur eine Vermutung, dass es klappen könnte. Und beim Umschalten würdest Du natürlich auch das grelle Testgitter und die einzelnen Makroschritte sehen. Siehe auch: Lens Memory für 21:9-Leinwände mit Fernbedienung automatisierbar?

So wie es im Augenblick klingt, geht es ja stark in Richtung 350. Wenn der Preis stimmt, sicher eine gute Empfehlung (wenn Du keine Probleme mit einem etwas vorlauten Lüfter hast).

Und ja, ich mag das Forum auch.

edit: Das Gittertestbild habe ich beim 550 gesehen. Evtl. kann ein Besitzer eines 350 sagen, ob der 350 auch die 21:9-Linien im Einstellbild hat?

Zitat von »suke«

So wie es im Augenblick klingt, geht es ja stark in Richtung 350. Wenn der Preis stimmt, sicher eine gute Empfehlung (wenn Du keine Probleme mit einem etwas vorlauten Lüfter hast).

Ist der HD 350 denn lauter als der HD1? Sowohl im Eco-wie im Highmodus?

Die Programmierung der FB ist wohl doch eher was für NASA-Techniker, ich klammere diese Möglichkeit mal lieber für mich aus. Ich hab heute noch nicht alle Funktionen an meinem Miehlestaubsauger verstanden

Zitat von »suke«

Wenn Du Wert auf eine Formatumschaltung legst, dann nimm den JVC. Der hat nämlich Lens Shift, Zoom und Fokus elektrisch, d.h. Du kannst rel. einfach per Zoom von 16:9 auf 21:9 gehen. Zur Vereinfachung hat der JVC ein Gitterbild mit 21:9-Gittern, d.h. Du kannst sehr komfortabel verstellen. Und mit dem Lens Shift des JVC kannst Du natürlich den Projektor deutlich oberhalb der Leinwand platzieren. Beim Epson und dem Panasonic ist der Lens Shift nur manuell, d.h. Du müsstest immer zum Projektor gehen, was lästig ist, während Du den JVC vom Sessel aus bedienen kannst. Wenn Du Glück hast, kannst Du die einzelnen Steuersignale auch in eine lernfähige Fernbedienung programmieren und die Fernbedienung ersetzt den Lens Memory des Panasonic. Toll, oder?

Das wird nicht finktionieren, denn so exakt, dass man per Tastendruck immer wieder 100% die selbe Position trifft, sind die Einstellungen nicht. Das Objektiv muss erst kurz über den Totpunkt drehen, was auch gut ist, damit es sich nicht von Alleine verstellt. Außerdem führt ein Ändern vom Zoom minimal auch zur Beeinflussung des Lensshift. Daher wird man da immer nachjustieren müssen. Halte ich für keine praktikable Lösung. Dann lieber auf einen Anamorphoten sparen, dafür hat der JVC den entsprechenden Modus.

Zitat von »suke«

Wenn Du Wert auf eine flüssige Bewegungsdarstellung legst, dann nimm den Epson oder den Panasonic. Beim JVC funktioniert sie bei Blu-rays nicht vernünftig.

Das ist so aber nicht korrekt. DocNo überlegt ja einen HD350 zu kaufen. Die 24p Darstellung ist fehlerfrei, der JVC HD350 hat aber keine Zwischenbildberechnung. Das haben aber 35mm Filme im Kino auch nicht.

Zitat von »DocNo«

Zitat von »suke«

So wie es im Augenblick klingt, geht es ja stark in Richtung 350. Wenn der Preis stimmt, sicher eine gute Empfehlung (wenn Du keine Probleme mit einem etwas vorlauten Lüfter hast).

Ist der HD 350 denn lauter als der HD1? Sowohl im Eco-wie im Highmodus?

Nein, der Lüfter ist wesentlich leiser als beim HD1. Der HD350 ist in etwa mit dem W5000 zu vergleichen

Zitat von »Ravenous«

Zitat von »suke«

Wenn Du Wert auf eine Formatumschaltung legst, dann nimm den JVC. Der hat nämlich Lens Shift, Zoom und Fokus elektrisch, d.h. Du kannst rel. einfach per Zoom von 16:9 auf 21:9 gehen. Zur Vereinfachung hat der JVC ein Gitterbild mit 21:9-Gittern, d.h. Du kannst sehr komfortabel verstellen. Und mit dem Lens Shift des JVC kannst Du natürlich den Projektor deutlich oberhalb der Leinwand platzieren. Beim Epson und dem Panasonic ist der Lens Shift nur manuell, d.h. Du müsstest immer zum Projektor gehen, was lästig ist, während Du den JVC vom Sessel aus bedienen kannst. Wenn Du Glück hast, kannst Du die einzelnen Steuersignale auch in eine lernfähige Fernbedienung programmieren und die Fernbedienung ersetzt den Lens Memory des Panasonic. Toll, oder?

Das wird nicht finktionieren, denn so exakt, dass man per Tastendruck immer wieder 100% die selbe Position trifft, sind die Einstellungen nicht. Das Objektiv muss erst kurz über den Totpunkt drehen, was auch gut ist, damit es sich nicht von Alleine verstellt. Außerdem führt ein Ändern vom Zoom minimal auch zur Beeinflussung des Lensshift. Daher wird man da immer nachjustieren müssen. Halte ich für keine praktikable Lösung. Dann lieber auf einen Anamorphoten sparen, dafür hat der JVC den entsprechenden Modus.

Zitat von »suke«

Wenn Du Wert auf eine flüssige Bewegungsdarstellung legst, dann nimm den Epson oder den Panasonic. Beim JVC funktioniert sie bei Blu-rays nicht vernünftig.

Das ist so aber nicht korrekt. DocNo überlegt ja einen HD350 zu kaufen. Die 24p Darstellung ist fehlerfrei, der JVC HD350 hat aber keine Zwischenbildberechnung. Das haben aber 35mm Filme im Kino auch nicht.

Wenn der 550 eine funktionierende Frame Interpolation hätte, hätte ich mir das Teil und eine 21:9-Leinwand geholt. Das Umstellen per Fernbedienung konnte ich im Laden beobachten, das ist schon okay und daher es geht imo auch ohne Anamorphoten.

Bei der Frame Interpolation meinte ich den 550. Natürlich hast Du Recht und der 350 keine Zwischenbildberechnung.

Der Lüfter ist auch nicht wirklich "laut", aber imo durchaus hörbar (es reagiert ja jeder anders) und lauter als die Konkurrenz von Epson und Panasonic.

Zitat

der (...) hat aber keine Zwischenbildberechnung. Das haben aber 35mm Filme im Kino auch nicht.

Das möchte ich kurz ergänzen.
Im Kino wird der 35mm Film zwar mit 24 Bilder/Sekunde projiziert, aber jedes Bild wird 2-mal auf der Leinwand dargestellt. Aktuelle Projektoren stellen sogar jedes Bild 3-mal dar. Ermöglicht wird dies durch das Malteser-Kreutz-Getriebe und eine Flügelblende. Ohne diese Technik würde das Bild auf der Leinwand ruckeln und ähnlich "unscharf" wirken wie bei unseren Digitalprojektoren. Auf dieser analogen Technik aus dem Kino aufbauend wurde die Frame Insertion für Digitalprojektoren entwickelt.

@suke
Deiner Empfehlung bezüglich der Projektoren möchte ich mich uneingeschränkt anschließen.

@DocNo
Wenn du weiterhin auf eine 16:9 Leinwand projizieren willst, benötigst du die Zoomfunktion überhaupt nicht und kannst alle 3 angedachten Projektoren relativ flexibel im Raum aufstellen.
Fazit: In hellen Szenen sind alle 3 Projektoren relativ nah zusammen, was Plastizität, Schärfe und Helligkeit anbelangt. In dunklen Szenen ist der HD350 sowohl dem Pana AE4000 als auch dem Epson TW5500 immer noch deutlich sichtbar voraus. Wenn du mit der "Bewegungsschärfe" derzeit vollkommen zufrieden bist, kann die Empfehlung nur lauten, kauf dir einen HD350. Der lässt sich sehr gut mit der Finzel-DVD einstellen und kommt deiner Erwartungshaltung am nächsten. Willst du eine deutliche Steigerung haben, ist das auch kein Problem, dann bewegst du dich preislich aber deutlich im 5-stelligen Preisbereich.

Zitat von »George Lucas«

@DocNo
Wenn du weiterhin auf eine 16:9 Leinwand projizieren willst, benötigst du die Zoomfunktion überhaupt nicht und kannst alle 3 angedachten Projektoren relativ flexibel im Raum aufstellen.
Fazit: In hellen Szenen sind alle 3 Projektoren relativ nah zusammen, was Plastizität, Schärfe und Helligkeit anbelangt. In dunklen Szenen ist der HD350 sowohl dem Pana AE4000 als auch dem Epson TW5500 immer noch deutlich sichtbar voraus. Wenn du mit der "Bewegungsschärfe" derzeit vollkommen zufrieden bist, kann die Empfehlung nur lauten, kauf dir einen HD350. Der lässt sich sehr gut mit der Finzel-DVD einstellen und kommt deiner Erwartungshaltung am nächsten. Willst du eine deutliche Steigerung haben, ist das auch kein Problem, dann bewegst du dich preislich aber deutlich im 5-stelligen Preisbereich.

Hi George,

dieser letzte Satz trifft es für mich genau auf den Kopf. Danach habe ich wohl gesucht, und ich bin mir nun sicher es richtig zu machen. Ich trauere der besseren Garantieleistung der Firma Panasonic zwar nach, und werde hier auch jedesmal Zeter und Mordio schreiben wenn ich das Gefühl habe, das JVC keinen guten Service macht. Wobei das als "Premiummarke" eigentlich nicht sein sollte, aber ich verlass mich jetzt dabei einfach auf den Fachhändler mit seinen guten Beziehungen zum Importeur.

Nun will ich aber nicht schon vorher unken, vielleicht hab ich ja auch mal Glück und erhalte ein sauberes und fehlerfreies Gerät ohne Lampen-oder sonstige Probleme. Stünde mir ja auch mal zu...

Finzel DVD habe ich, und bin damit auch schon etwas geübt. Ich würde mir auch so einen Meßapparat für den Laptop zulegen, aber ich denke fast das bei dem Gerät eine saubere Grundeinstellung genügen wird. Und ich möchte unbedingt auf eine 21:9 - LW gehen, das stand für mich als einziges schon vorab unverrückbar fest.

Nochmals vielen Dank an alle die sich an meiner Entscheidungsfindung beteiligt haben! Ich stell dann mal ein paar Bilder ein und schreib was dazu, wie es mir ergangen ist!

Zitat von »George Lucas«

Das möchte ich kurz ergänzen.
Im Kino wird der 35mm Film zwar mit 24 Bilder/Sekunde projiziert, aber jedes Bild wird 2-mal auf der Leinwand dargestellt. Aktuelle Projektoren stellen sogar jedes Bild 3-mal dar. Ermöglicht wird dies durch das Malteser-Kreutz-Getriebe und eine Flügelblende. Ohne diese Technik würde das Bild auf der Leinwand ruckeln und ähnlich "unscharf" wirken wie bei unseren Digitalprojektoren. Auf dieser analogen Technik aus dem Kino aufbauend wurde die Frame Insertion für Digitalprojektoren entwickelt.

Das möchte ich kurz ergänzen:

Die Flügelblende in Kinoprojektoren ist primär dazu da, um überhaupt ein stehendes Bild zu bekommen. Bei einer 2-Flügelblende sind ca. 50% der Fläche - und damit der Zeit - die Flügel im Lichtweg, um den Filmtransport durchzuführen. Wäre die Flügelblende nicht vorhanden, würde kein stehendes Bild zustande kommen, sondern lediglich total verschmieren. Die Bilder werden nur 2-mal projeziert, da es sonst zu einem unerträglichen Flackern (24Hz) kommen würde. Auch 48Hz flackern, aber gerade noch so erträglich, nur "Ruckeln" beseitigt ein einfaches Wiederholen von Bildern nicht wirklich. Aber ich glaube, wir meinen das Gleiche. 3-Flügel-Blenden werden mEn lediglich in Studios und Kinos benutzt, die variable Bildgeschwindigkeiten projezieren können (müssen), zb. für 18 B/s Stummfilm oder dergleichen.

Zitat von »VanillaCoke«

Zitat von »George Lucas«

Das möchte ich kurz ergänzen.
Im Kino wird der 35mm Film zwar mit 24 Bilder/Sekunde projiziert, aber jedes Bild wird 2-mal auf der Leinwand dargestellt. Aktuelle Projektoren stellen sogar jedes Bild 3-mal dar. Ermöglicht wird dies durch das Malteser-Kreutz-Getriebe und eine Flügelblende. Ohne diese Technik würde das Bild auf der Leinwand ruckeln und ähnlich "unscharf" wirken wie bei unseren Digitalprojektoren. Auf dieser analogen Technik aus dem Kino aufbauend wurde die Frame Insertion für Digitalprojektoren entwickelt.

Das möchte ich kurz ergänzen:

Die Flügelblende in Kinoprojektoren ist primär dazu da, um überhaupt ein stehendes Bild zu bekommen. Bei einer 2-Flügelblende sind ca. 50% der Fläche - und damit der Zeit - die Flügel im Lichtweg, um den Filmtransport durchzuführen. Wäre die Flügelblende nicht vorhanden, würde kein stehendes Bild zustande kommen, sondern lediglich total verschmieren. Die Bilder werden nur 2-mal projeziert, da es sonst zu einem unerträglichen Flackern (24Hz) kommen würde. Auch 48Hz flackern, aber gerade noch so erträglich, nur "Ruckeln" beseitigt ein einfaches Wiederholen von Bildern nicht wirklich. Aber ich glaube, wir meinen das Gleiche. 3-Flügel-Blenden werden mEn lediglich in Studios und Kinos benutzt, die variable Bildgeschwindigkeiten projezieren können (müssen), zb. für 18 B/s Stummfilm oder dergleichen.

Zumal die Frameinsertion wesentlich komplexer ist als ein einfach vervielfachen der vorhandenen Frames. Das wäre problemlos und ohne Artefakte möglich und wird auch von allen aktuellen Projektoren gemacht. Dabei wird dann das 24p Signal im Projektor mit 48, 72 oder 96Hz verarbeitet.

Die Frameinsertion, wie sie bei den neuen Geräten zum Einsatz kommt, analysiert hingegen den Laufenden Datenstrom Bild für Bild und berechnet die Zwischenbilder komplett neu. So wird die Lage eines Bildpunktes der in Bild 1 noch an Position x und in Bild 2 an Position y war im Zwischenbild neu berechnet. Das gelingt bei Panasonic und Epson gut, bei JVC sind die Algorythmen zur Bildanalyse offensichtlich noch nicht so ausgereift, so dass es zu den schon in Demos zu sehenden Fehlern kommt.

Mal eine Frage zu dem horizontalen Lensshift:
Kann man denn irgendwo sehen, ob man diesen bewegt hat bzw. wo die Null- also die Mittenstellung ist?
Meine Frau hat den wohl verstellt, hätte den aber gerne wieder in Nullstellung, nicht dass doch irgendwie das Bild negativ beeinflusst wird...
Geht aber wohl nur mit verstellen nach ganz links und rechts und dann sehen, ob man auf beiden Seiten den gleich großen Abstand schafft. Richtig?
Oder stehe ich auf dem Schlauch?

Zitat von »Steffen78«

Mal eine Frage zu dem horizontalen Lensshift:
Kann man denn irgendwo sehen, ob man diesen bewegt hat bzw. wo die Null- also die Mittenstellung ist?
Meine Frau hat den wohl verstellt, hätte den aber gerne wieder in Nullstellung, nicht dass doch irgendwie das Bild negativ beeinflusst wird...
Geht aber wohl nur mit verstellen nach ganz links und rechts und dann sehen, ob man auf beiden Seiten den gleich großen Abstand schafft. Richtig?
Oder stehe ich auf dem Schlauch?

Hallo Steffen,

du brauchst nicht auf dem Schlauch stehen. Die "Nullstellung" findest du relativ einfach. Drehe das Einstellrad auf dem Projektor so lange, bis du einen kleinen (!) Widerstand spürst, so als ob etwas einrastet. Das ist die Mittelstellung des Lens-Shifts.

Hi habe den Panasonic 4000 Beamer NEU und würde gerne Eure besten Einstellungen kennenlernen.

Gruß Julien

Zitat von »julien«

Eure besten Einstellungen kennenlernen

Hallo

Schau mal hier im Forum nach den Einstellungen von George Lucas für den HDMI-erweitert-Modus. DAS sollte dir weiterhelfen

Riker

Zumal es DIE Einstellung auch gar nicht gibt.

Es muss immer eine Einstellung individuell mit Testbildern für die niedrigen und hohen IRE Stufenund mit Grautreppe vorgenommen werden, um Kontrast und Helligkeit richtig einzustellen.

Und auch bei der Farbtemperatur und der Gammakurve gibt es Serienstreuung der Geräte und Einflüsse der Leinwand und des Raumes, da kommt man für das optimale Ergebniss nicht um eine Messung herum.

Zitat von »julien«

Hi habe den Panasonic 4000 Beamer NEU und würde gerne Eure besten Einstellungen kennenlernen.

Gruß Julien

Hi Julien,

meine hast du ja schon.

(siehe Post 178 )

Ich habe es immer noch so stehen.

Ich habe auch viel mit Einstellungen herumexperimentiert - und ich muß sagen dass ich für mich noch nicht "die beste" Einstellung gefunden habe.

Beispielsweise "HDMI erweitert":

- bei manchen Filmen kann ich die Einstellung nicht verwenden, da das Bild dann viel zu "grau" und "verwaschen" wird, schwarz ist nicht mehr schwarz, sondern grau.

- bei anderen Filmen muß ich "HDMI erweitert" verwenden, da in der normalen Einstellung das Bild viel zu dunkel wäre - da kann man schwarz nicht mehr von grau unterscheiden, deswegen muß "HDMI erweitern" eingeschaltet sein.



Also so ganz schlau bin ich aus den Einstellungen noch nicht geworden - aber im Prinzip dreht es sich bei mir nur um "HDMI erweitert", ansonsten meine ich ein völlig natürliches und nicht zu künstliches Bild eingestellt zu haben.

Toll sind die Speicherfunktionen der Einstellungen, da kann man mehrere einstellen und schnell hin und her schalten und sieht dann deutlich was besser, schlechter, zu viel oder zu wenig ist.

Hallo Holger,

hast du eigentlich Helligkeit und Kontrast an HDMI-erweitert angeglichen. Bei "verwaschen" klingt das irgendwie nicht so.

Hallo George,

Ich habe zuerst deine Werte übernommen (alle), dann die vom Steuerzahler ausprobiert und dann mit Hilfe einer Test-BR selber noch herumgespielt.

Habe soeben das Molton zuende an die Decke getackert, habe nun ein wirklich "schwarzes Loch", kein Tageslicht mehr, keine Reflektionen - nur noch schwarz - ich teste mal jetzt noch ein wenig und mache mal gescheite Bilder mit einer DSLR...

Und dann poste ich hier mal meine Einstellungen, vielleicht habe ich etwas grundlegendes vergessen was euch sofort auffällt und ich in meiner Betriebsblindheit nicht erkenne

Mahlzeit

Ich habe nur mal schnell eine Frage. Ich wollte mir event. einen 4000´er kaufen, muss aber auf jeden Fall LensShift benutzen. Wenn ich dann auf eine 21:9 Leinwand umsteige, funktioniert das doch mit dem Speicher der Bildformate nicht, oder ? Er müsste doch auch einen automatischen LensShift per Motor haben, um das von 16:9, auf 21:9 auszufüllen, richtig ? Wenn ich das bei meinem Z4 mache, muss ich auch immer die Shift Einstellungen korrigieren. Gedankenfehler meinerseits ? Oder kann er das irgendwie elektronisch ?

Vielen Dank und schönen Sonntag

Holger

Einfach mal ab Beitrag 229 lesen, da wurde das schon diskutiert. Der Lensshift des Panasonic ist mechanisch, kann also nicht abgespeichert werden.

OH, bei Seite 200 hatte ich aufgehört Die Suche hatte auch nix ergeben.... DANKE

Mal ne Frage an die glücklichen AE4000 Besitzer:
in der aktuellen AudioVision kommt der Pana ja nicht sehr gut weg. Da ist die Rede von Shading, Farbstich bei feinen Mustern und Farbsäumen bei Bewegung (mit und ohne FI).
Kann das jemand bei sich nachvollziehen oder ist das übertriebene schlechtmacherei?

Zitat von »moltencore«

Mal ne Frage an die glücklichen AE4000 Besitzer:
in der aktuellen AudioVision kommt der Pana ja nicht sehr gut weg. Da ist die Rede von Shading, Farbstich bei feinen Mustern und Farbsäumen bei Bewegung (mit und ohne FI).
Kann das jemand bei sich nachvollziehen oder ist das übertriebene schlechtmacherei?

Also ich kann das in keinster Weise nachvollziehen - auch meine beiden bisherigen Besucher hier aus dem Forum konnten das nicht nachvollziehen, bzw. haben das nicht bemängeln.

Donnerstag habe ich wieder Besuch hier aus dem Forum (Rubrik Heimkinorunde in Karlsruhe) - wer aus der Gegend kommt und Lust und Zeit hat ist ebenfalls recht herzlich eingeladen



@George Lucas

hier mal zwei Bilder, mit exakt deinen Einstellungen aus dem Pana-Einstellungs-Thread, einmal mit "HDMI erweitert" und einmal ohne. Die Bilder sagen natürlich nicht viel aus, aber man sieht dass das eine Bild einfach gesagt recht flach und verwaschen ist, das andere (ohne HDMI erweitert) deutlich mehr Tiefe und Kontrast hat - bei identischen Einstellungen ansonsten.

Aufgenommen mit einer Canon 350D, 2 Sekunden Belichtungszeit mit Stativ - Bilder auf 640x480 reduziert, ansonsten nicht nachbearbeitet:

1. Bild mit Einstellung "HDMI erweitert" - 2. Bild unten ohne "HDMI erweitert"




Bei den Einstellungen vom Steuerzahler sieht das Ergebnis ähnlich aus - bei meinen eigenen ebenfalls.

Vielleicht liege ich auch falsch, die Szene muß vielleicht in der Realität so aussehen wie oben und ich stehe nur auf ein (an sich falsch dargestelltes) Bild


In der Anfangsszene von "Casino Royale" (dem schwarz-weiß-Teil) ist es allerdings anders: da ist das Bild mit HDMI-Erweitert detailreicher, da die Grauabstufungen besser sind, ohne HDMI-Erweitert ist viel zu viel schwarz und man erkennt kaum Details.

Das gleiche bei "Batman" bei der IMAX-Szene in der Nacht, wo die Kamera über die beleuchteten Hochhäuser schwenkt: ohne HDMI-Erweitert sieht man nur die weiß beleuchteten Fenster und kaum Details von den Etagen dazwischen, mit HDMI-Erweitert erkennt man auch die nicht beleuchteten Etagen gut (kommt auf den kleinen Bildern nicht gut rüber, daher lasse ich es und füge nur die links ein:

Einmal ohne HDMI-Erweitert

Und einmal mit HDMI-Erweitert



Also so ganz habe ich den Stein des Weisen noch nicht gefunden - wobei das für mich nur noch Nuancen sind, die an mir und meiner Unfähigkeit liegen und nicht am meiner Meinung nach tollen Beamer

@Caterham: Womit spielst Du zu und hast Du Kontrast und Helligkeit jeweils passend mit Graustufen eingestellt ?

Wenn Du bei HDMI Erweitert die Helligkeit und den Kontrast nicht entsprechend anpaßt, dann stimmt das Bild nicht.

Bei Deinen Fotos sieht das "ohne" Bild jedenfalls nicht richtig aus. Hier muß erst die Helligkeit wieder passend eingestellt werden.

Zitat von »Ravenous«

@Caterham: Womit spielst Du zu und hast Du Kontrast und Helligkeit jeweils passend mit Graustufen eingestellt ?

Wenn Du bei HDMI Erweitert die Helligkeit und den Kontrast nicht entsprechend anpaßt, dann stimmt das Bild nicht.

Bei Deinen Fotos sieht das "ohne" Bild jedenfalls nicht richtig aus. Hier muß erst die Helligkeit wieder passend eingestellt werden.

Hallo Ravenous,

ich habe 1:1 die Einstellungen von George Lucas aus dem anderen thread übernommen, quasi exakt Wert für Wert - seine Werte waren ja mit "HDMI-erweitert" ermittelt worden und ich habe an den beiden Bildern NICHTS verändert ausser das HDMI-erweitert auszuschalten. Zudem habe ich auch die Werte vom Steuerzahler (Beitrag 178 hier im Thread) eingegeben und gespeichert und das gleiche mit seinen Einstellungen ausprobiert - mit ungefähr dem gleichen Ergebnis.

Ich sagte ja, die Fotos können das nicht so wiedergeben, aber wenn ich vor der Leinwand sitze dann wirkt das Bild subjektiv für mich ohne "HDMI-erweitert" besser und kontrastreicher, ohne zu dunkel zu sein (ausser in ganz dunklen Szenen).

Zugespielt wird mit einem Pana BluRay DMP BD 60, der natürlich auch auf HDMI-Erweitert steht.


PS: tut mir übrigens leid, wenn ich das technisch nicht richtig oder besser wiedergeben kann, bin auf dem gesamten Videosektor ein Vollnoob und kenne kaum die einzelnen Fachbegriffe - habe nur Mut an der Fernbedienung und keine Scheu auch mal rumzuspielen

Sorry, aber Du kannst nicht einfach Einstellungen übernehmen, ohne wenigstens Kontrast und Helligkeit einzustellen.

Die Einstellungen von GL aus dem anderen Thread waren für einen PT-AE2000/3000. Zudem unterliegen alle Geräte einer Serienstreuung.

Und wenn eine Einstellung für HDMI Erweitert ist, dann kann man auch nicht einfach die Einstellung beibehalten und auf HDMi Normal schalten.

Von daher kurbelst Du da nur wild an den Werten rum, ohne das dabei etwas rauskommt, was irgendetwas mit einer vernünftigen Einstellung zu tun hat.

Daher würde ich wenigstens den Einsatz einer Testdisc wie der AVS-HD Disc empfehlen, um grundlegende Dinge wie Kontrast und Helligkeit ordentlich einzustellen.

Du hast prinzipiell recht und ich will das hier auch nicht totreden oder endlos ausdiskutieren, aber GL schreibt in dem betreffenden Thread, dass mit den 2000er/3000er Einstellungen der 4000er ebenfalls deutlich an Luminanz und Kontrast gewinnt:

Zitat

Das es sich inzwischen herausgestellt hat, dass auch der Panasonic PT-AE4000 mit den Einstellungen aus dem Eingangsposting Panasonic PT-AE 2000 / AE3000 / AE4000 - Kalibrierung mit Wave-Form Monitor - So geht´s! >25% mehr Luminanz und nativen Kontrastumfang gewinnt, hab ich den Titel entsprechend geändert.

Ob und wie sich die Einstellungen des AE4000 verändern im Vergleich zum 2000/3000er berichte ich sobald ich ein Gerät mal testen konnte. Da der AE4000 über ein vollständiges Farbmanagement verfügt, ist die "Krücke" über die Farbaufnahme mit Hilfe des Cursors (PT-AE2000/3000) wohl nicht mehr nötig, um auch die Mischfarben (vor allem Hauttöne) sauber hinzubekommen. Somit dürften beim AE4000 nahezu perfekte Werte möglich sein, die nicht nur subjektiv sondern nun auch messtechnisch dem Original entsprechen.

Somit war für mich klar, dass man die Werte als "grobe Richtung" übernehmen kann.

Zudem hat Steuerzahler ja auch den 4000er und hat seine Werte hier gepostet und ich denke bei baugleichen Beamern sollten die Einstellungen "in etwa" identisch sein, wenn man mal Nuancen weg läßt.


Ich verstehe aber was du meinst und ich kann das auch nachvollziehen, dass man nachregeln muß. Aber bei mir ist es ja subjektiv genau anders herum: mit den Werten vom Steuerzahler (Beitrag 178 hier im Thread) an SEINEM P4000 (incl. "HDMI erweitert") wird bei mir das Bild mit "HDMI-Erweitert" subjektiv zu flach, zu verwaschen.Und wenn ich seine Einstellungen 1:1 übernehme, dann kann die Serienstreuung nicht so groß sein, dass bei ihm das Bild super und bei mir mittelmässig ist - zumindest kann ich mir das nicht vorstellen (was nicht heißt, dass es nicht doch so ist )

Wenn ich die Werte vom Steuerzahler nun einfach so lasse und nur das "HDMI erweitert" ausschalte dann wird das Bild für mich subjektiv viel besser (ohne wie du richtiger Weise schreibst nachzuregeln) - wenn ich dann so ein besseres Bild habe, warum sollte ich dann noch Kontrast und Helligkeit nachjustieren ?

Nun denn, wollen wir den thread hier nicht tot diskutieren - Donnerstag sollen die Forenexperten mal was dazu sagen, vielleicht wird meine laienhafte Meinung dann eh als falsch bloss gestellt (oder bestätigt )



Und meine Anfangsfrage war ja auch: liegt es an mir, dass mit den identischen Einstellungen vom Steuerzahler das Bild bei mir zu flach und verwaschen aussieht oder habe ich mich zu sehr an die (dann falsche) Einstellung gewöhnt ?

Wenn ich mir die Fotos mit "HDMI-Erweitert" anschaue scheint das Gamma daneben zu liegen.

Kontrast hoch und Gamma runter bringt auch bei mir dann diese verkurbelten Farben.....irgendwas passt da nicht zueinander.

@caterham

Hi.

Du zäumst das Pferd von hinten auf.
Du solltest zuerst auf HDMI erweitert stellen und erst danach Kontrast, Hellikeit und Farbe mittels bekannter Testbilder einstellen.

Danach kannst du (auf einer anderen Speicherbank) mal HDMI erweitert ausschalten und erneut Kontrast, Helligkeit und Farbe
einstellen.

So wäre es eigentlich richtig, damit du das vergleichen kannst. (Meiner Meinung nach).

Deine Testbilder sind trotzdem sehr interessant. Wenn ich kommende Woche etwas Zeit habe, mach ich auch mal das, was du gemacht hast (HDMI erweitert an und aus) und stell die Bilder hier rein. Den Film, den du da hast, habe ich aber leider nicht.

Übrigens: Wenn ich die ersten beiden Testbilder von dir einzeln nacheinander betrachte, dann finde ich das zweite hat zuviel Kontrastumfang
und wirkt schon fast unnatürlich künstlich.
Die Helligkeit ist schwer zu vergleichen, hängt von der Belichtungszeit der Cam ab.

Ach und - ich behaupte nicht, dass ich die "super Einstellungen gefunden habe. Sie führen nur für mich persönlich zu einem guten Ergebnis.
Kann also durchaus sein, wenn ein Joe Kane mich besuchen würde, dass der die Hände über dem Kopf zusammenschlagen würde.
Und die ganzen anderen speziellen Einstellungssachen habe ich noch garnicht ausprobiert.

Hallo Mike,

vielen Dank für deine Antwort.

Meine Aussagen sollten in keinster Weise Kritik an deinen Einstellungen oder an denen von GL darstellen, sondern eher ein Hilfegesuch sein, warum ich subjektiv diese Eindrücke habe und ihr eventuell nicht. Denn den Hauptfehler suche ich bei mir mit meiner laienhaften Kenntnis von dem ganzen Thema - nicht bei euch

Belichtungszeit meiner Canon waren 2 Sekunden mit Stativ, in der Hand sind 2 Sekunden ziemlich lang

Das was du vom zweiten Bild schreibst (zu viel Kontrast etc.) habe ich ja auch als mögliche Fehlerquelle eingeräumt: man (in dem Falle also ich) stellt sich ein Bild ein, findet das super und merkt garnicht, dass man vom Idealbild Kilometerweit daneben liegt - das Gefühl habe ich zumindest aktuell bei meinen Einstellungen. Hab soeben "Jumper" auf BR gesehen und war wieder begeistert vom Bild - danach eine Test-DVD eingeschoben und ich merkte, dass zu viel rot im Bild ist und der Grauwert nicht stimmt - zehn Minuten vorher im Film dachte ich "super Einstellungen" - 10 Minuten später "man bist du blind"

Nun denn, ich denke wir sind uns einig, das wir einen super Beamer haben für diese Preisklasse - im Skiurlaub werde ich mich mal in diese ganze Bildthematik einlesen und nach Weihnachten dann mal etwas "professioneller" an die Einstellungsgeschichte heran gehen

Damit das Bild nicht mehr flach ist, HDMI erweitert einstellen (und Bildmodus normal) und dann die Helligkeit massiv runternehmen. Entweder per Testbild (Grautreppe) oder einem SciFi-Film mit viel Schwarz. Dann sollte das Bild überhaupt nicht mehr flach sein. Und irgendwann dann den Rest einstellen...

@stuutsen: Wir hatten das zwar schon gefühlte 1000 Mal, aber ich les mir Mammut-Thread auch nicht komplett durch. Für die 21:9-Formatumschaltung muss der Projektor horizontal exakt mittig stehen und vertikal innerhalb der Leinwand. Der Pana löst die Formatumschaltung nicht per Lens Shift, sondern durch digitales Verschieben des Bildes in die schwarzen Cinemascope-Balken hinein.