Flachlautsprecher: Der Halbraumstrahler

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    • Flachlautsprecher: Der Halbraumstrahler

      Da sich einige Mitglieder mehr Informationen zu diesem Thema gewünscht haben, fasse ich mal ein bisschen zusammen. :)



      Geschichte

      Das Thema an sich ist schon recht alt. Bereits in den 70ern waren die Vorzeigemonitore von Heco und K+H Lautsprecher mit breiter Schallwand und eher wenig Tiefe. Und bis in die 80er hinein gab es viele 3-Wege-Konstruktionen mit breiter Schallwand und Mitteltonkalotte. Leider ging der Trend immer mehr zu schmalen und tiefen Konstruktionen. Wahrscheinlich wollte der Kunde keine breiten Kisten mehr im Wohnzimmer, sondern eher eine "stylische", schlanke Säule (->mit seitenlichem Tieftöner). Hinzu kommt noch, dass fast nur noch 2 oder 2,5-Wege verbaut werden. Die ganzen Probleme, die damit erkauft werden stehen zu den Vorteilen (welchen überhaupt?) in keinem Verhältnis.

      • Breites Abstrahlverhalten unterhalb des sehr hoch einsetztenden Baffle Steps -> Da dies meist mehr oder weniger entzerrt wird, überwiegt der Grund-/Tieftonim im Diffusschall, was au Entfernung zu einem eher dumpfen Klangbild führt
      • Extrem große Platzverschwendung im Raum, da solche Lautsprecher durch die rückwärtigen Reflexionen nicht wandnah aufgestellt werden können.
      • 2-Wege: Höhere nichtlineare Verzerrungen im wichtigen Mitteltonbereich gegenüber einem 3-Weger mit Kalottenmitteltöner.
      • Ungleichmäßiges Abstrahlverhalten (->Tannenbaum) durch oftmals zu hoch gewählte Trennfrequenzen (sonst ist der Hochtöner nicht belastbar genug).



      Prinzip

      Das Ideal, der Wandeinbau, ist in Mietwohnungen leider meist nicht zu realisieren. Daher begnügen wir uns mit dem Quasiwandeinbau, dem Flachlautsprecher. Ein weiteres sehr wichtiges Thema ist ein konstantes Abstrahlverhalten. Bündelung ist leider praktisch nur mit Waveguides (->K+H, Genelec, JBL usw.) oder rückwärts bedämpften Dipolen (MEG) zu realisieren. Daher wird der Flachlautsprecher meist als Halbraumstrahler ausgelegt. Das Grundprinzip ist folgendes:

      • Breite Schallwand, um den Baffelstep im Frequenzbereich möglich weit nach unten zu verschieben.
      • Gleichzeitig möglichst geringe Tiefe, um Auslöschungen von rückwärtigen Reflexionen zu vermeiden. Je breiter die Schallwand, desto größer die Wellenlänge, bis zu der der Schall um das Gehäuse gebeugt wird und desto weniger destruktiv ist die Interferenz mit der Reflexion.
      • Trennfrequenzen werden dort ansetzt, wo die Chassis gerade anfangen zu bündeln (erfordert mindestens 3-Wege)
      • Baffle Step nicht (!) entzerren für einen neutralen Diffusschall.



      Beispiele

      Heutzutage bleibt einem (neben diversen Studiomonitoren die Wandeinbau unterstützen) fast nur der Selbstbau übrig, um etwas sinnvolles zu konstruieren. Ein bekanntes Projekt, das im Hifi-Forum viele Nachahmer (inklusive mir ;)) gefunden hat, ist hier zu finden.




      Ich selbst habe für meinen Musik-PC solche Teile gebaut (weit weniger schön ;)):



      Der Durchmesser der Hochtönermembran misst gerade mal 16mm und bündelt damit erst weit oben im Frequenzbereich. Den Hochtöner (Dayton ND16FA-6) und Mitteltöner (Morel MDM 55) habe ich bewusst gewählt, weil diese sehr kleine Körbe besitzen und sich die Chassis somit sehr dicht platzieren lassen. Zusammen mit einer steilen Trennung (48dB/Okt) durch eine digitale Aktivweiche werden destruktive Interferenzkeulen unter Winkeln minimiert. Nebenbei sind die Phasenverzerrungen der steilen Trennung für mich unhörbar. Davon konnte ich mich durch die Entzerrung auf Linearphasigkeit mit dem Phase Arbitrator überzeugen. :)


      Vorteile
      • Im Heimkino platzsparend und unsichtbar integrierbar (->akustisch transparente Leinwand)
      • Durch breites Abtrahlverhalten für Heimkinos mit mehreren Sitzen sehr gut geeignet
      • Frequenzneutraler Diffusschall: offener, klarer Klangcharakter
      • Geringe nichtlineare Verzerrungen durch Kalottenmitteltöner


      Nachteile
      • Bedämpfung des Raumes erforderlich um Lokalisationsschärfe zu gewährleisten
      • Belastbarkeit durch niedrige Trennfrequenzen begrenzt (mehr Chassis in großen Räumen notwendig)
      • Die Längsmode wird maximal angeregt


      Erweiterung durch Waveguides
      • Höher belastbar
      • Durch stärkere Bündelung weniger Bedämpfung im Raum notwendig, um die selbe Lokalisationsschärfe zu erreichen
      • Leider tieferes Gehäuse durch Waveguide (siehe O500C)



      Ich hoffe, das hat einen kleinen Überblick über das Thema Flachlautsprecher gegeben. :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • Hallo Nils,

      da machste mal wieder ein interessantes Fass auf :thumbs-up:

      Erinnert mich so ein bisserl an die Naim DBL Philosophie "ran an die Wand".
      Für meinen HK Kerker genau richtig :yes:

      Gruß
      Alfredo
      Da schwebt hervor Musik mit Engelschwingen, Verflicht zu Millionen Tön um Töne,
      Des Menschen Wesen durch und durch zu dringen, zu überfüllen ihn in ewger Schöne,
      Das Auge netzt sich, fühlt im höhern Sehnen, Den Götterwert der Töne wie der Träne.
      J. W. v. Goethe
    • RE: Flachlautsprecher: Der Halbraumstrahler

      Original von FoLLgoTT
      Heutzutage bleibt einem (neben diversen Studiomonitoren die Wandeinbau unterstützen) fast nur der Selbstbau übrig, um etwas sinnvolles zu konstruieren.

      Hi,

      Fazit für mich: Für Nichtselbstbauer ist ein Halbraumstrahler nix. Oder?

      Was wäre mit dem rel. flachen Teufel System 9:

      teufel.de/THXsysteme/System-9-THX-Ultra-2.cfm?show=text#tab

      Die Box ist nur 20cm tief. Wäre die geeignet?

      Gruß
    • Original von HighEndHarryKennst Du die Wandlautsprecher von Nubert? Was hältst Du von denen?


      Meinst du die hier? Die kenne ich nicht direkt. Ich kann nur aus den Spezifikationen Rückschlüsse ziehen.

      Die Schallwand ist für 10cm Tiefe relativ klein, was eher ungünstig ist, um Auslöschungen durch die Rückwand zu vermeiden. Herauszuheben ist aber, dass anscheinend ein Schalter vorhanden ist, mit dem die Baffle-Step-Entzerrung deaktiviert werden kann. Ansonsten ist es eben ein unechter D'Appolito mit Minitieftönern (10cm). Der Abstand zwischen den Tieftönern beträgt geschätzte 20cm, so dass die Trennfrequenz für einen echten D'Appolito bei ca. 1,1kHz liegen müsste, was mit dem 19mm-Hochtöner ganz sicher nicht gemacht wurde. Konzeptionell also nichts besonderes. ;)

      Für den Preis bekommt man übrigens eine Behringer Truth B2031A mit Waveguide, Verstärker, Aktivweiche und mehr Möglichkeiten zur Entzerrung. In meinem Heimkino habe ich die Dinger immer noch in selbstgebauten Flachgehäusen an der Wand hängen. Eigentlich nur als Provisorium geplant, aber wie das immer so ist, halten die am längsten. Dabei habe ich hier schon seit langem 7x Seas H304 und 8 x Morel MDM55 rumliegen, die auf ihren Einsatz warten... :sigh:
    • RE: Flachlautsprecher: Der Halbraumstrahler

      Original von suke
      Fazit für mich: Für Nichtselbstbauer ist ein Halbraumstrahler nix. Oder?


      Ich habe, ehrlich gesagt, keinen Überblick, was es an fertigen Flachlautsprechern so zu kaufen gibt. Mit Selbstbau ist man auf jeden Fall freier bei Form und Konzept.

      Die Box ist nur 20cm tief. Wäre die geeignet?


      Naja, nur ist gut! ;)
      Ich finde das relativ viel. Bei den kleinen Tieftönern wäre sicherlich weniger möglich gewesen.

      Meine Flachmänner z.B. sind gerade mal 12cm tief (ohne die belüftete Schwingspule wäre noch weniger möglich). Selbst die Subwoofer meines DBAs sind flacher. Und die sind so ausgelegt, dass im Falle eines Aufrüstens noch ein 30cm-Tieftöner darin Platz hat (momentan 25cm).
    • RE: Flachlautsprecher: Der Halbraumstrahler

      Original von FoLLgoTT
      Die Box ist nur 20cm tief. Wäre die geeignet?


      Naja, nur ist gut! ;)
      Ich finde das relativ viel. Bei den kleinen Tieftönern wäre sicherlich weniger möglich gewesen.

      Ich nehm das mal als "nein". :kratz:

      Andere blöde Frage: Wenn man eine Baffle Wall baut, dann braucht man keine Halbraumstrahler mehr, oder? Dann hat man die Vorteile des Halbraumstrahlers mit normalen Boxen?

      Gruß
    • RE: Flachlautsprecher: Der Halbraumstrahler

      Original von suke
      Ich nehm das mal als "nein". :kratz:


      Wie gesagt, ich kenne die Teile nicht. Ich finde sie nur nicht besonders flach für einen Flachlautsprecher.


      Andere blöde Frage: Wenn man eine Baffle Wall baut, dann braucht man keine Halbraumstrahler mehr, oder? Dann hat man die Vorteile des Halbraumstrahlers mit normalen Boxen?


      Ich verstehe die Frage nicht ganz. Die meisten "normalen" Hifi-Lautsprecher haben ein ungleichmäßiges Abstrahlverhalten. Das wird auch durch einen Wandeinbau nicht besser. Eher im Gegenteil: durch die eingebaute Baffle-Step-Entzerrung wird der Grundton zusätzlich angehoben, was auch noch den Direktschall total verfärbt (->Überhöhung des Tief-/Grundtons).
    • Hallo Nils,

      Wie schauts mit meinen JAMO D6 LCR aus? Die sind ja auch explizit für Wandanbau gedacht.

      Die haben 15 cm Tiefe.

      Die alten Jamo LCR One hatten gar nur 10cm und man konnte sie auch zwischen freistehend und Wandanbau umschalten. Die tauchen ab und an noch bei ebay auf...

      Gruß

      Adrian
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      "Kerze ins Auge!"

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    • Original von FoLLgoTT
      Original von HighEndHarryKennst Du die Wandlautsprecher von Nubert? Was hältst Du von denen?


      Meinst du die hier? Die kenne ich nicht direkt. Ich kann nur aus den Spezifikationen Rückschlüsse ziehen.

      Die Schallwand ist für 10cm Tiefe relativ klein


      Das ist der Trick daran ;)

      Die Schallwand kommt erst in dem Bereich zu tragen, in dem der TMT bereits bündelt. Akustisch wird tatsächlich extrem tief getrennt, wie bei den kleinen Centern auch.

      Tatsächlich haben es breitere On-Wall-Lautsprecher schwerer, zumal man die Chassis dann nicht symmetrisch einbauen sollte.

      Wie immer gilt: Anhören...in der Theorie zuckt ja immer alles.
      Grüße von dr' Alb 'ra!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von von dr Alb ra ()

    • Original von von dr Alb ra
      Das ist der Trick daran ;)

      Die Schallwand kommt erst in dem Bereich zu tragen, in dem der TMT bereits bündelt.


      Ich verstehe nicht genau, was du meinst. Die TMTs fangen ja durch ihre kleine Membran erst bei über 2kHz an zu bündeln und strahlen darunter praktisch kugelförmig ab. Die erste destruktive Interferenz zwischen Vorderkante und Rückwand findet bereits bei 850Hz statt (Tiefe = 1/4 der Wellenlänge). Die Wellenlänge von 850Hz entspricht 40cm. Da die Schallwand aber nur 14cm breit ist, wird diese vom Schall gar nicht "gesehen" und wird um sie herum gebeugt.

      Akustisch wird tatsächlich extrem tief getrennt, wie bei den kleinen Centern auch.


      Das ist interesant. Weißt du bei welcher Frequenz?
    • Original von Agent_Smith
      Wie schauts mit meinen JAMO D6 LCR aus? Die sind ja auch explizit für Wandanbau gedacht.


      Ich habe die selbst nie durchgemessen. Die Tiefe ist sicher in Ordnung. Die Schallwand könnte allerdings auch größer sein, um destruktive Interferenzen mit der Rückwand zu vermeiden.
    • Original von FoLLgoTT
      Original von von dr Alb ra
      Das ist der Trick daran ;)

      Die Schallwand kommt erst in dem Bereich zu tragen, in dem der TMT bereits bündelt.


      Ich verstehe nicht genau, was du meinst. Die TMTs fangen ja durch ihre kleine Membran erst bei über 2kHz an zu bündeln und strahlen darunter praktisch kugelförmig ab. Die erste destruktive Interferenz zwischen Vorderkante und Rückwand findet bereits bei 850Hz statt (Tiefe = 1/4 der Wellenlänge). Die Wellenlänge von 850Hz entspricht 40cm. Da die Schallwand aber nur 14cm breit ist, wird diese vom Schall gar nicht "gesehen" und wird um sie herum gebeugt.

      Akustisch wird tatsächlich extrem tief getrennt, wie bei den kleinen Centern auch.


      Das ist interesant. Weißt du bei welcher Frequenz?


      ..die Bündelung geschieht ja nicht sprunghaft, und bei den entscheidenten Frequenzen ist nicht mehr so viel Vollraum angesagt wie bei 400 Hz oder darunter, eine Korrektur ist da nicht so schwer bzw. vielleicht sogar mit konstruktiven Mitteln zu erreichen. In der Praxis geht es da oft um ein paar mm Schallwandbreite hin oder her im Verhältnis zum Abstand der Rückwand. (Ähnlich wie bei verestzten Hochtönern zur Schallwandkante und zum TMT, man glaubt nicht was ein cm ausmachen kann).

      Die akustische Trenn bei den kleineren 19er HTs dieser symmetrischen Systeme liegt laut Cheffe persönlich bei akustischen 1.5-2 Khz (elektrisch mit einer Art softer Besselkennlinie wenn das Rad nicht neu erfunden wurde und seine Philo bestand hat). Hier kommen die leistungsfähigen HTs mit niedriger Reso und kleinem Klirr zum tragen die sicherheitshalber noch einen Überlastschutz haben.
      Grüße von dr' Alb 'ra!
    • Hallo Nils,

      danke für deine Ausführungen. :thumbs-up:
      Jetzt kenne ich endlich die Grundphilosophie meiner Backs Grundig Flachboxen 303 von 72 (Prospekt). Ich hatte sie nur aus Platzgründen, da sie an der Wand so wenig auftragen, genommen. Bislang hatte ich gedacht, da diese Bauform ja praktisch ausgestorben ist, könnte das prinzipiell nicht viel taugen.
      An meiner Arbeitszimmeranlage habe ich auch noch kleinere Grundig Flachboxen, über deren Klang ich sehr positiv überrascht bin.

      Gruß
      Thechnor
    • Hallo!

      Von sehr vielen namenhaften Herstellern gibt es gute Lautsprecher für den Wandeinbau. Diese kann man auch einfach in ein sehr flaches Gehäuse packen und dieses dann an der Wand montieren.
      Von Canton gibt es auch noch die Ergo 610, welcher auch ein guter Flachlautsprecher zu sein scheint.
    • Irgendwie falle ich gerade vom Glauben ab. Aber vorweg: Danke für die Kompetenz und Weitergabe dieser. :thumbs:

      Es geht heute sicher nicht nur mir so:
      Die letzten 33 Jahre lebte ich mit dem Märchen, daß gute Lautsprecher etwa 50 bis 150 cm hoch, etwa 30cm breit und etwa 40cm tief sind. Man sollte sie zum Hörer eindrehen und am besten einen Meter von einer Wand entfernt feinsäuerlich aufstellen. Marmorplatten und spitze Spikes und was weis ich noch alles. Am besten wäre aber überhaupt keine Wand: Freifeld. Optimaler Hörgenuß wäre in etwa am Anstoßplatz auf einem Fußballfeld gegeben.

      Und nun ist ein Wandeinbau das beste? Warum lese ich so wenig im Netz darüber? Warum werden Lautsprecher mit 300 Liter oder noch mehr Volumen entwickelt? Warum sehen "gute", teure Lautsprecher irgendwie alle gleich aus, aber anders als der ganz oben hier?

      Nur wegen Optik? :kratz:

      Ich habe keine Zweifel, aber neugierig machts mich und interessant finde ich das schon. :yes:
    • @Thechnor
      Jetzt kenne ich endlich die Grundphilosophie meiner Backs Grundig Flachboxen 303 von 72


      Oh, das ist mit 9cm Tiefe ja mal ein wirklich flacher Kamerad. :)


      @Kindergartenzwergerl
      Die letzten 33 Jahre lebte ich mit dem Märchen, daß gute Lautsprecher etwa 50 bis 150 cm hoch, etwa 30cm breit und etwa 40cm tief sind.


      Das ist es auch, was uns die Hifi-Presse einprügelt. Der professionelle Bereich (->Studio) sieht da ganz anders aus. Da ist der Wandeinbau sehr verbreitet. Auch Waveguides, Aktivlautsprecher und FIR-Filter finden hier Einsatz. Eben die ganzen fortschrittlichen Technologien, an die die Hifi-Industrie schon seit Jahrzehnten den Anschluss verloren hat. Am Anfang sicher aus Absicht, weil sich mit Einzelkomponenten und Design mehr Geld machen lässt. Inzwischen gibt es aber auch enorm viele Entwickler, die keine Ahnung von dem haben, was sie da eigentlich machen. Es hat den Anschein, als ob die Prinzipien, die sich in den Siebzigern und Achtzigern als sinnvoll erwiesen haben, mit Absicht vergessen wurden. Zusätzlich zog die Philosophie in eine rein technische Diszplin ein. Gerade viele der so genannten High-End-Schmieden sind Tüftelbuden ohne Sinn und Verstand. Ingenieure bauen durchdachte Lautsprecher und keine Esoteriker! ;)

      Ich kann nebenbei jedem nur raten, mal K+H hier in der Wedemark bei Sennheiser zu besichtigen. Das ist sehr interessant!

      Man sollte sie zum Hörer eindrehen und am besten einen Meter von einer Wand entfernt feinsäuerlich aufstellen.


      Das ist für die Säulen auch richtig. Das liegt aber nur daran, dass sie anders nicht zu gebrauchen sind! :D

      Und nun ist ein Wandeinbau das beste? Warum lese ich so wenig im Netz darüber?


      Im Hifi-Forum gibt es diverse Threads zu dem Thema. Dank den Mitgliedern AH und US hat sich da einiges in Sachen Aufklärung getan. Generell ist beim Thema Hifi sehr viel Gewohnheit im Spiel. Das Problem ist einfach, dass der technisch unversierte Bürger nicht weiß, wem er glauben soll. Wirklich nachvollziehen kann er es sowieso nicht, dafür ist das Thema zu komplex. Einer gedruckten Zeitschrift, die optisch edel erscheint, wird in den meisten Fällen eher geglaubt als einem Unbekannten im Internet, auch wenn er seine Behauptungen noch so plausibel und logisch darlegt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • Moin

      Original von Kindergartenzwergerl
      IWarum werden Lautsprecher mit 300 Liter oder noch mehr Volumen entwickelt? Warum sehen "gute", teure Lautsprecher irgendwie alle gleich aus, aber anders als der ganz oben hier?

      :yes:


      meine rears und surrounds sind zZt Saba-Flachlautsprecher aus den 70ern.
      Durch die damals übliche Chassis-Wahl gut mit meinen Center & Front zu kombinieren.

      Zu deiner Frage nach den 300l LS...

      Wenn ich wirkungsgradstarke LS haben will, die auch bis 40Hz runter adäquat zum MHT spielen, helfen nur 15" bzw 18" unbd ein entsprechendes Gehäuse.

      Harte Aufhängung, grosser Magnet und niedrige Reso führen zwangsläufig zu grossen Gehäussen,150l für 15" sind usus.

      Natürlich gibt es auch Chassis (Carhifi, vor allem) die bei 15" mit 30l auskommen.
      Allerdings weitesgehend wirkungsgradfrei und nur mit viel kW und starker Kontrolle durch den Amp zu bändigen.

      Für ne 3W single-ended Triode gibts (im Bass) halt nur nen grossen Onken oder ein Klipschorn...

      Zu 2

      Gute und teure LS können völlig verscheidene Konzepte haben und völlig unterschiedlich aussehen.

      Leider sind die einschlägigen Magazine sowas von mainstream, das da ausser 2-4 Wege in klassischer Bauweise nie was genannt wird- that's all.

      Aber es gibt schon Alternativen zu einer Lumen White.. :thumbs:
      Gruss,

      het raetsken
    • Hallo Nils und kinodehemm: Danke für Deine Ausführungen. Das nenne ich mal interessant. Genau zum richtigen Zeitpunkt für mich. :thumbs:

      Werde lesen, abwägen (Selbstbau ist für mich das gringste Problem) und dann bauen. Wenn nötig werde ich mir Dich als neutralen Ansprechpartner merken und gegebenenfalls zur Hilfe bitten, wenn ich darf? :thumbs:

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    • Original von Kindergartenzwergerl
      Genau da liegt das Problem. Mit 100,- € + Holz + DIY kann man vieles selbst bauen das gut klingt.

      Die Selbstbauboxen, die ich gehört habe, klangen alle nicht gut. Danach hatte ich verstanden, warum Boxen bauen eine Kunst ist.

      Sind Halbraumstrahler da unkritischer?

      Gruß
    • Original von suke
      Original von Kindergartenzwergerl
      Genau da liegt das Problem. Mit 100,- € + Holz + DIY kann man vieles selbst bauen das gut klingt.

      Die Selbstbauboxen, die ich gehört habe, klangen alle nicht gut. Danach hatte ich verstanden, warum Boxen bauen eine Kunst ist.

      Sind Halbraumstrahler da unkritischer?

      Gruß


      Moin Suke,

      hast Du schon gezielt nach solchen Usern gesucht?

      Da Du in Berlin wohnst, kann ich Dir nur unseren User Norbert an Herz legen.

      Danach wird sich Deine scheinbar grundsätzliche Meinung über Selbstbau-LS ändern.

      Ich könnte Dir auch welche vorführen.

      Sollst ja nicht zwingend Selbstbauer werden, es wäre nur schön wenn Du nicht grundsätzlich den Selbstbau schlecht machst.

      Gruß Werner
      Grüße

      Werner



      Kommt Zeit kommt HK-Update
    • Original von kitesailer
      Sollst ja nicht zwingend Selbstbauer werden, es wäre nur schön wenn Du nicht grundsätzlich den Selbstbau schlecht machst.

      Hi,

      vielleicht sollten wir differenzieren.

      Beim Ottonormalbeisammenuser (mich inklusive) erwarte ich keine guten Ergebnisse. Imo erfordert Boxenbauen Erfahrung und Sachkenntnis, und wenn man die nicht hat, kommt Käse raus. So meine Erfahrungen mit Stereo... Da hat aber auch jeder ein anderes Hörempfinden und Erwartungen.

      Für Experten mag das anders sein, vor allem, wenn spezielle Erfordernisse vorliegen (wie hier). Dagegen sag ich ja nichts.

      Nur kommt hier evtl. der Eindruck auf, dass Selberbauen eine Variante für alle Leute ist, und das sehe ich nach meinen Erfahrungen bisher nicht so. Daher auch die Frage, ob Halbraumstrahler beim Selbstbau unkritischer sind als Stereoboxen.

      Gruß

      edit: Oder die Selbstbautechnik hat seit den späten 80er Jahren Fortschritte gemacht. Aus der Zeit stammen meine Erfahrungen. Da war ich u.a. auf die Focal Temptation scharf. Lang ist's her. :biggrin:

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