JVC DLA-X3/7/9 Erfahrung-Messungen-Kalibrierung-Probleme

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    • HJS schrieb:

      Zitat von »ANDY«



      Nun ich habe hinter der Brille diese 32% Resthelligkeit gemessen.

      HJS schrieb:

      Meinst Du hier die Transmission der Brille alleine wenn sie auf "Durchlass" geschaltet ist, das heißt ohne "Shuttern"? Ich habe dafür in dem Helligkeitsthtread ca. 26% abgeschätzt. Jetzt interessiert mich natürlich, ob das zu pessimistisch war.
      Nabend,

      ja das war damit gemeint, anscheinend schwankt das je nach Hersteller.


      HJS schrieb:

      Zitat von »ANDY«



      Das dann bedingt durch die Umschaltung dieser Wert halbiert werden sollte (rechnerisch 16% dann, weil messtechnisch wohl unmöglich zu erfassen) somit nachvollziebar

      HJS schrieb:

      und das dann mit "Shuttern" ?
      Das zusätzliche Shuttern war damit gemeint. Umschaltung der Bildfolge li+re Auge.



      HJS schrieb:

      Zitat von »ANDY«



      Nur der entscheidene Punkt ist doch, das der Zyklus so schnell vonstatten geht (für das Auge respek unser Gehirn), dass wir eigentlich keine weitere Helligkeitsreduktion wahrnehme

      HJS schrieb:

      Welchen Zyklus meinst Du? Den Zyklus Bild-schwarz-Bild-schwarz... ? Den kannst Du doch nicht meinen, da er ja wesentlich für die verringerte Helligkeit verantwortlich ist.
      Ich bin bereits von der Halbierung der Werte (s.o) ausgegangen. Danach ist kaum eine weitere Reduktion wahrnehmbar.




      HJS schrieb:

      Falls Du mal wieder Deine Messmaschinerie anwirfst, hätte ich eine große Bitte:
      Könntest Du bitte messen, wie der Helligkeitsunterschied ist (mittlere Lux, wie Du es oben beschrieben hast), wenn Du ein Standbild (am besten müsste weiß oder ein Schachbrett sein) einmal in normaler 2D Darstellung projizierst und dann in 3D. Bei gleichen Bildeinstellungen natürlich. Damit könnten wir herauskriegen, wie viel Helligkeit das Umschalten zwischen den Bildern beim JVC kostet. Beim Sony sind das ja 50%.
      Das erkläre bitte noch einmal genauer wie ich das messen soll ;)



      HJS schrieb:

      Weiterhin viel Spass in Deinem Wohn-Mess-Labor
      Na aber Hallo !!! :biggrin:
      Heimkino Kurzübersicht zum Schrein
      "Lebenskunst ist die Fähigkeit auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten."
    • George Lucas schrieb:

      Gamma =
      ..... (mit Korrekurwerten von 1,8 bis 2,6 und GammaEQ für Weiß, RGB von je 5% bis 95%)


      Darüber hinaus würde es mich nicht wundern, wenn die X7/9 tatsächlich einen geringeren Lichtstrom besitzen als der X3, um einen höheren Kontrastumfang zu erhalten. Das gleiche war doch schon bei den HD550 vs. HD950/990 zu beobachten. Der HD550 war rund 100 Lumen heller als die teureren Modelle.
      Nabend,

      @George
      Das mit dem Gamma kann der X7 auch, hatte das nur nicht erwähnt in diesem Zusammenhang, da das ja ein weiteres Untermenü ist.

      Aber das der X7 mit Frabprofil kompl. AUS (also übelst grün/gelbes Licht) dann erst auf der 270 cm LW "nur" 20,5 fL (um 900 Lumen dann) zu Stande bringt (max Zoom), ergo ohne die geringste Kalibrierung....tja finde ich dann schon merkwürdig.
      Deswegen habe ich ja auch explezit nach deinen Einstellungen gefragt.

      Was kommt denn aus dem X3 an Lumen (besser Lux) herraus, wenn du das Farbprofil einmal kompl. auf "AUS" schaltest ?
      Oder gibt es diese Option gar nicht, du hattest es in deiner Aufzählung auch nicht erwähnt.


      ANDY
      Heimkino Kurzübersicht zum Schrein
      "Lebenskunst ist die Fähigkeit auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten."
    • Das Farbprofil im X3 bietet nur die Auswahl zwischen Standard, Erweitert 1 und Erweitert 2.
      Welche Farbräume das sind hat George oben beschrieben :) Die Stellung AUS gibt es nicht.

      @ George : Du hast ja ebenfalls den Pio BD 51 FD. Wie spielst du die DVD`s zu ?
      Lässt du das Scaling und Deinterlacing den Pojektor machen oder den Player?
      Ich hab den Eindruck, wenn man dem Player die Arbeit überlässt zeichnet er insgesamt etwas weicher.

      MfG
      Olli
    • Hallo Olli,

      bei Zuspielung einer DVD lasse ich den Player skalieren.
      Ich hab festgestellt, dass das Bild von Pioneer BDP-51FD hochgerechnet besser aussieht als mittels X3.

      Was kommt denn aus dem X3 an Lumen (besser Lux) herraus, wenn du das Farbprofil einmal kompl. auf "AUS" schaltest ?

      @Andy
      Wie Olli schon geschrieben hat, lässt sich beim X3 das Farbprofil nicht komplett ausschalten. Unter Farbtemperatur gibt es aber den Wert "Hohe Helligkeit". Mit diesem Parameter erreicht der X3 rund 1366 Lumen oder 270 Lux auf 3 Meter Bildbreite. Die Farben sind dann allerdings jenseits von Gut und Böse. "Hohe Helligkeit" ist IMO ein reines Marketingfeature um die von JVC ausgegebene max. Lichtleistung von 1300 Lumen zu erfüllen.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • ANDY schrieb:

      Aber das der X7 mit Frabprofil kompl. AUS (also übelst grün/gelbes Licht) dann erst auf der 270 cm LW "nur" 20,5 fL (um 900 Lumen dann) zu Stande bringt (max Zoom), ergo ohne die geringste Kalibrierung....tja finde ich dann schon merkwürdig.
      Deswegen habe ich ja auch explezit nach deinen Einstellungen gefragt
      Also ,-mein X7 ist so Dunkel das ich ihn wahrscheinlich zurückgebe..... kalibriert mit 6500k Objektiv maximal offen.2,44m Leinwand 1,2Gain nur 9,2ftl. kalibriert 10 ftl. das machte der HD 550 besser...
      chris the cross
    • Hallo Zusammen,

      nach der überwiegend positiven Resonanz habe ich mir über die Feiertage nun auch einen X3 gegönnt :) . Dieser tritt nun die Nachfolge meines Benq W5000 an, mit dem ich an und für sich die letzten 3 Jahre doch sehr zufrieden war - insbesondere wenn man das Preis / Leistungsverhältnis betrachtet. Nicht umsonst ist der Benq ja immer noch Thread-Spitzenreiter bzgl. der Anzahl and Antworten und Zugriffen hier im Forum. Nun war ich doch sehr gespannt wie er sich zuhause bewährt zumal dies auch mein erster Technologiewechsel auf DILA nach über 10 Jahren (!) DLP Treue war ... und ich muss sagen, der X3 ist m.E. doch eine signifikante Steigerung (auch wenn ich das nicht unbedingt auf die Technologie schiebenmöchte). Irgendwie wirkt das Bild im Vergleich zum Benq wie aus "einem Guss". Über den besseren Schwarzwert und die Durchzeichnung der JVCs wurde ja schon viel geschrieben. Beim X3 ist aber auch nichts überschärft, die Farben ob im Film oder Kino Modus wirken sehr natürlich und das vollständige Fehlen einer dynamischen Blende viel mir irgendwie auch auf einmal auf. Im Taumel des Neuen redet man sich ja auch oft etwas ein, aber ich habe dann nach ca. 20h Stunden mal umgeschaltet auf den Benq und es ist schon erstaunlich wie schnell man sich an das besser gewöhnt. Die drei Punkte vielen mir dann doch auf und gerade die Brillant Color Darstellung des Benq hat mich dann auch gestört, ausgeschaltet war mir aber das Bild auf 2,85 m etwas zu dunkel... naja, was soll ich sagen - alles in allem bin ich rundum mit dem Gerät zufrieden. Wieder eine subjektive Steigerung, wiederum gutes Preis / Leistungsverhältnis, sehr edles Design in Natura (auf Bildern sieht er eher etwas "billiger" aus) - und natürlich 3D on-Top. 3D Kommt genauso gut rüber wie auf meinem Pana 50VT20, aber die Größe ist natürlich der Hammer. Man wird fast in das Bild hineingesaugt. Helligkeit ist natürlich Geschmacksache und es wurde an anderer Stelle ja schon viel darüber berichtet, deshalb nur soviel dazu - Mir gefällt es (... bis zum nächsten Beamer ;) ) ! Wie gesagt bis jetzt alles der erste subjektive, zufriedene Eindruck.

      Und dann habe ich auch mal ein bisschen gemessen (im 2D Modus) ... HCFR, Spyer 2, 3 und HCFR Sensor... trotz suboptimalem Equipment (leider kein I1, Chroma 5, ... vorhanden), kann ich das bisher geschriebene bzgl. Farbe, Helligkeit usw bestätigen. Einstellungen auf Farbprofil Standard, 6500K und Gamma 2,2 ist sehr nahe an Rec 709 (auch im hohen Lampenmodus) und auf meinen 2,85 m kam ich auf 17,2 ftl Helligkeit. Ein bisschen Rot-Gain reduziert, der Rest im Gamma EQ und ich würde mal sagen das war ganz ordentlich. Nur das Rot tendiert für mich ein bisschen zu stark ins Orange - merkt man aber ehrlich gesagt nur bei "Cars" wenn der alte Lightning ein bisschen nach Apfelsine aussieht. Nach längerem Filmeschauen muss ich George Lucas aber trotzdem Recht geben, Nähe zur Norm hin oder her, gefällt mir das Ganze mit Wide 1 auch fast besser.

      Dabei ist mir übrigens auch aufgefallen, daß der Zugang zum Service Menü immer noch so erfolgt wie damals beim HD1 (hatte zwar keinen, habe aber seinerzeit viel über den Kollegen gelesen). Da stellt sich mir die Frage ob man mit Hilfe das Farbmangementsystems im Service Menü des X3 die "Norm-Nähe" der voreingestellten Profile nicht noch verbessern könnte. Leider gibt es aber nirgends eine Beschreibung des CMS, sieht aber fast aus wie das "offizielle" des X7. Hat da jemand Erfahrung ??? Falls nicht, auch kein Beinbruch, bin wirklich sehr zufrieden mit der Perfomance des "kloppers" :thumbs:



      MfG

      Klaus
    • chrispostl schrieb:

      Also ,-mein X7 ist so Dunkel das ich ihn wahrscheinlich zurückgebe....

      Ja, die neue Serie ist lichttechnisch anscheinend leider nicht so der versprochene Brüller. Ich hatte mit dem X3 ebenfalls etwas mehr Licht erwartet, bin aber im hohen Lampenmodus auf einer 293cm breiten Leinwand mit neuer Lampe trotzdem recht zufrieden. (2D Modus)

      Die Werte, die George gemessen hat scheinen wirklich einmalig zu sein, solch ein Glück mit dem X3 hätte ich ebenfalls gerne gehabt.
      Gruß
      andeis
    • andeis schrieb:

      chrispostl schrieb:

      Also ,-mein X7 ist so Dunkel das ich ihn wahrscheinlich zurückgebe....

      Ja, die neue Serie ist lichttechnisch anscheinend leider nicht so der versprochene Brüller. Ich hatte mit dem X3 ebenfalls etwas mehr Licht erwartet, bin aber im hohen Lampenmodus auf einer 293cm breiten Leinwand mit neuer Lampe trotzdem recht zufrieden. (2D Modus)

      Die Werte, die George gemessen hat scheinen wirklich einmalig zu sein, solch ein Glück mit dem X3 hätte ich ebenfalls gerne gehabt.

      Wie würdest Du nun, nachdem Du wie andere auch erst selber diese Erfahrungen machen musstest, den steten Hinweis der diversen Händler während der Vorführungen kommentieren, bei den gezeigten Geräten handele es sich " um Vorseriengeräte, die Seriengeräte werden deutlich heller " sein, und die FI " werde noch verbessert werden " ?

      Wenn Du 3D abziehen und versuchen würdest, ganz objektiv zu sein, könntest Du dann Kaufinteressenten mit Überzeugung den X3 anstatt des aktuellen HD 350 empfehlen? Immerhin liegen gut 1000,-€ zwischen den Geräten...

      Letzte Frage: Findest Du das persönlich ok, das man hier großzügig darüber hinwegsehen soll, das auch dieses Gerät nicht alle Eigenschaften die versprochen waren, erfüllt?
    • Morphoiz schrieb:

      ihr schreibt beide Objektivstellung 15 ist offen. Meine Einstellung geht von -15 bis 0.
      Wobei -15 die max. Schliessung der Blende bedeutet und auf Stellung 0 ist sie ganz offen.
      Sehr aufmerksam gelesen.
      Das ist so wie du es beschreibst nämlich richtig!
      Alle Modelle der X-Reihe verfügen über eine manuelle Blende, die von -15 (max. geschlossen) bis 0 (max. geöffnet) reicht.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • DocNo schrieb:


      Wie würdest Du nun, nachdem Du wie andere auch erst selber diese Erfahrungen machen musstest, den steten Hinweis der diversen Händler während der Vorführungen kommentieren, bei den gezeigten Geräten handele es sich " um Vorseriengeräte, die Seriengeräte werden deutlich heller " sein, und die FI " werde noch verbessert werden " ?

      Wenn Du 3D abziehen und versuchen würdest, ganz objektiv zu sein, könntest Du dann Kaufinteressenten mit Überzeugung den X3 anstatt des aktuellen HD 350 empfehlen? Immerhin liegen gut 1000,-€ zwischen den Geräten...

      Letzte Frage: Findest Du das persönlich ok, das man hier großzügig darüber hinwegsehen soll, das auch dieses Gerät nicht alle Eigenschaften die versprochen waren, erfüllt?


      Welche "diversen" Händler waren das? Ich kann mich nämlich auch an kritische Händlerkommentare erinnern die die geringere Helligkeit erwähnt haben. Auch zur FI wurde angemerkt das die Seriengeräte sich _nicht_ von der Vorserie unterscheiden.

      Und warum sollte man 3D abziehen? Man kann immer noch mit etwas mehr Schärfe, Bewegungsschärfe, Inbildkontrast, on/off Kontrast, dem guten Preset nahe an Rec709 und dem leiseren Lüfter ggü. dem HD350 argumentieren.
      Ob das und die 3D-Option einem 1000,-. wert sind, kann der mündige Kunde wohl selbst entscheiden.

      Und zur letzten Frage: Wer hat denn hier angeordnet, das man darüber hinwegsehen soll, das die Helligkeit nicht die erhofften 1000 Lumen erreicht? Muss ich überlesen haben.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Was mich mal interessieren würde: wie sieht denn Luma der Primärfarben beim X3/X7 aus? Ich meine, die richtigen Farbkoordinaten (xy) kann ja heutzutage jeder, aber was ist mit Y? Stimmt das auch?

      George Lucas schrieb:

      Ab Werk ist die Farbsättigung des X3 im Farbprofil-"Standard" viel zu niedrig eingestellt und bedarf zwingend einer Korrektur.


      Könntest du im "Standard"-Farbprofil eventuell den Sättigungsgraphen aus HCFR reinstellen? Das würde mich sehr interessieren. :)



      Hallo,

      wie genau der X3 abgeglichen ist, würde mich auch interessieren:-)

      Bitte mal ein Bild der entsprechenden HCFR-Seite posten (siehe Beispiel-Screenshot meines W5000).
      Wichtig: Tabelle nach unten scrollen, damit man auch die "delta luma" Zeile sieht und unter "Voreinstellungen/Erweitert" darf "Helligkeit nicht in der Delta E Formel verwenden (V1.x)" NICHT ausgewählt sein.

      Gruß.
      Beamini
      Bilder
      • benq.jpg

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    • Moin Ihr lieben :)

      So, ich habe mich nun auch für Farbraum Erweitert 1 entschieden, die Farben gefallen mir einfach mehr!
      Jetzt muß ich die Tage nur noch Helligkeit und Kontrast für meinen Raum abgleichen, dann gehts los :)
      Ich werde damir aber noch warten müssen, bis mein Pana BTD300 eintrifft,dami beides aufeinander abgestimmt ist,ich hoffe nur,das ich keine Probleme mit dem Ton in meiner Kette bekommen werde!
      Ist das Gamma 2,2 ab Werk eigentlich gut brauchbar, bei meinem 350er hatte ich auf 2,4 eingestellt,weil es sonst zu hell war!
      Ansonsten bin ich auf meine Helligkeitsmesung gespannt, denn hier sind ja wohl gravierende Abweichungen zu beobachten,wie man in diesem Forum und in einem Nachbarforum lesen kann !
      Wär ja schon traurig,wenn er nicht die Lichtleistung der Vorgänger erreicht,obwohl er eine Lampe mit höherer Leistung hat!
      Ich werde denn mal berichten !

      liebe Grüße
      Sven
      JVC DLA-X55 schwarz,Pioneer BDP-LX08, Panasonic BDT 300, BD35, xbox360, Marantz AV7005,4 x Crown XLS 402D,Front 3x Klipsch Heresy 3, Sidesurrounds 4 Teufel M800D Thx ultra2 Dipole, Backsurrounds 2 Teufel M800FCR Thx ultra2 Direktstrahler
    • ANDY schrieb:

      Zitat von »HJS« Falls Du mal wieder Deine Messmaschinerie anwirfst, hätte ich eine große Bitte:
      Könntest Du bitte messen, wie der Helligkeitsunterschied ist (mittlere Lux, wie Du es oben beschrieben hast), wenn Du ein Standbild (am besten müsste weiß oder ein Schachbrett sein) einmal in normaler 2D Darstellung projizierst und dann in 3D. Bei gleichen Bildeinstellungen natürlich. Damit könnten wir herauskriegen, wie viel Helligkeit das Umschalten zwischen den Bildern beim JVC kostet. Beim Sony sind das ja 50%.
      Das erkläre bitte noch einmal genauer wie ich das messen soll



      Hallo ANDY,

      ich meine folgendes:

      Sehr gerne wüsste ich, wie hoch die Helligkeitsverluste durch das Umschalten (Zeiten für Bildaufbau und -abbau) zwischen dem linken und rechten Bild im 3D Betrieb sind, im Vergleich zu einer Projektion in 2D ohne diese Umschaltungen. Es geht um die Frage, wie hoch die Shutterverluste im konkreten Beispiel des X7 sind, sie müssten in der Praxis ja höher als die prinzipbedingten 50% sein (oder anders ausgedrückt, die Lichtausbeute muss geringer als 50% sein).

      Das könnte man vielleicht so messen:

      Wenn Du ein Bild mit vielen hellen Anteilen hast, kann man das dann (als Standbild, damit man messen kann) einmal als 3D Bild und danach als 2D Bild projizieren und jedesmal an einigen Stellen den Helligkeitsunterschied in Lux messen (n i c h t durch die Brille)

      Das geht natürlich nur, wenn Du eine 3D BR hast und wenn Du dann eine Szene anhalten kannst, damit Du ein Standbild bekommst und wenn der Proki dann weiterhin ein 3D Bild zeigt. Denn wenn er weiterhin ein 3D Bild zeigt, muss er ja weiterhgin zwischen den Bildern umschalten und man sieht auf der Leinwand das Doppelbild . Dieses müsste nun wegen dem Umschalten dunkler sein (natürlich nicht mit Brille ansehen).

      Wenn man dann den Proki auf 2D umschalten kann beim selben Standbild, könnte man die Helligkeit ohne Umschaltverluste messen, weil beim 2D Bild ja nicht umgeschaltet wird. Dann müsste sich eine höhere Helligkeit ergeben.

      Ob man das beim JVC alles so einstellen kann, weiß ich natürlich nicht!


      Übrigens müssten die DLP Projektoren hier deutlich besser sein, weil sie zwischen zwei Bildern extrem schnell umschalten können: bei jedem Segmentwechsel des Farbrades tun sie das bis zu 6 mal pro Bild! Mit einer seit Jahren bewährten Technologie mit größter Schnelligkeit und Präzision!

      Gruß Jürgen
    • HJS schrieb:

      Das geht natürlich nur, wenn Du eine 3D BR hast und wenn Du dann eine Szene anhalten kannst, damit Du ein Standbild bekommst und wenn der Proki dann weiterhin ein 3D Bild zeigt. Denn wenn er weiterhin ein 3D Bild zeigt, muss er ja weiterhgin zwischen den Bildern umschalten und man sieht auf der Leinwand das Doppelbild . Dieses müsste nun wegen dem Umschalten dunkler sein (natürlich nicht mit Brille ansehen).
      Nabend,

      @Jürgen
      Genau deswegen stehe ich ja auf dem Schlauch. ;)
      Im Gegensatz zum Kino Pendant (dort sitzt ja u.a. ein Dolby Colorweel) vor dem Objektiv (mit dem Bildwechsel... aktiv System) haben wir beim Shutterberieb ja ein Passiv System seitens des PJ´s vor uns.
      Aktiv wird das erst durch die Shutterbrille.
      Insofern siehst du bei der Projektion immer beide Bilder gleichzeitig in Frame Packing bei BD Scheiben inkl. Framefrequenz (2x 48 Hz usw.)
      Somit kannst du da nur messen, wie hell der 3D Modus nun ist im PJ, mehr nicht.

      Das Gleiche also wie bei einer reinen 2D Messung.

      Um also tatsächlich den Verlust der Shuttereinheit zu messen, tja wie das machen ?
      Eine Brille kaputt machen und dann manuell reinschieben ? :silly:

      Oder habe ich dich jetzt kompl. mißverstanden ?

      HJS schrieb:

      Übrigens müssten die DLP Projektoren hier deutlich besser sein, weil sie zwischen zwei Bildern extrem schnell umschalten können: bei jedem Segmentwechsel des Farbrades tun sie das bis zu 6 mal pro Bild! Mit einer seit Jahren bewährten Technologie mit größter Schnelligkeit und Präzision!
      Komm mir nicht mit diesen Blitzkisten ! :lol:
      DLP ist schneller, da die aktuelle Crystal 5 Brille bis min. 1,2 ms Respons Time runtergeht. Ein geign. PJ kann das somit nutzen (ich weiß auch welcher :sad: ).

      ANDY
      Heimkino Kurzübersicht zum Schrein
      "Lebenskunst ist die Fähigkeit auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten."
    • HJS schrieb:

      Übrigens müssten die DLP Projektoren hier deutlich besser sein, weil sie zwischen zwei Bildern extrem schnell umschalten können: bei jedem Segmentwechsel des Farbrades tun sie das bis zu 6 mal pro Bild! Mit einer seit Jahren bewährten Technologie mit größter Schnelligkeit und Präzision!


      Du vergisst dabei, dass das Bild eine feste Integrationszeit benötigt. Ein DLP stellt pro Segment nicht ein komplettes Bild dar, sondern nur einen Teil der für die PWM benötigten Zeit. :)

      Der DLP benötigt ja durch die PWM eine fixe Zeit, bis sich der Wert der gewünschten Zielhelligkeit ergibt. Um eine bestimmte Genauigkeit zu erreichen (z.B. 10 Bit) wird je nach Schaltzeit der Spiegel eine feste Zeit benötigt, wenn man temporales Dithering vermeiden will. Bei einer Schaltzeit von 8 µs ergibt das z.B. 122 FPS für 10 Bit. Ein 3-Chip-DLP ist damit also nicht schneller als ein LCoS. In diesem Paper ist das recht anschaulich dargestellt. Bei einem 1-Chip-DLP bedeutet das für dieses Beispiel, dass insgesamt 40 FPS erreichbar sind, da ja durch drei geteilt werden muss. Die Bitfolgen für jedes Bild werden also auf die 6 Segmente des Farbrades zeitlich aufgeteilt. Es sind also nicht 6 Bilder pro Umdrehung, sondern nur 1 oder maximal 2.
    • Hallo Nils,

      da hast Du natürlich recht! Es ist immer eine gute Idee, erst richtig nachzudenken :yes:

      In dem von Dir zitierten Papier stellt sich die Situation allerdings noch dramatischer dar: die kürzest mögliche Hellzeit eines Pixels ist danach 24us (18us für mirror transition und sttle time plus 6us reload time). bei 10 Bit heißt das dann 40 FPS. So ungefähr lese ich es auch in Fig.5 ab. Das reicht ja hinten und vorne nicht.

      Ich erkläre mir das so, dass die heutigen Chips eben viel viel schneller geworden sind.

      Könnte es denn sein, dass ein 3D- DLP nur mit drei Chippern überhaupt machbar ist. Und wäre das ein Grund warum es noch keine gibt? Und wäre das ein Grund, warum zukünftig 3Chipper viel billiger werden müssten, weil die sonst nix mehr verkaufen weil die meisten 3D haben wollen?

      Gruß Jürgen
    • ANDY schrieb:

      Insofern siehst du bei der Projektion immer beide Bilder gleichzeitig in Frame Packing bei BD Scheiben inkl. Framefrequenz (2x 48 Hz usw.)
      Somit kannst du da nur messen, wie hell der 3D Modus nun ist im PJ, mehr nicht.

      Das Gleiche also wie bei einer reinen 2D Messung.



      Hallo ANDY,

      genau das interessiert mich, nähmlich wie hell der Proki im 3D Modus ist. Wir wissen ja, dass die Brille ca 30% Ausbeute hat und das Shuttern 50% kostet.

      Jetzt interessiert mich noch, wieviel das zusätzliche Umschalten im Proki kostet.
      Vielleicht habe ich nicht gut erklärt was ich meine:

      Im 2D Fall macht der Proki z.B. 250Lux auf deiner LW und dabei

      Bild1----------------------------------------------Umschalten---Bild 2----------------------------------------------Umschalten---Bild3

      Im 3D Fall macht er im Mittel ???Lux und dabei

      Bild1rechts--Umschalten--Bild1links---Umschalten---Bild2rechts---Umschalten---Bild2links---Umschalten---Bild3links


      Er hat jetzt doppelt so oft umschalten müssen. Ich gehe davon aus, dass das Umschalten Helligkeit kostet und das ist interessant.

      Beim Sony z.B. dauert das Umschalten alleine so lange wie ein ganzes Stereobild und wird schwarz geschaltet. Ich gehe davon aus, dass das bei JVC besser ist.

      Ich denke, wenn Du eine Szene findest, in der auf der selben Stelle der LW im rechten wie im linken Bild das gleiche Objekt zu sehen ist, müsste das Luxmeter doch einen Wert anzeigen, der im Falle von 3D niedriger ist wegen des doppelt so häufigen Umschaltens. Das kann man aber nur messen, wenn sich der Proki von 3D auf 2D zurückschalten lässt und er dann das gleiche Bild zeigt.

      Falls das Ganze zu aufwendig ist, lass es einfach sein. Du hast ja schon tolle Eregebnisse erarbeitet und vielleicht möchtest Du auch einfach mal wieder Deinen TITAN genießen :bier:

      Gruß Jürgen
    • KlausB schrieb:

      Nicht umsonst ist der Benq ja immer noch Thread-Spitzenreiter bzgl. der Anzahl and Antworten und Zugriffen hier im Forum

      Es irrt...es irrt !
      Spitzenreiter sind (in chron. Reihenfolge):

      Die ungeschlagene Nummer 1:
      Matrix Reloaded Bitorrent


      Nummer2:
      Blu-Ray Schnäppchen Thread

      Nummer 3:
      "Das Erlebnis" - the making of "The Experience" (Bilder - Bilder - Bilder :-)) UPDATE am 12.11.2010 >>Crowns verbaut<<

      Nummer 4:
      Welche Blu-Ray oder HD-DVD war's bei euch gestern Abend?


      Und Nummer 5 ist dann der BenQ Fred.


      Sorry für OT - weitermachen....
      Gruß, Richard
      eisammen.de
    • Jede Menge Messergebnisse

      HJS schrieb:

      Ich denke, wenn Du eine Szene findest, in der auf der selben Stelle der LW im rechten wie im linken Bild das gleiche Objekt zu sehen ist, müsste das Luxmeter doch einen Wert anzeigen, der im Falle von 3D niedriger ist wegen des doppelt so häufigen Umschaltens. Das kann man aber nur messen, wenn sich der Proki von 3D auf 2D zurückschalten lässt und er dann das gleiche Bild zeigt.

      Der Lichtverlust beträgt 39% bei JVC DLA-X3.

      Max. Lichtstrom mittels 2D-Weißbildes 1123 Lumen (Bildmodus 3D) / ca. 8500K
      Max. Lichtstrom mittels 3D-Weißbildes 688 Lumen (Bildmodus 3D) / ca. 8500 K
      Max. Lichtstrom mittels 3D-Weißbildes hinter der Shutterbrille 233 Lumen (Bildmodus 3D) / ca. 6500 K (weil die Shutterbrille die Farbtemperatur reduziert)

      Gehe ich von einem 100 IRE-Weißbild (2D) aus mit 6500K, erreicht der X3 mittig auf der Leinwand gemessen 936 Lumen.
      Gehe ich von einem 100 IRE-Weißbild (3D) aus mit 6500K, erreicht der X3 hinter der Shutterbrille gemessen 233 Lumen.

      Somit beträgt der Lichtverlust eines 3D-Bildes hinter der Brille 75% zu einem 2D-Bild auf der Leinwand.

      ... und weil ich schon dabei bin, hier noch ein paar Messergebnisse des 2D-Bildes:
      - Die maximale Luminanz eines kalibrierten Bildmodus (z.B. Benutzer 1) ist identisch, egal welcher Farbraum (Standard, Erweitert 1, Erweitert 2) genutzt wird.
      - Die Helligkeitsabweichungen zwischen unterschiedlichen Bildmodi wie z.B. Film, Kino, Animation, Stage entstehen aufgrund unterschiedlicher Farbtemperaturen, die ab Werk eingestellt sind. Werden diese auf 6500K korrigiert, sind auch hier die max. Luminanzen identisch!
      - Die unterschiedlichen FI-Stufen sind bei Aktivierung mit Ausnahme von Stufe 2 auch alle gleich hell. Stufe 2 ist ca. 28% dunkler.
      Aus: 936 Lumen/D65
      Stufe 1: 936 Lumen/D65
      Stufe 2: 674 Lumen/D65
      Stufe 3: 936 Lumen/D65
      Stufe 4: 936 Lumen/D65

      Helligkeit:
      max. 1366 Lumen / nicht kalibriert / hohe Helligkeit / max. Weitwinkel / Lampenmodus: Hoch
      max. 936 Lumen / kalibriert / 6500K / max. Weitwinkel / Lampenmodus: Hoch
      max. 607 Lumen / kalibriert / 6500K / max. Weitwinkel / Lampenmodus: Normal (Eco)

      Die manuelle Blende reicht von -15 (max. geschlossen) bis 0 (maximal geöffnet) und war bei allen Messungen auf 0 eingestellt.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

      Dieser Beitrag wurde bereits 10 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • Hi Richard,

      pardauz, da hast Du selbstverständlich recht ... das kommt davon wenn man sich unpräzise ausdrückt :( Ich meinte eigentlich nur im Bereich "Projektoren DLP/LCD/DILA >3000€" da ist der Benq fred die Nummer 1. Aber Nummer 5 global ist ja auch net schlecht :bigsmile: .

      PS: Dein Einwand hat mich auch mal wieder auf den Matrix Bittorrent fred gebracht, immer wieder köstlich .... jetzt ist aber Schluss mit OT

      Gruß,

      Klaus
    • Hallo George,
      interessante Messungen, danke dafür. Was mich nur wundert ist die Messung mit der FI auf Stufe 1. Hätte ich so nicht erwartet.
      Bei Blu Ray Zuspielung ist diese Einstellung bekanntlich ja eh nicht zu gebrauchen, aber ich habe mir mal den ersten Teil
      der Herr der Ringe Special Edition mit der FI auf Stufe 1 angeschaut. Ich finde das Flimmern bei DVD hält sich in Grenzen und fällt fast
      nur noch in wirklich hellen Szenen auf. Allerdings hatte ich den Eindruck, daß sich die Helligkeit des Bildes doch etwas verringert und
      der Schwarzwert noch ein wenig dunkler wurde.

      MfG
      Olli
    • George Lucas schrieb:

      Max. Lichtstrom mittels 2D-Weißbildes 1123 Lumen (Bildmodus 3D) / ca. 8500K
      Max. Lichtstrom mittels 3D-Weißbildes 688 Lumen (Bildmodus 3D) / ca. 8500 K
      Max. Lichtstrom mittels 3D-Weißbildes hinter der Shutterbrille 233 Lumen (Bildmodus 3D) / ca. 6500 K (weil die Shutterbrille die Farbtemperatur reduziert)

      .........
      Somit beträgt der Lichtverlust eines 3D-Bildes hinter der Brille 75% zu einem 2D-Bild auf der Leinwand



      Hallo George Lucas,

      vielen Dank, sehr interessant! Ich habe den Eindruck, wir kommen der Sache langsam näher :bigsmile:

      (Auch wenn es mir schwerfällt, ich nehme mal Deine "Lumen". Schöner wären die Lux Werte, perfekt wären gemittelte Lux Werte. Soll keine Kritik sein, aber wir haben ja bereits drüber gesprochen, Follgott hat's ja auch schon erklärt)

      1. Deine Aussage "39% Lichtverlust" (bzw. umgekehrt 61% Lichtausbeute) ist eine knackige und präzise Ausage und ergibt sich aus 1123 Lumen(2D) reduziert auf 688 (bei 3D). Das ist schlimmer als ich erwartet habe aber besser als beim Sony mit 50%
      2. die Brille macht aus 688 dann 233. Das sind ca.34% Lichtausbeute, ist für mich eine positive Überraschung! Hätte unter 30% erwartet.
      3. was jetzt noch fehlt, sind die Shutterverluste von 50% (Lichtausbeute 50%), weil jedes Auge nur jedes zweite Bild sieht, also im Mittel nur halbe Lichtleistung. Dieser Einfluss kann offensichtlich bei obigen beiden Messungen nicht enthalten sein, sonst wären sie total unplausibel für mich.

      Multipliziere ich 0,61 mal 0,34 mal 0,5 = 0,104.

      Das heißt ca. 10% Helligkeit bleiben übrig

      Das habe ich auch abgeschätzt, und damit ist für mich die Theorie mit Deiner Praxis versöhnt! :jump:

      Ich weiß dass Du 25 % als "Über alles Ausbeute" angibst. dabei sind allerdings die Shutterverluste noch nicht enthalten. Du hast ja dazu schon viel geschrieben mit den zwei Augen usw. Aber ich denke, die meisten sind sich einig, dass man die Helligkeit bezüglich eines Auges angeben muss. Weiterhin sehe ich, dass z.B. Helligkeiten mit unterschiedlichen Farbtemperaturen verglichen werden. Das kann man natürlich machen. Ist aber nicht das, was ich wissen wollte. Ich möchte den Einfluss der für 3D notwendigen Technik beurteilen, und dabei die technischen Daten nicht "verzerrt" durch (zulässige) Farbtemperaturtricks sehen.

      Wenn tatsächlich h i n t e r der Brille 6500 herauskommen (bist Du da wirklich sicher, ich kann's kaum glauben aber vielleicht ist es ja so), dann ist das für den praktischen Gebrauch des Prokis natürlich sehr nützlich und ich würde sagen, eine tolle technische Leistung von JVC. Mich interessiert aber, was das System an Lichtleistung insgesamt durch die 3D Technik verliert. Das mit den 8500 ist dann für mich eher ein (zulässiges) "Workaround" um ein anderes Problem nicht lösenzu müssen (die Helligkeit) sondern durch einen technische (zulässigen) Trick zu umgehen.

      Gruß Jürgen :bier:
    • JVC DLA-X3 Mehr Licht und perfekte Farben


      Das vollständige CMS ist nur den Modellen X7 und X9 vorbehalten. Dennoch ist diesbezüglich ein Blick ins Servicemenü des X3 durchaus lohnenswert.
      Über das Servicemenü des X3 können u.a. Lichtreserven ausgeschöpft werden, wenn diese im User-Menü „beschnitten“ sein sollten. Auch die perfekte Anpassung des Farbraums des Bildmodus FILM an REC709 ist hier möglich.

      Doch der Reihe nach.

      Mehr Luminanz
      Die Messungen des X3 ergaben, dass der Projektor ab Werk bei 6500 Kelvin zu warm abgestimmt ist. Dadurch geht Helligkeit verloren. Bei 100 IRE (100% Helligkeit) beträgt das Rot 107%, während Blau (97%) und Grün (98%) die 100%-Marke nicht erreichen.
      Um einen geradlinigen Temperaturverlauf zu erhalten, müssen die RGB-Regler soweit korrigiert werden, dass die prozentualen Helligkeitswerte identisch sind. Im Idealfall betragen sie exakt 100%.


      Gut zu erkennen ist hier, dass Rot zu hoch und Blau zu niedrig verläuft. Daraus ergibt sich eine zu niedrige Farbtemperatur und ein messbarer Lichtverlust.

      Die Farbtemperatur (z.B. 6500 Kelvin) kann nur mittels der Offsetregler angepasst werden. Das ist schade, da diese eigentlich nur für die unteren IRE-Stufen angedacht sind. Die RGB-Gainregler sind ausgegraut.
      Wer allerdings unter Farbtemperatur den Modus „Benutzer 1“ anklickt, kann sowohl RGB-Gain als auch RGB-Offset nutzen. Leider lässt sich wie beim HD350 der RGB-Gain nur ins „Minus“ absenken.
      Das ist schade, weil bereits der HD550 eine Korrektur ins „Plus“ erlaubt hat.

      Somit muss Rot soweit abgesenkt werden, dass der Wert mit Grün und Blau identisch ist, um 6500 Kelvin zu treffen. Zwar sind auf diese Weise alle Werte identisch mit 97%, aber es geht Helligkeit verloren.
      Über das Servicemenü kann Grün und Blau noch deutlich ins Plus verschoben werden. Dies ist interessant und wichtig, weil Rot nicht reduziert werden muss. Es wird einfach Grün und Blau soweit angehoben, dass auch sie 107% erzielen. Danach wird der gesamte Block exakt 6500K angepasst.

      Auf diese Weise hab ich eine maximale Luminanz von rund 940 Lumen/D65 erzielt.


      Servicemenü: Hier können die Farben für Grün und Blau weiter angehoben werden, während Rot schon auf maximal steht.

      Wer sich den Zugriff auf das Service-Menü nicht zutraut, kann auch 7000K im „Benutzer 1“ des Farbtemperatur-Menüs als Korrekturwert heranziehen und mittels GammeEQ die RGB-Werte von 5% bis 95% entsprechend anpassen.

      Perfektionierung der Primär- und Sekundärfarben
      Über „Anpassen“ kann z.B. der Bildmodus FILM ausgewählt werden.
      Mittels Regler für die Primär- und Sekundärfarben plus Orange können nun die Farben über ANG; SAT; HUE korrigiert werden.
      Allerdings sind die Regler RGBCYM+O als „Gruppen“ angelegt und beeinflussen sich gegenseitig.
      Doch mit ein wenig Übung werden die Primär- und Sekundärfarben des Bildmodus FILM exakt getroffen, wenn zusätzlich die Regler im User-Menü des Projektors Helligkeit, Kontrast, Farbe, TINT mit einbezogen werden in die Kalibrierung.


      Farbraum-Standard: Trotz gewissenhafter Einstellung ist der Farbraum immer noch nicht perfekt an die HDTV-Norm angepasst.


      Farbraum-Standard: Nach den Korrekturen im Servicemenü treffen sowohl die Primär- als auch Sekundärfarben die Norm.


      Film: Mit Hilfe der Regler im Servicemenü kann das CIE perfektioniert werden.

      Die Frage ist nun, was bringen diese Korrekturen mit Hilfe des Servicemenü an Lichtleistung?
      Durch die Anhebung von Grün und Blau auf den Level von Rot mit anschließender Korrektur auf 6500 Kelvin erhöht sich der Lichtstrom um über 100 Lumen!


      Werkseinstellung: Die RGB-Level sind stark unterschiedlich. Auf 3 Meter Bildbreite werden 15 Footlamberts erreicht.


      Kalibriert-Farbraum Standard: Nach Korrektur der RGB-Level und Kalibrierung auf REC709 erhöht sich die Lichtleistung deutlich. Auf 3 Meter Bildbreite (max. Weitwinkel / Lampenmodus:Hoch / Messung mittig, reflektiv / 6500K) werden nun über 17 Footlamberts erreicht. Das sind rund 940 Lumen!


      Bevor ich die Tastenkombination verrate, um ins Servicemenü zu kommen, eine...
      WARNUNG!
      Ich übernehme keinerlei Garantie für entstehende Schäden am Projektor. Der Eingriff ins Servicemenü kann zum Garantieverlust führen! Jeder Zugriff und jeder Eingriff ins Servicemenü geschieht auf eigene Gefahr!


      Ins Servicemenü kommt man mit der Tastenkombination:
      Rauf/Runter/Rechts/Links/Enter
      Diese Kombination muss innerhalb von 2 Sekunden gedrückt werden, während die Fernbedienung auf den Projektor gerichtet ist.
      Bis hierhin kann nichts schief gehen. Es gibt auch den Menüpunkt „Werkseinstellung“, falls sich jemand zu sehr verkurbeln sollte.
      Die Navigation ist identisch wie im User-Menü.beisammen.de/index.php?attachm…988cc27e6db28b614c5b0f908
      Gruß
      George Lucas

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      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von George Lucas () aus folgendem Grund: Abschließende Messdiagramme eingefügt

    • HJS schrieb:

      3. was jetzt noch fehlt, sind die Shutterverluste von 50% (Lichtausbeute 50%), weil jedes Auge nur jedes zweite Bild sieht, Das heißt ca. 10% Helligkeit bleiben übrig
      Nein, es bleiben rund 25% übrig, da kannst du erwarten, schätzen und rechnen was du willst! ;)

      Während ein Kanal der Brille grundsätzlich geschlossen bleibt, passieren 233 Lumen den anderen Kanal der Brille. Auf der Netzhaut kommen also 233 Lumen an, im Wechsel durch das linke und das rechte Auge. Unser Gehirn nimmt daher jedesmal 233 Lumen wahr, die auch in der Singlemessung ermittelt worden sind.
      Da darfst du nichts mehr von abziehen.
      Gruß
      George Lucas

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • Hallo George

      Vielen Dank für diesen umfassenden Bericht! Einmal mehr sehr hilfreich. Sehe ich es richtig, dass die Möglichkeiten eines CMS über die Hintertür des Service-Menüs gegeben sind?
      Sehr interessant! Bisher habe ich leider noch kein Etalon für den X3 bzw. die HCFR-Sonde gefunden (und dem Spyder des Kollegen vertraue ich nicht wirklich), so dass ich mich noch nicht an grössere Änderungen heranwagen werde.

      Weiss jemand, ob Eingriffe ins Service-Menü "geloggt" werden? Punkto allfälligen Garantieverlust?

      George Lucas schrieb:

      Wer sich den Zugriff auf das Service-Menü nicht zutraut, kann auch 7000K im „Benutzer 1“ des Farbtemperatur-Menüs als Korrekturwert heranziehen und mittels GammeEQ die RGB-Werte von 5% bis 95% entsprechend anpassen.

      Inwiefern sind die Gamma-Werte dann anzupassen? Bzw. wie werden diese bei einer Umstellung auf 7000K geändert?

      Riker

    • Im Idealfall betragen sie exakt 100%.


      Dann wäre dies der erste Projektor, der so designed wäre und dies kann ich mir kaum vorstellen.

      Somit muss Rot soweit abgesenkt werden, dass der Wert mit Grün und Blau identisch ist, um 6500 Kelvin zu treffen. Zwar sind auf diese Weise alle Werte identisch mit 97%, aber es geht Helligkeit verloren.


      Hmmmm.......in der Regel muß man immer zwischen Farbtemperatur und Kontrast/Helligkeitsreglern hin- und herspringen, weil die Gains, wie auch die Offsets, das jeweilige "Ende" beeinflussen, wenn man auch nur eine Farbe verdreht. In sofern sollte man über den Kontrastregler selbst immer in der Lage sein, den maximalen Helligkeitswert zu erreichen. Nur wenn die Gain Regler zu grob sind, kann etwas Helligkeit verloren gehen, was aber nicht die Welt sein sollte. Man muß nur aufpassen, wenn man Regler in den "Plus" Bereich bewegen kann, daß die interne Verarbeitung in kein Clipping gerät, was aber oft durch einen internen Ausgleich vermieden wird.
      Grüße, Andreas

      ME-Geithain, Meridian, Calman, 3D Cinemascope TV
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