Wall of Death: 24 Subwoofer und 4 m breite, gekrümmte Leinwand (aktuell: Musikanlage)

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  • karlknurr schrieb:

    Gute Frage Eckart ;) also vom Gefühl her kam es mir bei dir jedenfalls deutlich lauter vor, mag aber eventuell auch einfach nur an den nicht vorhandenen Raummoden liegen. Das ganze klingt jedenfalls deutlich unspektakulärer als bei dir, dafür aber auch extrem Sauber und man merkt das die Subs nicht annähernd an ihre Grenzen kommen. Hatte Nils übrigens auch von dir erzählt, vielleicht gibts demnächst ja mal ne Gelegenheit sich bei einem von uns nochmal zu treffen, so weit wohnt ihr beide ja auch nicht auseinander.

    @Nils was meinst du denn hatten wir an maximal Pegel bei dir gehabt?

    Habe meinen linken Subwoofer verschoben, jetzt klingt es wieder ganz anders :silly:

  • Nilsens schrieb:

    Nun muss ich auch sagen, dass ich damals lange nicht so tief in der Materie war wie heute.


    Ja, das geht mir auch so. Vieles, was ich mir damals nicht erklären konnte, ist jetzt völlig klar.

    Sim-Blackblade baut ja 12 Woofer und hat die hintere Dämmung fürs SBA da. Wir werden dort mal einen Tag opfern und DBA va. SBA gedämmt testen und dokumentieren.


    Dann bin ich mal gespannt. Das würde mich auch interessieren. :)

    Hattest du mal simuliert nach deinem heutigen Kenntnisstand, was für Pegel im linearen Bereich mit deinem altem DBA möglich war (z.B. bei 20hz)


    Das sieht so aus. Das alte DBA war ja Bassreflex. Bei der Abstimmfrequenz betrug der Unterschied nur 6 dB. Darüber und darunter >16 dB. Ich muss aber auch gestehen, dass ich beim Bau so dumm war und keinen Subsonicfilter eingestellt hatte. Da die Treiber im normalen Betrieb nicht anschlugen (progressive Aufhängung), war ich wohl der Meinung, das wäre nicht notwendig. Dann geriet das irgendwie in Vergessenheit. Heute würde ich das natürlich anders machen. :verlegen:

    DBA vs SBA.png

    Aaaaber, beim SBA kommen im Bereich 20 - 50 Hz noch mal 3 - 7 dB von den nicht vollständig bedämpften Längsmoden dazu (siehe hier). Das fehlte beim DBA komplett und muss natürlich zu dem Maximalpegel des SBAs addiert werden. Das heißt bei 25 Hz sind das dann schon +13 dB mehr und bei 35 Hz +23 dB. Das entspricht der 200-fachen Schallleistung und ist enorm viel.

  • FoLLgoTT schrieb:

    Aaaaber, beim SBA kommen im Bereich 20 - 50 Hz noch mal 3 - 7 dB von den nicht vollständig bedämpften Längsmoden dazu (siehe hier). Das fehlte beim DBA komplett und muss natürlich zu dem Maximalpegel des SBAs addiert werden. Das heißt bei 25 Hz sind das dann schon +13 dB mehr und bei 35 Hz +23 dB. Das entspricht der 200-fachen Schallleistung und ist enorm viel.


    Tja, und genau da könnte der Hund begraben sein... Der Bereich zwischen 20 und 30HZ ist bei Filmen ja keine Seltenheit... Und da fehlten die natürlich mit 4 Woofern Pegel...
    Hinzu kommt noch, dass du hier den maximalen SPL anzeigst. Wie schaut es denn bei der Auslenkung aus? Wann sind die 10% erreicht?

    Gruß
    Nilsens

  • Nilsens schrieb:

    Hinzu kommt noch, dass du hier den maximalen SPL anzeigst. Wie schaut es denn bei der Auslenkung aus? Wann sind die 10% erreicht?


    Die Auslenkung ist ja im Maximalpegel enthalten. Sobald die Kurve eine steigende Gerade ist, befindet sich der Treiber in der mechanischen Limitierung, also Xmax.

    Welche 10% meinst du? THD? Das weiß ich nicht, da dies nur messtechnisch evaluiert werden kann (->Klippel). Ich bezweifle aber, dass der 75 GDN so linear und symmetrisch ist wie der XXLS12. Es kann also durchaus sein, dass er mehr als 10% THD bei dem angegebenen Xmax von 6,5 mm hat.

    Der Druckkammereffekt sorgt allerdings auch dafür, dass die nichtlinearen Verzerrungen im Raum deutlich geringer ausfallen als im Freifeld. Das liegt daran, dass die Grundwelle im Verhältnis zu den Oberwellen verstärkt werden. Mit den niedrigen THD bis 10 Hz runter hätte ich früher nie gerechnet.

  • Ich habe das gerade mal simuliert mit den K11 und den Auras...

    Maximum SPL:
    30HZ Aura = 110db
    20hz Aura = 103db

    30HZ K11 = 112db
    20HZ K11 = 93db

    Limit Cone excursion 20HZ (Aura 10mm bei 180Watt K11 6mm bei 30Watt)
    30HZ Aura = 106db
    20hz Aura = 100db

    30HZ K11 = 104db
    20HZ K11 = 92db

    Das zeigt, dass selbst hier der Vorteil vom BR gar nicht zur Geltung kommt bezogen auf die Pegel. Zumindest in der Konstellation.

  • Nilsens schrieb:

    Limit Cone excursion 20HZ (Aura 10mm bei 180Watt K11 6mm bei 30Watt)
    30HZ Aura = 106db
    20hz Aura = 100db


    Du musst aber die Auslenkung für jede Frequenz gesondert betrachten (also für 30 Hz eine andere Leistung einstellen als für 20 Hz). Zusammen mit der elektrischen Belastbarkeit sollte dann aufgezeichnet dieselbe Kurve rauskommen wie die Maximalpegelkurve.

  • Langsam geht es weiter. Die Stahlfederisolatoren sind da! :freu:

    Die Dinger sind größer, als ich erwartet hatte.

    _MG_0240_klein.jpg

    Wie man sieht, stößt der Dämpfer nicht an die obere Platte. Das bedeutet, er greift nur im Nennbereich der Feder. Ich würde schätzen, dass das ab ca. 1 cm der Fall ist. Ich hoffe, das Podest senkt sich später tief genug. Das könnte knapp werden. :verlegen:

    _MG_0241_klein.jpg

    Das Podest ist heute so weit fertig geworden, dass ich es schon mal auf die Federn stellen konnte. Es besteht aus Kanthölzern und OSB-Platten. Alles wurde verleimt und verschraubt. Wenn man auf dem Podest herumläuft macht es keinerlei Geräusche. Es scheint ausreichend stabil zu sein. :)
    Die Ränder muss ich noch abfräsen und später kommt natürlich der richtige Bodenbelag drauf.

    _MG_0243_klein.jpg

    _MG_0244_klein.jpg

    Dass es federgelagert ist, merkt man dagegen schon. Allerdings ist es mit einer Person relativ hart gefedert. Vorne habe ich übrigens drei DSD-4 und hinten drei DSD-6 genommen. Der Schwerpunkt befindet sich ja mit dem Sofa sehr weit hinten.

    Ach ja, ich habe im Baumarkt gleich eine Gummimatte mitgenommen, die ich ringsherum zwischen Podest und Boden anbringen will, um es luftdicht zu verschließen. Das sollte dann wie die Sicke eines Lautsprechers funktionieren. Heute komme ich aber nicht mehr dazu. Morgen werde ich erstmal im jetzigen Zustand das SBA anwerfen und mal prüfen, was sich da so tut. ;)

  • Hi Nils,

    ich bin auf dem Podest eines Forum´s kollegen, der seins auch mit diesen Federn, aber ohne Dämpfer, gebaut hatte, rumgelaufen. Es hat schon ziemlich gewankt, aber nur weil die Federn zu Klein dimensioniert waren. Er hatte insgesamt 11 Federn verbaut, sd3 und sd4. Da ich auch noch mein Podest bauen werde würde mich interessieren wie Dein Eindruck ist, hättest Du es gerne noch etwas straffer mit mehr Federn oder eher weicher abgestimmt?

    p.s.: das Podest sieht gut aus :thumbs: !
    Gruß Ares...
    ... der Kopf ist nicht zum Haaretragen da, der Fehler liegt meist zwischen den Ohren :kratz:

  • Ares73 schrieb:

    Da ich auch noch mein Podest bauen werde würde mich interessieren wie Dein Eindruck ist, hättest Du es gerne noch etwas straffer mit mehr Federn oder eher weicher abgestimmt?


    Das kann ich noch nicht beantworten. Wenn ich alleine auf das Podest auftrete, merke ich, dass es gefedert ist. Aber schwammig oder weich fühlt es sich nicht an. Eher fest, aber trotzdem nachgiebiger als mit Gummipuffern. Ich weiß aber noch nicht, wie sich das verhält, wenn das Sofa und zwei Personen mehr drauf sind. :)

    Kindergartenzwergerl schrieb:

    Hast Du nur eine Schicht OSB? Ich würde da noch eine zweite aufdoppeln um Verwindungen zu vermeiden. Ich selber habe noch eine 24er Tischlerplatte drauf.


    Ja, bisher ist nur eine Schicht 25er OSB. Ich muss mal schauen, ob das ausreicht. Vom ersten Eindruck her würde ich sagen, es reicht. Die Grundsteifigkeit kommt ja ohnehin von den dicken Balken. Dazu dürften die Platten nicht viel beitragen. Berechnet habe ich das aber nicht. Und die Erfahrung beim Film fehlt noch. Es kann natürlich sein, dass die Platten noch zu stark angeregt werden und in sich schwingen. Darüber werde ich natürlich berichten. :)

  • Nilsens schrieb:

    Kommt auf das Podest dann ein zweites für die zweite Reihe?


    Es wird ein eigenes für die zweite Reihe geben, da der Gewichtsbereich für die Federn sonst zu groß wird (1 - 7 Leute). Das zweite kommt dann hinter das vordere Podest, welches noch etwas weiter nach vorne rückt. Das vordere ist so groß, weil ein 3-Sitzer darauf kommt, der eine relativ breite Sitzfläche hat. Und davor müssen ja noch die Fußhocker, damit man bequem liegen/sitzen kann. :)

    Das zweite Podest kann aber vorerst warten. Das wird mir im Moment zu teuer und der Absorber ist ja auch noch nicht verkleidet. Bis zu der Geburt meines Kindes habe ich nur ein Ziel: überhaupt Filme schauen zu können! Danach ist wahrscheinlich für lange Zeit Dauerbaustelle. :sigh:

  • FoLLgoTT schrieb:

    Ja, bisher ist nur eine Schicht 25er OSB. Ich muss mal schauen, ob das ausreicht.
    Wenn die Podestfläche zu wenig steif ist: mache das Podest zu einen Kasten. Also OSB-Platten auch unten am Holzrahmen (verleimen und) verschrauben. Den Hohlraum (Kantholzdicke) zuvor ev. dämmen.

    Auf den Bildern sieht man‘s nicht genau: Die Federn sind unter den Kanthölzern? Wenn ja, würde das Podest um OSB-Platten-dicke höher.

    Gruss
    Fritzibaby

  • Fritzibaby schrieb:

    Wenn die Podestfläche zu wenig steif ist:...
    ...
    Die Federn sind unter den Kanthölzern? Wenn ja, würde das Podest um OSB-Platten-dicke höher.


    Ich habe nicht den Eindruck, dass es zu wenig steif ist. :)
    Die Federn sind übrigens direkt in an die OSB-Platte geschraubt. Allerdings sehr balkennah. Und in dem Bereich befinden sich besonders viele Schrauben. Wir sind gestern mit zwei Leuten darauf herumgelaufen und man hört vom Holz gar nichts. Der Eindruck, dass das Podest eher hart aufgehängt ist, bleibt. Es ist auch nicht so, dass man draufgeht und es dann lange nachschwingt. Das merkt man kaum. Natürlich kann man das Schwingen provozieren, indem man hüpft, aber das ist ja nicht der Anwendungsfall. ;)

    Gestern habe ich dann mal das SBA angeworfen. Tja, in dem jetzigen Zustand merkt man kaum Schwingungen. Wie erwartet, wird es nicht besonders stark angeregt (meine Hose dafür schon!). Es vibriert zwar ganz leicht bei höheren Frequenzen (wahrscheinlich Eigenmoden der Plattensegmente), aber bei tiefen spürt man gar nichts. Es stand allerdings nur der Stuhl drauf und kein großflächiges Sofa.

    Heute Abend dichte ich mal den Rand mit der Gummimatte ab. Mal sehen, ob sich dann was tut. Laut meinen Experimenten mit dem Subwoofer müsste es das ja. ;)

  • Es funktioniert! :jump: :freu: :jump: :freu: :jump: :freu:

    Und wie!

    Aber zuerst zur Umsetzung. Ich habe eine Gummimatte aus dem Baumarkt in 10 cm breiten Streifen geschnitten und unten an das Podest getackert. Am Boden sind sie nicht fest. Auich die Ecken sind nicht wirklich verschlossen. Und trotzdem ist es ein Unterschied wie Tag und Nacht! :freu:

    _MG_0249_klein.jpg

    Karlknurr, du meintest es wäre bei deinem Besuch nicht wirklich spektakulär. Und das stimmte auch. Aber mit dem Podest hat sich das komplett verändert! In "Cloverfield" spührt man quasi jedes Aufstampfen des Monsters. Endlich ist der taktile Teil des Films so wie er sein sollte! :)

    Wenn man Sinusbursts abspielt, wird das Vibrieren mit ansteigender Frequenz immer stärker. Spürbar geht das so ab 25 Hz los. Womit ich zu der Messung komme. Mit dem Laser habe ich wahrscheinlich den im Heimkinobereich weltweit ersten Podestfrequenzgang gemessen! ;)

    _MG_0250_klein.jpg

    podest leer (amplitudengang).png

    podest leer (abklingspektrum).png

    Man sollte die Messung nicht zu genau nehmen, da der Laser an seiner Auflösungsgrenze betrieben wurde und daher einiges im Rauschen verschwindet und mit jedem Messvorgang leicht variiert.

    Wie man sieht, ist der Amplitudengang sogar halbwegs linear. Die Resonanzfrequenz liegt bei ca. 12 Hz. Da das Podest bei der Messung komplett leer war, wird diese natürlich noch sinken, wenn man samt Sofa darauf sitzt.

    Der Grund, warum man mit steigender Frequenz immer mehr merkt, ist der, dass wir bei Vibrationen nicht die Amplitude wahrnehmen, sondern die Beschleunigung. Und die steigt mit steigender Frequenz. Damit wir alle Frequenzen identisch wahrnehmen, müsste der Amplitudengang fallen. Das kann ich natürlich ohne Shaker nicht ändern.
    Ich weiß aber nicht, ob ich überhaupt noch Shaker einsetzen möchte. Der Effekt ist sehr angenehm. Nicht zu stark und wirkt auch überhaupt nicht aufgesetzt oder übertrieben, wie es mit vielen Shakern der Fall ist. Er ist eher subtil, bei hohen Pegeln für mein Gefühl mehr als ausreichend und kommt eben zeitgleich mit dem gehörten Bass. Bei Shakern hatte ich immer das Gefühl, den Bass nicht mehr zu hören, weil er von dem Vibriereffekt irgendwie "übertönt" wurde. Das Gefühl habe ich bei dem passiven Podest überhaupt nicht. Es passt einfach perfekt zum gehörten Bass.

    Ich bin vorhin grinsend aus dem Keller gekommen. Das Unterfangen hat sich definitiv gelohnt! :yes:

  • FoLLgoTT schrieb:

    Es funktioniert! :jump: :freu: :jump: :freu: :jump: :freu:
    Super das es mit der Membran Version, wie von uns angenommen, geklappt hat. :)

    Ich glaube, ein ,,passiv Membran Podest,, mit Sicke, hat hier noch keiner :biggrin:

    FoLLgoTT schrieb:

    Bei Shakern hatte ich immer das Gefühl, den Bass nicht mehr zu hören, weil er von dem Vibriereffekt irgendwie "übertönt" wurde. Das Gefühl habe ich bei dem passiven Podest überhaupt nicht. Es passt einfach perfekt zum gehörten Bass.
    Ja das Gefühl mit dem ,,Überspielen,, des Basses durch die Shaker, hab ich auch damals bei mir gehabt und auch bei anderen Mitgliedern.

    Ich hatte mit Shakern dann auch immer den Eindruck, es wäre kaum Bass Vorhanden.
    Ich denke mal es liegt einfach daran, dass wir mit unseren Sinnen, die Vibration des Shakers nicht unter einen Hut mit dem Schalldruck in der Luft bringen können.

    Und ich hatte schon nur einfache getunte Bass Pum III ,, gar nix großes was so richtig Rappelt.
    Mal Shaker Tuning bei Youtube Suchen :biggrin:

    Ich hatte mit Shakern als sie neu waren, schon mal den Bass ausversehen total übertrieben aufgedreht und das erst gemerkt als die Subs anfingen zu verzerren.
    Das ist also ein ganz komischer Physisch – Psychologischer Effekt.

    Etwas lässt sich aber dieser Effekt vermindern, eben wenn die Shaker sehr tief getrennt werden,.. ( 15-20 Hz)
    So dass die Shaker nur unterhalb der Sub Frequenz Rappeln.

    .

  • Einfach nur Klasse!

    "Mit dem Laser habe ich wahrscheinlich den im Heimkinobereich weltweit ersten Podestfrequenzgang gemessen! ;)!


    An Anlehnung an NAD schreibe ich mal: A new tactile dimension!


    2015 ziehe ich dann mit meinem Heimkino nach :biggrin:
    Da schwebt hervor Musik mit Engelschwingen, Verflicht zu Millionen Tön um Töne,
    Des Menschen Wesen durch und durch zu dringen, zu überfüllen ihn in ewger Schöne,
    Das Auge netzt sich, fühlt im höhern Sehnen, Den Götterwert der Töne wie der Träne.
    J. W. v. Goethe

  • Heute habe ich mal einen Quake 10B auf das Podest geschraubt.

    _MG_0251_klein.jpg

    Ich hatte ja hier bereits den Amplitudengang der Schwungmasse des Quake 10B gemessen. Das war ja relativ linear. Interessant ist allerdings, wie dann am Ende das Podest schwingt. Hier ist die Lasermessung des Podests.

    podest quake 10b (amplitudengänge).png

    Erstaunlicherweise steigt die Resonanzfrequenz mit Erhöhung der Masse. Das hätte ich andersrum erwartet. Ich habe die Vermutung, dass mit höherer Masse die Federn so weit eingedrückt werden, dass der Dämpfer greift und dadurch die Abstimmung verändert wird. Im Abklingspektrum sieht man sehr schön, dass die Resonanzfrequenz mit zunehmender Masse stärker bedämpft wird und in kürzerer Zeit abklingt. Das würde zu dieser These passen.

    Leer:
    podest quake 10b (abklingspektrum leer).png

    1 Person:
    podest quake 10b (abklingspektrum 1 person).png

    2 Personen:
    podest quake 10b (abklingspektrum 2 personen).png

    Insgesamt sieht das aber ziemlich schlecht aus. Von "linear" kann hier keine Rede sein. Das Podest bestimmt den Amplitudengang. Mit einem Equalizer bekomme ich ihn zwar halbwegs linear hin, allerdings benötige ich dann für jede Anzahl an Personen ein eigenes Preset.

    Ich finde den Effekt auch nach wie vor künstlich und irgendwie auch lokalisierbar. Vielleicht ist das aber wirklich eine Einstellungssache.
    Natürlich ist der Effekt deutlich stärker als mit dem passiven Podest, keine Frage. Wer es also richtig kräftig mag, der kommt um einen Shaker nicht herum. Ich bin mir noch nicht sicher, für was ich mich entscheide...

    Vorhin habe ich dann noch mal ein bisschen Filme mit der passiven Variante gehört. Der Kracher war die Schießerei auf der Baustelle in "96 Hours". Die Schüsse sind richtig schön spürbar, so wie es sein sollte! :thumbs:

  • Bedeutet entweder nur Federn ohne Dämpfer, oder nur Dämpfer ohne Federn um Es etwas kontrollierter (linearer) zu halten. Die Resonanz ändert sich schlagartig in dem Moment wo die Federn so eingepresst werden, dass die Dämpfer mitbelastet werden, Oder was wäre die Schlussfolgerung aus Deinem Experiment? Ich befürchte so bist Du echt gezwungen Personenpresets zu fahren.?
    Gruß Ares...
    ... der Kopf ist nicht zum Haaretragen da, der Fehler liegt meist zwischen den Ohren :kratz:

  • Der Frequenzgang dürfte auch stark von der Konstruktion des Podestes abhängen. Es gab in der Klang & Ton mal einen Artikel über ein "Dingsbums" von Visaton, was man an einen Schreibtisch schraubt und was dann aus dem Tisch einen Sub macht. Ganz witzig, und vor allem je nach Tischgröße und -konstruktion große Unterschiede im Klang und gemessenem Frequenzgang. Auch WAS und WO draufstand, machte große Unterschiede.

    Das geht alles in dieselbe Richtung, die Du hier grade gemessen / festgestellt hast.

    VG
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