Heimkinolautsprecherentwicklungsthread als In- oder Onwall

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    • Nilsens schrieb:

      Rein von den Daten sieht der ganz nett aus:

      monacor.de/produkte/lautsprech…oener/12-zoll/sp-12500fh/


      Scheint ein Faital Pro zu sein. Der ist allerdings teurer als der B&C 12NDL76, ansonsten wegen der geringen Überhöhung im Bereich des Aufbrechens auf jeden Fall interessant. Das Abklingenspektrum würde ich gerne mal sehen. Von dem B&C 12NDL76 wissen wir zumindest durch die PAF, dass er mit dem deutlich teureren 18Sound 12ND710 mithalten kann.

    • Alpenpoint schrieb:

      der leichte Buckel bei ca. 1kHz? Was kostet das Teil?


      Bei knapp 2 kHz ist bei schlecht bedämpften Membranen ein sehr ausgeprägter Buckel, der durch Resonanzen entsteht. Hier ist ein Negativbeispiel. Für 3-Weger und Subwoofer ist das irrelevant, da dieser Aufbruch weit außerhalb des Übertragungsbereichs liegt. Bei einem 2-Weger sieht das anders aus.

      Straßenpreise:

      B&C 12NDL76: ca. 170 €
      18Sound 12ND710: ca. 250 €
      Img Stageline SP-12/500FH: ca. 200 €

      Da die Messungen von der PAF212 zeigen, dass der B&C und der 18Sound praktisch gleichwertig sind, fällt die Wahl für den ersten Prototypen sehr leicht. Generell ist das Preis/Leistungs-Verhältnis von B&C hervorragend. Und auch die Klippel-Messungen zeigen ein sehr symmetrisches Verhalten.

      Rein vom Datenblatt her gibt es viele interessante und günstige Treiber. Aber wir haben nicht die Mittel und die Zeit, alle durchzumessen. Eine Vorauswahl, die auf verwertbaren Messungen aufbaut, ist also zwingend notwendig, damit das Projekt überhaupt anläuft. Die Klippel-Messungen, die ich von Faital Pro bisher gesehen habe, sahen nicht ganz so toll aus. Nun bauen wir natürlich keinen Subwoofer, also sollte man das nicht überbewerten. Geringe Membranresonanzen sind aus meiner Sicht höher einzuschätzen als ein möglichst symmetrischer Antrieb.

      Ich sage es mal so: wenn es die Möglichkeit gibt, dass Monacor den Preis des B&C unterbieten kann und er sich gleichwertig misst (oder gleich teuer und sich besser misst), wäre das natürlich eine Option. :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • Hallo,

      also, ich möchte keine Diskussion und schon garkeine weiteren Chassisvorschläge ersticken. Aber ich möchte an dieser Stelle versuchen, dass wir uns nicht zerreden oder verlaufen. Wir haben gesagt, dass wir Chassisalternativen gern in Betracht ziehen, wenn es aussagekräftige und verlässliche (Am besten auch unabhängige) Messungen gibt. Weiterhin haben die Leute, die sich angemeldet haben, sich gemäß der Bedingungen in #115 angemeldet. In #115 steht eindeutig das BC 12NDL76. Also müssten wir, wenn wir denn ein anderes Chassis probieren wollten, neu abstimmen lassen. Da sich bisher nur Leute mit Alternativvorschlägen gemeldet haben, welche sich NICHT angemeldet haben, sehe ich da im Moment keine Veranlassung zu. Zumindest solange nicht, bis ein Vorschlag inkl. entsprechenden Messungen (Gern als Link) gemacht wird. Ich habe zu dem Faital und dem Monacor Chassis keine entsprechenden Messungen gefunden. Von euch Jemand? Weiterhin haben wir ein enges Budget. Das Faital und das Monacor (Auch nicht durch Jemanden, der gute Preise bekommt) Chassis sind nicht günstiger. Der einzige, der sich von den Angemeldeten zu Wort gemeldet hat bezüglich Alternative, war Alpenpoint, der es aber gern günstiger hätte.

      Also, alles in allem kann ich keinen ernsthaften Grund erkennen von dem B&C 12NDL76 derzeit abzuweichen. Daher bitte ich an dieser Stelle diejenigen, die sich angemeldet haben, dass sie ausdrücklich sich gegen den B&C inkl. entsprechender (kurzer) Begründung aussprechen, wenn sie denn entsprechenden Bedarf sehen.

      Ansonsten möchte ich auch noch einmal deutlich sagen, dass es sich erst einmal um den ERSTEN Prototypen handelt und wir anhand dessen schauen müssen, wie weit wir überhaupt kommen, in Bezug auf das Pflichtenheft. Wenn wir Glück haben, landen wir einen Volltreffer. Wenn wir Pech haben, können wir die ganze Box anstecken. Obwohl ich da ganz ehrlich sehr guter Hoffnung bin.


      Gruß

      Hank

    • Hank schrieb:

      Ansonsten möchte ich auch noch einmal deutlich sagen, dass es sich erst einmal um den ERSTEN Prototypen handelt und wir anhand dessen schauen müssen, wie weit wir überhaupt kommen, in Bezug auf das Pflichtenheft. Wenn wir Glück haben, landen wir einen Volltreffer. Wenn wir Pech haben, können wir die ganze Box anstecken. Obwohl ich da ganz ehrlich sehr guter Hoffnung bin.


      Das möchte ich noch mal unterstreichen. Im Moment haben wir uns zwar viel Gedanken über das Konzept gemacht, aber wir wissen nicht, ob wir die Ziele damit wirklich erreichen. Um das zu prüfen, ist der Prototyp da. Erst dann wissen wir überhaupt, ob es hapert und wenn ja, wo. Und erst dann kann gezielt in eine Richtung optimiert werden. Vorher ist alles nur Theorie (plus die unabhängigen Messungen).

      Beispiel: wenn wir merken, dass der Treiber deutlich mehr THD erzeugt als uns lieb ist, dann brauchen wir im Billigsegment gar nicht erst zu suchen. Andersherum kann ein extrem niedriges THD dazu führen, dass man über einen günstigeren Treiber nachdenken kann (eher unwahrscheinlich). Wir brauchen aber erstmal eine Ausgangsbasis. Jeder iterative Prozess benötigt einen Startwert. Der sollte natürlich günstig gewählt sein, denn letztendlich bestimmt er, wie viele Iterationen notwendig sind, um das Ziel zu erreichen. Und genau diese Wahl ist durch unabhängige Messungen im Vorfeld getroffen worden. :)

    • Hi,

      ich finde wir sollten jetzt mal mit den vorgeschlagenen Chassis anfangen einen Prototypen zu entwickeln, sollten sich diese als Flop erweisen kann man immer noch alternativen suchen wobei es mir hier auch egal wäre wenn man dann an die 400€ Grenze kommt weil es z.B. mit 300€ und unseren Vorgaben nicht machbar ist. Das sollte aber erst dann besprochen werden.
      Also, lasst uns mit den vorgeschlagenen anfangen sonst wird das wieder nichts.

      lg, Alpi
      lg Alpi

    • Der neue Beyma 12MC500 wäre auch noch eine Alternative. Wurde hier auch schon vorgeschlagen.
      Er wurde auch schon im Voice Coil Magazine (October 2013) durchgeklippelt. Leider fehlt mir etwas die Erfahrung um mit den Werten viel anfangen zu können, aber auf den ersten Blick schaut der sehr nett aus.

      Preislich liegt er gleichauf mit dem B&C 12NDL76.

      Gruss

    • FoLLgoTT schrieb:

      Beispiel: wenn wir merken, dass der Treiber deutlich mehr THD erzeugt als uns lieb ist, dann brauchen wir im Billigsegment gar nicht erst zu suchen. Andersherum kann ein extrem niedriges THD dazu führen, dass man über einen günstigeren Treiber nachdenken kann (eher unwahrscheinlich). Wir brauchen aber erstmal eine Ausgangsbasis. Jeder iterative Prozess benötigt einen Startwert. Der sollte natürlich günstig gewählt sein, denn letztendlich bestimmt er, wie viele Iterationen notwendig sind, um das Ziel zu erreichen. Und genau diese Wahl ist durch unabhängige Messungen im Vorfeld getroffen worden.


      Damit kann ich irgendwie so gar nichts anfangen. Seit wann wird die Qualität über den Preis bestimmt. Es mag sein, dass der ein oder andere nicht viel von HSB hält, aber zumindest werden die Messungen immer im gleichen Raum unter gleichen Bedingungen getestet... Und da ist es lange nicht so dass teuer = gut / besser ist...

      Genau aus dem Grund finde ich die Treiberauswahl so schwierig. Aber ansonsten stimme ich Euch zu. Man sollte mal anfangen...

      Gruß

      Nilsens

    • Hallo,

      vielen Dank für den Tip mit dem Beyma 12MC500. Der Bericht in der VoiceCoil ist in der Tat vielversprechend. Er macht gemäß BL Kurve etwas mehr Hub als der B&C. Aber gemäß Verzerrungsmessung liegt der B&C etwas vorn. Alles in allem nehmen sie sich wohl nicht viel. Beim Beyma sehe ich potentielle Probleme bezüglich der Verzerrungsspitze bei 1kHz. Da sind es bereits bei 104dB knapp 4%. Ich finde, das Risiko muss man nicht unbedingt eingehen und würde daher beim B&C bleiben, den Beyma 12MC500 jedoch im Hinterkopf behalten, falls es Probleme gibt.

      Jemand der Teilnehmer was dagegen?


      Gruß

      Hank

    • Nilsens schrieb:

      Damit kann ich irgendwie so gar nichts anfangen. Seit wann wird die Qualität über den Preis bestimmt. Es mag sein, dass der ein oder andere nicht viel von HSB hält, aber zumindest werden die Messungen immer im gleichen Raum unter gleichen Bedingungen getestet... Und da ist es lange nicht so dass teuer = gut / besser ist...


      Dass es preislich Ausreißer gibt, ist schon richtig. Das bestreite ich auch gar nicht. :)
      Aber eine ganz einfache Frage, die bisher keiner beantworten konnte: kannst du mir einen Treiber nennen, der günstiger ist als der B&C und gleichzeitig besser oder zumindest genauso gut? Und das mit Messungen untermauert?

      Der einzige konkurrenzfähige Vorschlag bisher ist der Beyma 12MC500, der in der Voice Coil gemessen wurde. Der ist auf jeden Fall interessant, hat aber leider schon bei 104 dB eine K2-Spitze von 4% bei 1 kHz. Also ausgerechnet im empfindlichen Mittelton. Das schreckt mich ein bisschen ab, zumal wir 117 dB fordern. Trotzdem werden wir den im Auge behalten.

      Ich bin inzwischen generell davon ab, auf einen günstigen Wundertreiber zu hoffen, den man zufällig irgendwo entdeckt. Entweder das Wunder ist bereits mit Messungen belegt, oder der Treiber fällt knallhart raus. Die Zeit und das Geld, X Treiber nur auf Verdacht zu vergleichen ist einfach nicht drin. Wir machen das ja in unserer Freizeit und nicht beruflich. ;)

      Der B&C wurde bereits erfolgreich verbaut und hat nachweislich gegen einen 50% (!) teureren 18Sound nur minimal schlechter abgeschnitten (siehe PAF212-Doku). Es gibt viele Argumente für den B&C und bisher keins dagegen (außer dass der Preis einigen noch zu hoch ist). Und wenn man sich in der PAF212-Doku (Seite 40) mal die THD-Messungen anschaut, sieht man sehr wohl ein Preisgefälle in der Qualität. Mit aufsteigendem Preis sinken die THD. Der Sprung zwischen Eminence und B&C ist dabei aber deutlich größer als zwischen B&C und 18Sound.

    • Moin,

      Ich bin zu den in #115 genannten Bedingungen dabei und überweise bis zum 31.05.2014 meinen Anteil.

      Einfach nur aus Interesse!

      Grüße
      Uwe
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      Denon 4306 - Denon DBP-1611UD - HTPC - Toshiba HD-XE1 - Teufel Theater 10 5.1 - Sanyo Z3

    • Hallo,

      so aktueller Zwischenstand sind 14 Mann. Hui, da bin ich aber echt äußerst positiv überrascht! Vielen Dank! Falls noch Jemand möchte, die Anmeldefrist läuft heute ab...

      Ich finde, bei der Menge an Energie, die Follgot hier investiert, obwohl er die Box nicht braucht und nicht haben möchte (!), hat er auf jeden Fall verdient, dass er die Messvorrichtung dauerhaft für den Pott verwahrt oder in seinen Besitz übergeht.

      Wo wir beim Thema sind. Ich habe mir (zusammen mit Follgott) Gedanken gemacht, wie man so eine Vorrichtung bauen kann. Im Prinzip ist die aus dem AVSForum nicht schlecht. Imho haben sie den Fehler gemacht Holz zu nehmen. Nicht wegen des Materials, sondern der Form. Daher werden wir einen sehr ähnlichen Aufbau probieren, welcher jedoch größer wird, somit mehr Abstand der Begrenzungsflächen zum Mikrofon, und aus Metallrohren besteht. Bei rundem Material hat man den Vorteil, dass es keine parallelen Flächen gibt, wie bei Kantholz. Ich gehe davon aus, dass das funktioniert und habe im Kopf auch schon eine Konstruktionszeichnung. Wohlbemerkt, im Kopf. Ich habe auch schon die Kosten abgeschätzt, die liegen bei unter 50 Euro. Ich mache gleich eine entsprechende Abstimmung, welche bis 22.05.2014/00:00 Uhr läuft. Danach kaufe ich das Material, vorausgesetzt die Abstimmung verläuft entsprechend.

      Auch wenn wir nun 14 Mann sind, würde ich gern bei den anvisierten 50 Euro bleiben. Das überschüssige Geld gibt es ja am Ende wieder! Darüber mache ich auch gleich eine Abstimmung, welche bis 22.05.2014/00:00 Uhr läuft. Danach verschicke ich PMs mit den Kontodaten.


      Gruß

      Hank


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      Edit: Abstimmen sollen bitte nur die Teilnehmer, die auch bezahlen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von beckersounds ()

    • Ich benötige zwar auch aktuell keine Lautsprecher, möchte mich aber trotzdem an dem Projekt beteiligen.
      Ich denke etwas Geld kann dort nie Schaden und zudem lernt man auch etwas dabei. :)

      Darüber hinaus sehe ich das als kleinen Dank für alle bisherige Hilfe aus dem Forum.


      Ich habe gerade gesehen, dass ich in Dortmund recht Central zwischen den meisten beteiligten wohne.
      Falls man abschließend doch noch mal zusammen einige Messungen tätigen und Probehören und etwas quatschen und Essen möchte, könnte ich hier den Garten, Grill und das Wohnzimmer-Kino 300m weiter anbieten.

      Also nur falls später Interesse an so einer gemeinsamen Sache besteht und die Lage ,,Dortmund;, überhaupt für die meisten von Vorteil sein sollte.
      Ich würde selber genau so auch woanders rauf Fahren.

      Eventuell könnte ich auch etwas beim Basteln helfen.

      Auch kann jemand auf der Durchreise hier gerne etwas unterstellen was dann von jemand anderen abgeholt wird.. wohne nur 3 Km von der A2 weck.


      "Ich bin zu den in #115 genannten Bedingungen dabei und überweise bis zum 31.05.2014 meinen Anteil."

    • Ich bin zu den in #115 genannten Bedingungen dabei und überweise bis zum 31.05.2014 meinen Anteil.

      Ich kann zwar in akustischer Hinsicht inhaltlich leider nichts beitragen aber das Projekt interessiert mich sehr und würde es gerne zumindest finanziell unterstützen. Ich bin schon sehr gespannt, was am Ende dabei herauskommt und bin mir gar nicht sicher, ob ich mit dem Ergebnis überhaupt etwas anfangen kann, denn irgendwelche Teile zusammenlöten zu müssen würde mich absolut überfordern... Aber vielleicht gibt es ja auch dafür eine Lösung.

      Dennoch, evtl. werden ja meine 3xKlipsch RB 81 Lautsprecher in der Front ersetzt? ;)

      Gruß track

    • Da ich an so einer Messvorrichtung auch interessiert bin, habe ich dazu ein paar Fragen:
      • Was ist der Vorteil gegenüber dem sonst üblichen Konstrukt aus Drehteller und fixer Mikroposition?
      • Wird die Konstruktion so aufgebaut sein, das sie auch ohne tiefere Metallverarbeitungskenntnisse nachbaubar ist?
      • Habt ihr euch schonmal Gedanken über eine automatisierte Messung gemacht? Als Informatiker habe ich einen Zwang dazu derartiges zu automatisieren ;)
      • Werden die Messungen in einer Turnhalle wie bei den HKL01, in einem RiR wie bei den B500A oder im Freifeld wie im AVS Forum stattfinden? Falls Freifeld: Was gedenkt ihr gegen Umgebungsgeräusche zu tun?

    • Hallo,

      so, die Anmeldefrist ist nun abgelaufen. Daher werde ich im Lauf des Tages die PMs mit den Bankdaten versenden. Es sind immerhin 15 Mann geworden. Hochachtung! Die Liste gleich in diesem Post und ich werde sie im Eröffnungsposting eintragen. Da die beiden Abstimmungen zwar noch laufen, aber schon mehr als die Hälfte abgestimmt haben, bei beiden Abstimmungen mit ja, ist das Ergebnis ja rechnerisch schon klar. Daher unterstelle ich erst einmal beides mit ja. Sollte Jemand etwas dagegen haben, meldet er sich bitte entsprechend.

      Auch wenn jetzt die Anmeldefrist abgelaufen ist, können sicherlich ncoh mehr Leute mitmachen. Bei Interesse hier posten, wir werden eine Lösung finden.

      Ich werde die Materialien, welche für die Messvorrichtung benötigt werden, die Tage besorgen und am Samstag mal versuchen damit anzufangen.

      Weiterhin werde ich mir Gedanken über das gehäuse machen. Wobei das ja relativ simpel ist. So schmal wie möglich, 20cm Tief. Die Höhe ergibt sich dann durch das Volumen. Ich denke 30 Liter Bruttoinnenvolumen sollte ganz gut gehen. Einwände?

      Zwischenzeitlich ist noch gepostet worden. Darauf möchte ich später eingehen.

      Gruß

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    • @ Hank,
      hast du meine Beteiligung Beitrag 172 Übersehen.

      Ich kann dich auch nicht Anschreiben ist mir gerade aufgefallen :kratz:

      Warum ich auf deiner Ignorier Liste bin, weiß ich auch nicht so genau, wir hatten fast nie zusammen geschrieben oder Probleme oder ähnliches in so einem Umfang.
      Deshalb verwundert mich das etwas.

      Ich hatte jedoch schon länger das Gefühl das du dich aus Themen oder Fragen von mir raus gehalten hattest oder generell nicht so mit mir klar kommst.
      Eigentlich gibt es hier auch sonst kaum jemanden, bei dem ich das ,,Gefühl,, in gleicher Weise hatte wie bei dir.
      Es ist halt nur ein Gefühl.

      Klar ich habe auch besonders damals teileweise meine Meinungen hier Vertreten und viele Fragen gestellt, die öfter zu Diskussionen geführt haben.
      Manches würde ich heute noch anders machen.

      Ich denke das ist wieder einer der Fälle wo man sich einmal ein Real getroffen haben muss und alles ist gut :)

      Ich kann mich aber auch gerne hier aus der Sache raus halten, kein Problem.
      Wenn ich von dir hier keine Antwort erhalte bin ich einfach raus aus der Beteiligung.

    • Hallo Deflection,

      ganz einfach auf den Punkt gebracht. Ich habe kein Problem mit Dir! Warum Du auf dieser Liste bist, keine Ahnung. Wird sofort geändert.

      Dass Du nicht auf unserer Liste hier bist, ist ein versehen und wird auch sofort von mir geändert

      Ich bitte um Entschuldigung.


      Gruß

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