Heimkinolautsprecherentwicklungsthread als In- oder Onwall

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Hallo,

      HD-Checker schrieb:

      Fragen? Ja, wird es eine Bauanleitung geben? Z.B. Abstand der Lautsprecher der eingehalten werden sollte?
      Ist es Sinnvoll evtl. rechte und linke Lautsprecher zu fertigen? Also Hochtöner nicht in der Mitte?
      Bauanleitung? Jo, das ist das kleinste Problem. Ganz im Gegenteil, man könnte sogar über (Gehäuse)Bausätze nachdenken. Abstand der Chassis etc. kommt dann dabei. Aber im Prinzip ist das recht einfach. Rechte und linke Boxen macht keinen Sinn, der HT und TT müssen vertikal in einer Linie liegen. Hatte ich vom Gehäuse kein Bild eingestellt?

      Aufgrund der Tiefe des Horns inkl. Treiber und der Vorgabe maximal 20cm Außenmaß, musste ich in der Rückwand hinter dem Horntreiber eine 10mm tiefe Einfräsung machen. Vielleicht macht es ja Sinn, das Gehäuse nciht 20 sondern 21 cm tief zu machen, dann würde man sich den Aufriss sparen. Gibt es spontan Jemanden, der ein Problem damit hat?


      Gruß

      Hank

    • the.real.obi schrieb:


      Sowas?


      Hehe, noch ist ja nichts in Stein gemeißelt. ;)

      DerRoland schrieb:

      Noch eine Frage: Welche messtech. Erklärung gibt es für die mehrmals durchlaufende Phasenlage ?


      Die starken Phasenänderungen ganz unten und oben im Frequenzgang erklären sich durch die steigende bzw. fallende Flanke, die man dort sieht. Jedes minimalphasige Hoch- und Tiefpassfilter dreht die Phase. Die Steigung bestimmt die Stärke der Phasendrehung. Untenrum ist es die natürliche Flanke des Tieftöners + Hochpass und obenrum ist es das Tiefpassfilter der Aktivweiche, der wegen der begrenzten Samplingfrequenz dort sein muss, um Aliasing zu vermeiden.
      Die Phasendrehung im Mittelton wird durch die Trennung verursacht. Das ist immer im Bereich der Trennfrequenz. Getrennt wurde mit 24 dB/Okt, also 4. Ordnung. Das entspricht einer Phasendrehung von 360°.

      Übrigens ist die Darstellung mit den Phasensprüngen irreführend. In Wirklichkeit steigt sie nach unten hin stetig an. Es sind also über den gesamten Frequenzbereich 1080° Phasendrehung. Das ist für einen 2-Weger nichts Besonderes. Die inneren Phasendrehungen haben akustisch sowieso praktisch keine Relevanz. Unser Ohr ist dafür nahezu taub, auch wenn uns Zeitrichtigkeitsfetischisten gerne etwas andere glauben. ;)

    • the.real.obi schrieb:

      Allerdings ist es fakt,dass man mit Selbstbau nur den Chassispreis bezahlt. Die großen Lautsprecherfirmen sind ja keine Wohltätigkeitsvereine. Die wollen erstens noch nen dicken Gewinn und die Entwicklung lassen sie sich auch noch entlohnen. Da ist immer ein relativ großer Gewinn einkalkuliert! Diesen Gewinn müsst ihr bei dieser Box ja nicht bezahlen. Da stecken 100% Eures Geldes im Material.



      Da ist nichts falsches dran aber es weckt falsche Hoffnungen. Als Überzeugter Selbstbastler HAB ICH GRO=E SYMPATHIE DAFÜR. Und dennoch, ein Profi kann vieles billiger machen als man selbst, selbstgemacht ist aber trotzdem besser. Im Chassispreis ist natürlich auch eine Marge drin und wenn Thomann und internationale Konsorten alle zwei Monate einen Container Boxen bestellen, dann bekommen die natürlich einen anderen Preis als der ambitionierte Selbstbauer. Meine B3031A sind ein Beispiel dafür dass es DInge gibt, die man nicht mal für den doppelten Preis hätte selber bauen können.

      Es stimmt aber auch, wenn ein paar nicht vollkommen blöder Typen ihr Bestes gegben, dann kommt mindestens was ganz passables dabei heraus. Ich persönlich würde diesem Projekt eher vertrauen als einem Thomann Katalog, Das spezielle liegt eben in der speziellen Anforderung dieser Box und das bringt mich zum Thema:

      Seid ihr eigentlich vollkommen bescheuert 400 Sweeps mit 110 db in den Garten zu rotzen?
      Und wer zum Teufel braucht 3 Stk davon in einem 20 m2 Heimkino? Ihr spinnt wohl.

      Das Entwicklungsziel geht ein kleines bisschen an meinen persönlichen Vorlieben vorbei aber ich bedanke mich trotzdem für die interessanetn Beiträge und wünsche noch viel Spaß.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"

    • Nils, danke für deine erklärenden Worte.

      Da merke ich, dass ich auch nur ein Ahnungsloser im Lautsprecherbau bin. "innere Phasendrehungen"? Hm, gibt es dann auch äußere?
      Sind die Phasenangleichungsfunktionen bei modernen Receivern (Pioneer "Phase Control") somit Mumpiz? Glaubte bisher an den Sinn einer Phasengleichlage.
      Wenn ein dazu gestellter Subwoofer nun eine andere Phasenlage aufweist, gibt es da nicht böse Auslöschungen?

      Letzte allgemeine Frage: Werden für einen Hörtest nun ein Satz Treiber von dem eingesammelten Geld angeschafft?
      HK 5x6m DLA-RS420 auf 16:9 Centerstage XD 290cm, AV-Receiver Pioneer SC-2024, 3x Follhank via DCX2496 an 3x STA1000D, DBA 4 KT18 via DEQ2496 an 2x P7000S.

    • Hank schrieb:

      Hallo,

      HD-Checker schrieb:

      Fragen? Ja, wird es eine Bauanleitung geben? Z.B. Abstand der Lautsprecher der eingehalten werden sollte?
      Ist es Sinnvoll evtl. rechte und linke Lautsprecher zu fertigen? Also Hochtöner nicht in der Mitte?
      Bauanleitung? Jo, das ist das kleinste Problem. Ganz im Gegenteil, man könnte sogar über (Gehäuse)Bausätze nachdenken. Abstand der Chassis etc. kommt dann dabei. Aber im Prinzip ist das recht einfach. Rechte und linke Boxen macht keinen Sinn, der HT und TT müssen vertikal in einer Linie liegen. Hatte ich vom Gehäuse kein Bild eingestellt?

      Aufgrund der Tiefe des Horns inkl. Treiber und der Vorgabe maximal 20cm Außenmaß, musste ich in der Rückwand hinter dem Horntreiber eine 10mm tiefe Einfräsung machen. Vielleicht macht es ja Sinn, das Gehäuse nciht 20 sondern 21 cm tief zu machen, dann würde man sich den Aufriss sparen. Gibt es spontan Jemanden, der ein Problem damit hat?


      Gruß

      Hank



      Hallo

      Danke für die Antwort.
      Ja, ein Bild der Box ist dabei. Aber es stand ja nirgendwo das die Ls auf einer Linie sein müssen.
      Hab ich nur so geahnt und ist auch kein Problem.
      Mich würde das Einfräsen hinter dem Horntreiber nicht stören, jeder cm zählt.

      Edit. Obwohl, wie tief sind die Koserthal Subs?
      Tschüss E.


      Der Anbau

    • Hallo,
      Ich plane die Subs mit 105*66*32cm. So komm ich auf knapp 160l netto. Ich glaub die Mindestdicke liegt bei 30cm.

      Wirklich klasse, was ihr hier macht. Da könnte ich echt schwach werden. Hatte mir eigentlich überlegt die LON von Nilsens und dem Turbolader zu bauen. Wo ist der Hauptunterschied zwischen den beiden Lautsprechern? Maximalpegel? Preis? Oder vielleicht nur die Gehäusemaße? Ich mein Treiberanzahl ist klar und aktiv werden auch beide Varianten betrieben.

      Wäre super, wenn mir da jemand weiterhelfen könnte.

    • DerRoland schrieb:

      Da merke ich, dass ich auch nur ein Ahnungsloser im Lautsprecherbau bin. "innere Phasendrehungen"? Hm, gibt es dann auch äußere?


      "Innere Phasendrehungen" bezeichnet die Phasenbeziehung der Frequenzen untereinander. Also z.B. 720° bei 50 Hz und 90° bei 10 kHz. Die Bezeichnung "äußere" ist mir noch nicht untergekommen.

      Sind die Phasenangleichungsfunktionen bei modernen Receivern (Pioneer "Phase Control") somit Mumpiz? Glaubte bisher an den Sinn einer Phasengleichlage.
      Wenn ein dazu gestellter Subwoofer nun eine andere Phasenlage aufweist, gibt es da nicht böse Auslöschungen?


      Das ist ein ganz anderes Problem. Hierbei geht es ja um die Phasenlage von zwei Wegen zueinander und nicht um die Phasendrehungen bei verschiedenen Frequenzen. Im Bereich der Trennfrequenz muss die Phasenlage beider Treiber natürlich gleich sein, sonst gibt es Auslöschungen. Wir haben das bei dem Prototypen durch eine Verzögerung des Hochtöners in der Aktivweiche realisiert.

      Seitdem ich Subwoofer selbst baue, habe ich noch nie einen Phasenregler (Allpass) vermisst. Das lässt sich problemlos mit dem Delay der Vorstufe anpassen. Wenn beide Flanken dieselbe Steilheit besitzen, sind die Phasendrehungen in dem Bereich automatisch gleich. Von daher würde ich den typischen Allpass an Fertigsubwoofern als überflüssig bezeichnen. Genauso wie den Tiefpass, zumindest an einer AV-Vorstufe/Receiver. Beide machen den Subwoofer nur unnötig träge (sofern hörbar).

      Das ist aber ein Thema, dass wir in einem eigenen Thread besprechen sollten, falls noch Fragen sind. :)

    • Frini schrieb:

      Hatte mir eigentlich überlegt die LON von Nilsens und dem Turbolader zu bauen. Wo ist der Hauptunterschied zwischen den beiden Lautsprechern? Maximalpegel? Preis? Oder vielleicht nur die Gehäusemaße? Ich mein Treiberanzahl ist klar und aktiv werden auch beide Varianten betrieben.


      Ohne die LON gemessen und gehört zu haben, wissen wir es nicht genau. Durch die beiden kleinen Tiefmitteltöner wird das horizontale Abstrahlverhalten im Mittelton breiter sein und das vertikale unstetiger (->Pseudo-D'Appolito).

      Wir können aber grob mit der Menhir-S vergleichen. Wenn man sich deren Messungen anschaut, dann sieht man, dass die Bündelung nach oben hin stark zunimmt und längst nicht so konstant ist wie mit dem Limmer 022. Vergleicht man die Kurven bei 30°, so ist die Menhir-S ab ca. 3 kHz schon um -10 dB runter und fallend. Unter 3 kHz jedoch deutlich weniger (ca. 4 dB). Unser Prototyp dagegen strahlt bei Wandeinbau zwischen 600 Hz und 17 kHz nahezu konstant ab. :)


      @alle
      Ich denke, viele können sich nicht vorstellen, wie so ein Lautsprecher im Vergleich zu typischen Hifi-Konstruktionen klingt. Extrapoliert aus den eigenen Hörerfahrungen, schätze ich den Klang wie folgt ein. Mit einem Wort: direkt.

      Durch die hohe Bündelung ist das Verhältnis zwischen Direktschall und Diffusschall besser. Das sorgt für eine punktgenaue Lokalisation und einer geringeren wahrgenommenen Entfernung. Gleichzeitig werden Details besser raushörbar, weil der Raum stärker ausgeblendet wird. Hinzu kommt der hohe unverzerrte Maximalpegel, der unangestrengte Dynamiksprünge zulässt. Mit so einem Lautsprecher muss man aufpassen, nicht zu lange laut zu hören, um das Gehör nicht zu schädigen. Wer den direkten Klang im großen Kino mag und nicht auf Neutralität verzichten will, der wird sich mit diesen Lautsprechern gut anfreunden können. :yes:

      So viel zum grundsätzlichen Klang eines stärker bündelnden Lautsprechers. Wie unser Prototyp dann letztendlich genau klingt, müssen wir erst noch herausfinden. ;)

    • Hallo,
      Danke fürs Feedback. Der LON musste relativ auf den Hörplatz eingewinkelt werden um im Stereobetrieb eine saubere Bühne abzubilden.
      Wenn ich das jetzt richtig verstehe müssten diese dann auch eingewinkelt werden, bzw. Die bündeln zu stark um in 3m Entfernung 3m breite Sitzreihen gleichmäßig zu versorgen?
      :kratz:

    • Frini schrieb:

      Wenn ich das jetzt richtig verstehe müssten diese dann auch eingewinkelt werden, bzw. Die bündeln zu stark um in 3m Entfernung 3m breite Sitzreihen gleichmäßig zu versorgen?
      :kratz:


      Ja, ich würde jeden Lautsprecher einwinkeln. Dafür kann man bei Wandeinbau entweder die gesamte Baffle Wall anschrägen, so wie ich das gemacht habe (siehe Signatur), oder für Wandaufbaru das Gehäuse schräg auslegen, so wie Hank es weiter oben skizziert hat.

    • Hallo,

      ich bin grad auf dem Sprung und erst am Freitag wieder da. Daher bitte ich um Nachsicht, wenn ich nicht gleich auf Fragen antworte. Vielleicht findet hier die Diskussion weiterhin statt, insbesondere was Vorschläge zur weiteren Vorgehensweise betrifft. Am Wochenende mache ich dann die nächsten Umfragen, damit wir Entscheidungen haben.


      Danke euch

      Hank

    • Hallo,

      sorry dass ich mich erst so spät melde.
      Einen ganz großen DANK! an alle die an den Messungen und Aufbauten beteiligt waren aber leider habe ich von Lautsprecherbau und den Messergebnissen recht wenig Ahnung. Für mich zählen eher solche aussagen wie von Follgott "der LS klingt direkt und neutral". Interessant wäre zu wissen wie man sich das vorstellen muß. Heißt das auch dass der LS sehr dynamisch spielt, Kickbass hat und in den Höhen nicht aufdringlich spielt?

      Wie läuft denn das ganze jetzt weiter? Werden zwei Stück gebaut und probe gehört oder mit anderen (z.b. Menhir-s) verglichen? Will man noch Änderungen machen oder gibts eine Sammelbestellung der Chassis für die leute die den LS nachbauen wollen?

      Zum Gehäuse: Mit den 21cm tiefe habe ich null Probleme

      Danke noch mal!!

      lg, Alpi
      lg Alpi

    • Hi,

      track schrieb:



      Was mich halt interessiert ist, ob die Lautsprecher für mein Kino eine ideale Lösung darstellen können. Kleines Kino, Hörabstand ca. 3,30 Meter für ein ca. 2,80 Meter breites Sofa. Die (sehr naive) Frage ist halt, sind diese Lautsprecher "besser" als herkömmliche Lautsprecher á la Nubert, Klipsch und Co? Was kann dieser Lautsprecher zum Beispiel besser oder wo ist er schlechter (anhand der Messungen)? Ich kenne aus der Erfahrung her leider nur die herkömmlichen Lautsprecheranbieter und habe keine weiteren Vergleiche. Für mich persönlich wäre also wichtig, ob dieser Lautsprecher für ein Heimkino ideal ist und ob es Spaß macht mit dem Lautsprecher Filme zu hören. Weiterhin wäre wichtig, ob der Lautsprecher auch als Center etwas taugt.

      Wenn Ihr sagt, dass mehr für den Aufwand nicht drin ist, muss ich das so glauben (und ich glaube Euch gern ;) ). Mein persönliches Ziel ist es, mir jetzt Lautsprecher zuzulegen und daran keinen Gedanken mehr zu verschwenden müssen, ob es nicht noch viel besser geht - in einem gewissen finanziellen Rahmen (natürlich weiß ich, dass ich in ein paar Jahren wieder zweifeln werde, aber das ist zumindest mein aktuelles Ziel ;) ).

      @ Hank: Eure Arbeit ist natürlich keineswegs schlecht gewesen - das genaue Gegenteil ist der Fall!!! Eure Arbeit ist so gut gewesen, dass ich mir wirklich dreimal überlegt habe mit meinem amateuthaften Wissen hier etwas zu posten. Das sehr hohe Niveau Eurer Diskussionen schüchert (zumindest mich) etwas ein. Evtl. geht das anderen hier auch so.

      Auch wenn ich nicht alles verstehe bin ich weiterhin extrem gespannt, was aus diesem Projekt noch wird. Nochmals vielen Dank an FoLLgoTT, Leif und Hank. :bier:

      Gruß track
      sorry für das lange Zitat aber ich kann mich hier "track" nur voll und ganz anschließen!

      lg, Alpi
      lg Alpi

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Alpenpoint ()

    • Hallo...
      Nur kurz aus dem Urlaub...
      Ich finde fur eine Freifeldmessung eine 10db skalierung sehr unglücklich.
      Die messund des tmts finde ich extrem schlecht. Könnt ihr das erklären. Vielleicht vertue ich mich auch. Wenn ich aber so an nahfeld oder freifeld von z.b. dem tf0818 denke, dann sieht das ganz anders aus.
      Ahnliches gilt für den hochtöner.
      Für mich wäre der tmt bei dem Frequenzgang draussen.

      Wie ist euer fazit?

      Gruss
      Nils

    • Nilsens schrieb:

      Ich finde fur eine Freifeldmessung eine 10db skalierung sehr unglücklich.


      Das ist nichts, was man nicht im nachhinein ändern könnte...

      Die messund des tmts finde ich extrem schlecht. Könnt ihr das erklären. Vielleicht vertue ich mich auch. Wenn ich aber so an nahfeld oder freifeld von z.b. dem tf0818 denke, dann sieht das ganz anders aus.


      Die Welligkeiten des Tieftöners liegen an der Messanordnung. Die Reflexion vom Boden ist dafür verantwortlich. Das simuliert, wie gesagt, genau die Aufwandsituation. Bei Ground Plane oder echter Freifeldmessung sieht das natürlich anders aus, wie bei der PAF212 zu sehen ist.

      Ahnliches gilt für den hochtöner.


      Beim Hochtöner sind in der Tat einige Welligkeiten über 5 kHz vorhanden. Wieviel besser das mit anderen Treibern an dem Horn ist, wissen wir nicht. Allerdings handelt sich um ungeglättete Messungen. Bei 1/6 Okt sieht die Sache schon ganz anders aus. ;)

      Für mich wäre der tmt bei dem Frequenzgang draussen.


      Tja, dann hättest du den aufgrund des Messaufbaus ausgeschlossen... ;)

      Und nebenbei ist der Amplitudengang längst nicht alles an einem Lautsprecher. Nur diesen als Kriterium heranzuziehen, ist bei einem Aktivlautsprecher ziemlich kurzsichtig, da er praktisch beliebig einstellbar ist.

    • Hallo,

      eure Vorabüberlegungen die letztlich zum Bau der Testbox führten waren ja nicht aus der Luft gegriffen sondern mit Bedacht gewählt. Vollkommen unbeleckt in Sachen Lautsprecherbau seid ihr auch nicht.

      Unter dem Bergriff "Entwicklung" habe ich ganz persönlich trotzdem mehr experimentelle Vergleiche erwartet. Ich bin da viel mehr der Probiertyp, ein Ingenieur ist gewohnt sein Experiment so zu gestalten dass es nicht in die Hose geht. Das Austesten verschiedener Konzepte, Treiber, Messaufbauten und Hörtest lässt den Aufwand natürlich exponentiell ansteigen. Auf der anderen Seite lernt man doch erst aus den Rückschlägen so richtig und um die zu haben oder als solche zu erkennen muss man eben das ein oder andere ausprobieren.

      Mir ist nicht ganz klar wieso man nach nur einem Prototyp un ohne praktische Hörtests sagt

      Hank schrieb:

      wir scheinen schon recht am Ende des Machbaren mit dem finanziellen Aufwand und den geforderten Pflichten zu sein.


      Ein Shootout... ach was... nach ein paar Shootouts mit anderen Lautsprechern wird man die Vorteile und ggf. auch Nachteile eurer Arbeit schon besser einschätzen können. Dann kann man ja immer noch versuchen zu verbessern.

      Ich lese als Außenstehender auf jeden Fall weiter gespannt mit.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"

    • rumpeli schrieb:

      Unter dem Bergriff "Entwicklung" habe ich ganz persönlich trotzdem mehr experimentelle Vergleiche erwartet. Ich bin da viel mehr der Probiertyp, ein Ingenieur ist gewohnt sein Experiment so zu gestalten dass es nicht in die Hose geht. Das Austesten verschiedener Konzepte, Treiber, Messaufbauten und Hörtest lässt den Aufwand natürlich exponentiell ansteigen. Auf der anderen Seite lernt man doch erst aus den Rückschlägen so richtig und um die zu haben oder als solche zu erkennen muss man eben das ein oder andere ausprobieren.


      Wir hatten bisher eine (!) Messsitzung und konnten den Tieftöner wegen der fehlenden Einwobbelung noch nicht mal vollständig messen. Es hat doch niemand behauptet, dass wir fertig wären. :)

      Das umfangreiche Messen über Winkel sollte zeigen, ob das Konzept 12" + 1" funktioniert. Das tut es was das Abstrahlverhalten angeht ganz offensichtlich. Weiterführende Vergleiche mit anderen Treibern (Welligkeit, THD) sind zum Glück nicht mehr so aufwändig, da nur noch auf Achse gemessen werden muss. Ob dies geschehen soll und welche überhaupt in Frage kommen, würden wir gerne in der Gemeinschaft klären. So wie bisher. Der preisliche Rahmen muss dabei natürlich immer berücksichtigt werden.

    • FoLLgoTT schrieb:

      Es hat doch niemand behauptet, dass wir fertig wären.

      jep, hab ich in den falschen Hals bekommen. Wohl auch aus Sorge um euer Budget, was eben keine 5 Prototypen und 2000 km Spritgeld zulässt.

      Also bis hierher ist das Projekt wohl effizient verlaufen und ihr habt ein sinnvolles Zwischenergebnis. :thumbs:
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"

    • FoLLgoTT schrieb:


      Ja, ich würde jeden Lautsprecher einwinkeln. Dafür kann man bei Wandeinbau entweder die gesamte Baffle Wall anschrägen, so wie ich das gemacht habe (siehe Signatur), oder für Wandaufbaru das Gehäuse schräg auslegen, so wie Hank es weiter oben skizziert hat.

      Danke für die Rückmeldung. Dein Thread habe ich verschlungen. Einwinkeln werde ich müssen keine Frage. Aktuell plane ich die Fronts rechts und links neben der Leinwand um ca. 30° anzuwinkeln.
      Eine Alternative wäre wie bei Dir die gesamte Wall anzuwinkeln. Aber nach meinen Rechnungen müsste ich, die Fronts hinter der Leinwand vorrausgesetzt, die ganze Wand immer noch um 15° anwinkeln. Dadurch würd ich aber gut 20cm in der Raumtiefe verlieren.
      Wäre halt schön gewesen, wenn die etwas breiter strahlen würden und somit nicht so stark auf den Hörplatz eingedreht werden müssten.

    • Habe ich das richtig verstanden, dass ihr einen BMS4550 auf einem Limmer 022 verwendet und eine Trennung bei 1200 Hz in Betracht zieht? Ist das nicht recht niedrig, auch für ein Limmer 022?

      Ich benutze die gleiche Horn-Treiber-Kombination und trenne sie bei 1500 Hz. Ich betreibe ihn zusammen mit einem 10''er, der ebenfalls aus der PA-Ecke stammt und dessen Membran dem Frequenzgang nach noch unter 2000 Hz "aufbricht". Tiefer zu trennen habe ich noch nicht ausprobiert, weil ich gelesen habe, dass das mit dem Limmer-Horn nicht mehr sinnvoll wäre.

      Wenn ihr jetzt aber sagt, 1200 Hz stellen kein Problem dar, dann könnte ich es ja mal versuchen. :)

      Andererseits: Ein 10''er bündelt ja "etwas später", als ein 12''er . . . vielleicht ist das doch nicht so sinnvoll . . . na mal sehen. :kratz:

      Ansonsten großen Respekt für den Aufwand, den ihr betreibt. :bier:

      Viele Grüße,
      Azrael

    • Azrael schrieb:

      Habe ich das richtig verstanden, dass ihr einen BMS4550 auf einem Limmer 022 verwendet und eine Trennung bei 1200 Hz in Betracht zieht? Ist das nicht recht niedrig, auch für ein Limmer 022?


      Ja, 1,2 kHz. Zu niedrig ist das nicht. Das Limmer 022 bündelt horizontal noch deutlich weiter runter relativ konstant, macht eben dafür vertikal stärker auf. Aber das passt ja bei 1,2 kHz am besten zu dem 12"-Treiber und den Interferenzen zwischen beiden Treibern. Und die nichtlinearen Verzerrungen sind von dem BMS in dem Bereich so gering, dass sie für diese Entscheidung keine Rolle spielen. Das liegt natürlich auch daran, dass das Horn dort eine Überhöhung erzeugt, die elektronisch abgesenkt werden muss. Das senkt natürlich die THD. :)

      Azrael schrieb:

      Andererseits: Ein 10''er bündelt ja "etwas später", als ein 12''er . . . vielleicht ist das doch nicht so sinnvoll . . . na mal sehen.


      Mit dem 10" solltest du etwas höher trennen können. Der dürfte auch etwas später aufbrechen. Aber das lässt sich ja leicht durch Messungen herausfinden.

      Ansonsten großen Respekt für den Aufwand, den ihr betreibt.


      Danke! :bier:

    • Danke auch von mir für die Messungen.

      Ich komme ja eher aus der ,,Amateur,, Lautsprecher Bau Ecke und habe nie diese Winkelmessung bei der Zusammenstellung der Komponenten gemacht.

      Na ja um 1998 rum, hatte man auch als Amateur nicht wirklich die Möglichkeiten, mit kostenlosen Programmen ,,über das Internet zum Runterladen,, wie heute, rum zuspielen.

      Ich war daher sehr neugierig darauf, was auf professionell Weise heut zu tage dabei raus kommt.
      Es wundern sich manche, dass ich mich hier auch beteiligt habe, da ich ja keine LS brauche.
      Ich habe das einfach aus Prinzip gemacht.

      Im Hobby PA Bereich, war es ,,damals,, ja auch eher das Motto,, Horntreiber kann bis 1000HZ mit der und der Belastung spielen, also wird es bei 1000HZ getrennt, meist sogar noch mit 18 oder 24 db.
      Vorausgesetzt, das an den Treiber angeschraubte Horn ist für 1000 Hz auch groß genug.

      Da wurde einfach an der Trennung bei laufender Musik rumgeschraubt und das war es meistens.
      Hier hat man dann meist einen gewissen Punkt gefunden der immer am besten ,,geklungen,, hat.
      Aber die Winkel hat das natürlich nicht berücksichtigt.

      Ich frage mich,, ob der Frequenzgang auf den Winkeln, sich nicht auch zur Not dem Frequenzgang auf 0° unterzuordnen hat.
      Ich meine, zumindest ich höre nur Musik auf 0°.. :kratz:

      Oder beeinflusst der Klang auf 30° auch irgendwie den Klang auf 0°?
      OK es gibt Reflektionen über die Wände,, auch von allem was nicht auf 0° kommt,, aber ist das so relevant, das alles über die Winkel so gut aussehen muss wie möglich… aber ggf. gar nicht so gut klingt wie es könnte?

      Ich finde 1200Hz aus kleinen Hörnen wie diesen ,,,bei sehr lauter Musik,,,, manchmal etwas komisch, auch wenn sie sich eventuell recht gut auf anderen Winkeln messen, kann aber auch sein, dass es nur ein ,,,persönliches empfinden,,, ist.

      Es klingt dann teilweise ,,,für mich,,, so wie aus dem Horn gepresst.
      Teilweise kann das aber auch eine Kombination aus Qualität der Treiber und Hornart an sich gewesen sein,, die ich mal alle so hier hatte.
      Wie gesagt, das ist alles eher auf Disco Pegel bezogen, mit 105 DB bei über 5m usw.

      Wenn ihr aber sagt, es klingt auch am besten bei der Trennung wenn es lauter wird und bei einer etwas höheren Trennung nicht besser, dann müsste ja alles auch bei 1,2 Khz passen.

      Schade das der Treiber schon wieder zurück geschickt werden musste, sonst hätte man den LS ja zu unserem Treffen in Dortmund am Samstag mal mitbringen können.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Deflection ()

    • Deflection schrieb:

      Ich frage mich,, ob der Frequenzgang auf den Winkeln, sich nicht auch zur Not dem Frequenzgang auf 0° unterzuordnen hat.
      Ich meine, zumindest ich höre nur Musik auf 0°.. :kratz:

      Oder beeinflusst der Klang auf 30° auch irgendwie den Klang auf 0°?
      OK es gibt Reflektionen über die Wände,, auch von allem was nicht auf 0° kommt,, aber ist das so relevant, das alles über die Winkel so gut aussehen muss wie möglich… aber ggf. gar nicht so gut klingt wie es könnte?


      Wie oben schon geschrieben, ist der Amplitudengang auf Achse bei einem Aktivlautsprecher beinahe beliebig einstellbar. Wir haben uns aus Zeitgründen daher nicht unendlich viel Mühe gegeben, den glattzubügeln. Zumal alles unterhalb des Grundtons sowieso im Raum eingestellt werden muss.
      Abstrahlverhalten und nichtlineare Verzerrungen dagegen sind fest und später nicht mehr änderbar. Sie sind also fest im Konzept verankert. Daher halte ich es für die Entwicklung enorm wichtig, sich stärker auf diese Parameter zu fokussieren.

      In "Sound Reproduction" von Toole kannst du nachlesen, dass gleichmäßig abstrahlende Lautsprecher (egal bei welche absoluten Bündelung) im Blindtest als "besser" empfunden werden. Das haben Monitorhersteller schon lange erkannt und optimieren ihr Produkte dementsprechend. Selbst in den 70ern war das schon nichts Neues mehr. Und trotzdem wird diese Tatsache im Hifi-Bereich immer wieder bewusst ignoriert. Wahrscheinlich, um den Lautsprecher einen "Markenklang" zu verleihen...

      Bolle hat ja das weitere Argument für ein konstantes Abstrahlverhalten, nämlich mehre Sitzplätze, schon angebracht. :)

      Ich finde 1200Hz aus kleinen Hörnen wie diesen ,,,bei sehr lauter Musik,,,, manchmal etwas komisch, auch wenn sie sich eventuell recht gut auf anderen Winkeln messen, kann aber auch sein, dass es nur ein ,,,persönliches empfinden,,, ist.


      Ob das so ist, wird sich zeigen. Noch haben wir den Lautsprecher ja nicht gehört. Zum Glück kann man die Trennfrequenz einfach auf Knopfdruck umschalten. :)


      @alle
      Hier noch mal der Amplitudengang mit einer Glättung von 1/6 Okt. Wie gesagt, die Welligkeiten < 700 Hz sind der Messanordnung (Wandaufbau) geschuldet und können für Wandeinbau getrost ignoriert werden.

      Amplitude + Phase 6 okt.png

    • Ein Lautsprecher der Horizontal oder Vertikal nicht gleichmäßig Abstrahlt, verfärbt den Klang durch durch Boden oder Wandreflexionen. Da ist es erst mal egal wo man im Raum sitzt. ;) Bestimmte Frequenzen werden dann mehr reflektiert als andere.

      In diesem Zusammenhang vermisse ich noch das horizontale Abstrahlverhalten beim der nun angepeilten Trennfrequenz von 1,2 khz im PDF. Habe ich da was übersehen ?

      Mir persönlich wäre der Klirr des TMT im Bereich von 1000 Hz zu hoch. Diesbezüglich ist das Hörnchen viel besser. Wollt ihr darum so tief trennen ?

    • Latenight schrieb:

      In diesem Zusammenhang vermisse ich noch das horizontale Abstrahlverhalten beim der nun angepeilten Trennfrequenz von 1,2 khz im PDF. Habe ich da was übersehen ?


      Wir haben aus Zeitgründen horizontal nur bei 1 kHz gemessen. Man sieht aber an den Isobaren der Einzeltreiber, dass es auch bei 1,2 kHz sehr gut passt. Da nehmen sich die Trennfrequenzen praktisch nichts.

      Mir persönlich wäre der Klirr des TMT im Bereich von 1000 Hz zu hoch. Diesbezüglich ist das Hörnchen viel besser. Wollt ihr darum so tief trennen ?


      Ausschlaggebend war das vertikale Abstrahlverhalten. Wenn die THD dadurch insgesamt besser werden, nehmen wir das gerne mit. :)
      Aber wie gesagt, wie haben ja festgestellt, dass das fehlende Einwobbeln des Tieftöners zu hohe nichtlineare Verzerrungen erzeugt. Daher sind die Werte von diesem Treiber sowieso mit Vorsicht zu genießen (Vergleich siehe Seite 14 und 15). Die Messungen vom komplett eingewobbelten Tieftöner werden wir nachreichen.

    • Hallo allerseits,

      besser spät als nie ein paar Gedanken von mir:

      Zuerst einmal ganz herzlichen Dank an euch für die Messungen und die Dokumentation :thumbs: . Jeder der einmal selbst versucht hat sein Kino systematisch zu messen und das auch zu dokumentieren kann nachvollziehen wie viel Aufwand das war.

      Eine Idee zu einer Messungen mit Wandeinbau (auch wenn es jetzt zu spät ist): Eine große Platte mit einem Ausschnitt für die Box (oder 4 kleine die sich zusammen puzzeln lassen). Mit Steinen oder weiteren Brettern auf gleiche Höhe bringen und den Schlitz ggf. mit Panzerband schließen. Dann bleibt der Rasen heile.

      Zur Diskussion hier ihm Thread: Ich finde es gut das ihr versucht uns einbezieht, ja sogar Feedback fordert, aber ich tue mich schwer damit, weil ein starkes "Knowhow-Gefälle" herscht. Auch mit Nachlesen und -fragen kann ich das nicht in einem vernünftigen Zeitrahmen aufholen. Wirklich diskutieren und entscheiden kann ich nur bei konkreten Alternativen.
      Bei beisammen gibt es anscheinend nicht so viele LS-Entwickler (oder sie beteiligen sich nicht an diesem Thread). Wenn ihr die Ergebnisse etwas substantieller Diskutieren möchtet wäre jetzt ein guter Zeitpunkt das im diy-hifi-forum zu präsentieren, oder?

      Wie geht es weiter? Die Klirrmessungen des eingespielten TMT sind interessant. Wobei sie nach 30 min. Wobbeln schon ganz gut aussehen. Ich habe das mit den Kurven im HSB Artikel zum Thema Klirr verglichen (Achtung: K3 sieht man nur mit Abo)–> kritisch könnte nur der K3 Hügel zwischen 500 und 900 Hz werden (dort wird der Klirr nicht verdeckt). Ob man das hört ist allerdings die Frage.
      Ich denke das wir über den TMT eh nicht groß diskutieren müssen bzw. können. Alternativen haben wir nicht gefunden und er wird in der PAF212 erfolgreich eingesetzt (dem Thread nach zu urteilen).

      Beim Hochtöner könnten wir noch über die SEOS Waveguides nachdenken. Grund: er wird erfolgreich eingesetzt und die Messungen im Thread sehen gut aus, bei geringeren Kosten. Ich habe versucht die Versandkosten zu ermitteln: für 3 Stk. (Horn + Treiber) wären das ca. 90 Dollar -> 30 pro Box. Horn (SEOS 12) 28, Treiber (DNA-360) 80 + Zoll ? -> ca. 140 Dollar / 110 EUR pro Box (+ ggf. Zoll). Dafür ist die Beschaffung aufwendiger und der horizontale Öffnungswinkel grösser (90 Grad). Ich denke hier müssen in erster Linie Hank und Follgott entscheiden ob sie sich den Vergleich antun wolle. Ich würde die Beschaffung organisieren.

      Soweit für heute.

      Gruss, Klaus
    Abonnement verwalten