Heimkinolautsprecherentwicklungsthread als In- oder Onwall

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    • Da hier nach Senf gefragt wurde - ich würde die TMTs unbedingt vor der nächsten Messsession 24 Stunden einwobbeln und danach ein paar Stunden abkühlen lassen. Das macht definitiv einen großen Unterschied, ich habe bei meiner Heimkino LS Entwicklung da Vergleichsmessungen bei den MTs gemacht, die ich leider nicht mehr habe.

      Aber Klirr und auch Frequenzgang ändern sich noch einmal, teils erheblich (Sickenresonanz zB.). Der Tiefgang sowieso, daher wäre ein sinnvolles Probehören ohne eingefahrenes Chassis auch gar nicht möglich. Macht ja auch nicht viel Arbeit die Chassis an 20Hz zu klemmen. :)

      VG

    • Hammerstein schrieb:

      Beim Hochtöner könnten wir noch über die SEOS Waveguides nachdenken. Grund: er wird erfolgreich eingesetzt und die Messungen im Thread sehen gut aus, bei geringeren Kosten. Ich habe versucht die Versandkosten zu ermitteln: für 3 Stk. (Horn + Treiber) wären das ca. 90 Dollar -> 30 pro Box. Horn (SEOS 12) 28, Treiber (DNA-360) 80 + Zoll ? -> ca. 140 Dollar / 110 EUR pro Box (+ ggf. Zoll). Dafür ist die Beschaffung aufwendiger und der horizontale Öffnungswinkel grösser (90 Grad). Ich denke hier müssen in erster Linie Hank und Follgott entscheiden ob sie sich den Vergleich antun wolle. Ich würde die Beschaffung organisieren.


      Ich finde das SEOS 12 auch sehr interessant. Es ist zwar mit 33 cm etwas breiter als unsere Maximalbreite, aber dafür ist es mit knapp 9 cm nicht so tief. Durchmessen würde ich es generell gerne mal. Der Preis ist vor allem sehr gering. Wenn du so ein Teil bestellen möchtest, würde ich das wohl mal durchmessen.

      Bolle schrieb:

      Da hier nach Senf gefragt wurde - ich würde die TMTs unbedingt vor der nächsten Messsession 24 Stunden einwobbeln und danach ein paar Stunden abkühlen lassen. Das macht definitiv einen großen Unterschied, ich habe bei meiner Heimkino LS Entwicklung da Vergleichsmessungen bei den MTs gemacht, die ich leider nicht mehr habe.


      Ja, auf jeden Fall! Ich hatte auch schon erlebt, dass sich das Übertragungsverhalten durch Einwobbeln ändert, hätte das aber nicht so stark vom Klirr im Mittelton erwartet. Das hängt sicherlich auch vom Treiber ab, aber man lernt ja nie aus. :)

    • Hallo Hank,

      die Fragen kann ich nicht beantworten, da noch keine Höreindrücke des Prototypen vorliegen. Bevor andere Treiberkonstellationen gekauft werden, sollte erstmal der Istzustand mit vorhandenen Fertigboxen (Teufel/Nubert/Klipsch/etc.) verglichen werden. Werden dabei von euch deutliche Klangdefizite festgestellt, sind Versuche mit anderen Treibern insoweit in Ordnung.

      Gruß vom
      Roland
      HK 5x6m DLA-RS420 auf 16:9 Centerstage XD 290cm, AV-Receiver Pioneer SC-2024, 3x Follhank via DCX2496 an 3x STA1000D, DBA 4 KT18 via DEQ2496 an 2x P7000S.

    • DerRoland schrieb:

      Klangdefizite


      Hörtests gehören natürlich dazu. Allerdings wird ein Shootout der am aufwändigsten zu organisierende Teil der ganzen Aktion sein. Zumindest wenn man davon ausgeht, dass jeder der zur Vorführreife gebauten Prototypen frei von "Klangdefiziten" ist. Es wird vielmehr darum gehen den besten Kompromiss von persönlichem Hörgeschmack bei der individuellen Einbausituation zu finden. Dafür braucht man eine Gruppe repräsentativer Probanden (Hörer), die richtige Abhörsituation (Wandeinbau/aufbau), ein Testprogramm und das passende Training dazu und auch eine Referenz. Die Referenz sollte deutlich besser als das zu testende System sein, in der Messtechnik sagt man 3 mal besser. Ihr wollt euch ja kein Vorbild am Mittelmaß nehmen oder feststellen dass ihr offensichtlich besser seid. Bei der Box muss man aber erstmal "gut" definieren. Falls sich eine Referenz überhaupt finden lässt wird sie sau teuer sein.
      Ein Vergleich mit gängiger 2000 EUR Hardware mag zwar Spaß machen, wird im Sinne der Entwicklung aber nicht viel bringen. Die genannten üblichen Verdächtigen kriegen ja alle schon bei 100db am Hörplatz Atemnot.

      Zur Betsätigung, dass ein Prototyp die Vorführreife hat wird es reichen wenn sich 2-3 Entwickler diesen einzeln und ganz subjektiv anhören. Hat der dann tatsächlich keine offensichtlichen Defizite ist er im Beta Stadium. Mit mehreren Beta Prototypen macht man dann Hörvergleichstests untereinander, falls verfügbar auch mit der Referenz. In diesem Sinne wäre ich für einen zweiten Prototyp mit leicht abweichendem Konzept, welcher in Sachen Pegel, Verzerrung und Abstrahlverhalten mithalten kann. Leichter gesagt als getan...

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"

    • Hi,

      Hank schrieb:



      das bedeutet, nach Deiner meinung sollten wir den bereits verwendeten, geliehenen Hochtontreiber kaufen, den TMT einwobbeln und dann nochmal messen und hören, und danach die Messergebnisse und Höreindrücke präsentieren und dann weiter sehen?



      ich denke auch dass wir das machen sollten !außer! ihr habt bei den Messungen schon gravierende "Mängel" oder Unstimmigkeiten in der Paarung/Konstruktion der Chassis und des Ghäuses festgestellt.
      Dann sollten wir andere Hochtöner und TMT versuchen oder generell die Konstruktion/Chassiswahl überdenken.

      lg, Alpi
      lg Alpi

    • Für Musik finde ich (mit wenig Erfahrung) es schwierig Höreindrücke mit nur einer Box zu bekommen.
      Aber vielleicht mal als Center mitlaufen lassen?

      Mich wundert es schon etwas, dass nach so aufwendigen Messungen gar keine Hörtests gemacht wurden?
      Hintergrund ist wohl: ihr habt vorausgesetzt alle Umstände für die "Klangqualität" erfasst zu haben?
      Das möchte ich gar nicht anzweifeln, aber ein Hörtest hätte ich auf jeden Fall gemacht um die Messdaten zu verifizieren.

    • Hallo,

      ich möchte auf das Thema Hörtest noch einmal eingehen.

      Es ist doch so, dass ein Hörtest dieser Box nur dann Sinn macht, wenn man sie in einem Hörraum aufstellt den man kennt und in dem man diese Box integrieren kann. Außerdem benötigt man ein Subwoofersystem, welches man kennt un in dem Raum installiert ist. Weiterhin kann man nur Onwall oder Inwall hören. Selbst da ist es so, dass man die Box auf den Raum einstellt. Außerdem ist das Gehäuse, so wie es grad gebaut ist, nicht so ohne weiteres als Onwall einsetzbar, außer als Center, da sie nciht eingewinkelt ist. Soll heißen, der Aufwand, sie "mal ebend" zu hören, ist doch sehr groß und es stellt sich, aufgrund nachfolgender Argumente, die Frage, wie Sinnhaftig das ist, denn sie ist aktiv entzerrt, so dass man mit dem Equalizer so ziemlichen jeden Klang hinbiegen kann, wie man möchte.

      Aus meiner Sicht sind messbare Parameter viel wichtiger:

      1. Horizontales Abstrahlverhalten.
      2. Vertikales Abstrahlverhalten
      3. Verzerrungen
      4. Verzerrungen über Pegel

      Wenn diese Parameter stimmen, dann sollte es in jedem Raum installierbar sein und auch "zu sounden" sein.

      Aufgrund dieser aufgeführten Punkte, empfinde ich einen Hörtest als schwierig durchführbar und bewertbar.

      Warum schreibe ich das? Weil ich den Eindruck habe, dass das als negative Kritik an uns herangetragen wird. Wenn ich das falsch verstehe, bitte ich das zu entschuldigen.

      Wenn wir einen Hörtest machen sollen, dann müssen wir uns genau überlegen, wie der aussehen soll und wer daran teilnehmen soll.



      Gruß



      Hank

    • Nuts schrieb:

      Für Musik finde ich (mit wenig Erfahrung) es schwierig Höreindrücke mit nur einer Box zu bekommen.
      Aber vielleicht mal als Center mitlaufen lassen?


      Ja, als Center finde ich das sinnvoll. Dieser Kanal gibt ja ohnehin zum Großteil Signale alleine wieder (z..B. Sprache). Extra einen zweiten Prototypen zu bauen, halte ich für übertrieben, da ja wieder nicht unerhebliche Kosten entstehen und am Ende unklar ist, ob nicht wieder mit Wertverlust verkauft werden muss.
      Auch wenn wir nicht gewohnt sind, mono zu hören, ist doch ein Einzellautsprecher zur Beurteilung der Klangqualität generell besser geeignet. Es gibt Untersuchungen dazu, dass mehrere Lautsprecher klangliche Nachteile teilweise ausgleichen können. Bzw. wir nehmen sie dann nicht mehr so wahr.

      Bleibt natürlich weiterhin der Aufbau, Raum und der/die Subwoofer. Einen Hörvergleich möglichst objektiv zu gestalten, ist leider nicht ganz so trivial. Da wäre dann die Frage, wo das stattfinden soll. Der Raum sollte ja akustisch auch halbwegs akzeptabel sein und eine freie Wand haben. Bei mir im Keller ist leider alles schon verbaut. ;)

      Mich wundert es schon etwas, dass nach so aufwendigen Messungen gar keine Hörtests gemacht wurden?


      Wir hatten an dem Messtag schlicht und ergreifend keine Zeit mehr. Und danach wurde der geliehene Hochtöner gleich wieder zurück an BMS geschickt. Das mit den Leihgaben hatte sich ja alles leider ein wenig verzögert, so dass der überfällig war.

      Das heißt, im Moment können wir gar nicht hören. Dafür müsste erst wieder ein neuer Hochtöner bestellt werden. Es ist also nicht so, dass wir die Kiste nicht auch mal ausgiebig hören wollen. Die Umstände waren bisher einfach ungünstig. :)

    • @Hank

      Als Kritik würde ich das nicht auffassen, wir diskutieren nur. Wir sind ja alle froh dass ihr euch so viel Mühe gemacht habt nur ich als Laie im Boxenbau kann die Messwerte gar nicht beurteilen. Für mich sind Klangeindrücke und Beschreibungen viel Aussagekräftiger.
      Es ist halt alles noch in einer recht frühen Alpha Phase um zwei Stück nach zu bauen.


      Wo das stattfinden soll und wer teilnehmen soll müßt ihr entscheiden (Hank, Nils, Nilsens und sonstige die sich etwas auskennen). Evtl. gegen eine Menhir-s oder sehr gute Kaufbox hören? Ich kann euch da leider sehr wenig helfen.
      Ich weiß nur was ich will: einen knackigen, dynamischen, klaren und präzisen Klang, so ähnlich wie ich ihn mal bei Latenight gehört habe, das war schon sehr beeindruckend.
      Ich verstehe natürlich dass der Raum einen sehr großen Anteil hat, das habe ich ja schon persönlich erfahren dürfen aber wenn der LS grundsätzlich passt und so wie Hank sagt sich fast beliebig anpassen/"sounden" läßt, sollte eigentlich alles bestens sein?


      lg, Alpi
      lg Alpi

    • Hank schrieb:

      Weil ich den Eindruck habe, dass das als negative Kritik an uns herangetragen wird.


      Ich glaube das täuscht, ehrlich. Zwar bin ich nicht formal und als Sponsor am Projekt beteiligt, nach meiner Meinung ist ein Hörtest jedoch weder machbar noch zielführend. Bei keinem Post empfinde ich den Beigeschmack negativer Kritik, sehr wohl aber zurückhaltende Unsicherheit, evtl. die Sorge vermeindlich dumme Fragen zu stellen, etwas zu schreiben was als negative Kritik empfunden werden könnte.
      Die gestellten Umfragen finde ich gut. Vielleicht fühlt sich der ein oder andere unerfahrene Projektpartner eher ermutigt abzustimmen, wenn er alternative Handlungsvorschläge anstatt ja/nein Optionen zur Auswahl hat. Z.B. a) weiteren Hochtöner/Horn probieren b) Bauteile für den ersten Prototyp kaufen und Hörtests machen.

      Ist nur ein Beispiel für die Formulierung der Umfragen und nicht inhaltlich zu bewerten. Allerdings könnte ich Hank und Nils schon verstehen, wenn sie sich mit konkreten Vorschlägen eher zurückhalten um am Ende den Entwicklungsprozess nicht zu sehr alleine dominiert zu haben. Vielleicht postet ihr ein paar geeignete Links zu relevanter Literatur, z.B. zum Thema wie ein aussagekräftiger Hörtest entsteht und welche Risiken damit verbunden sind. Dann hat der zwar unerfahrene aber neugierig interessierte Projektteilnehmer wenigstens die Möglichkeit sich eine fundierte Meinung zu bilden. Ob er sich dann auch die Mühe macht werdet ihr ja sehen. Frag doch mal wieviele von den Sponsoren sich aktiv mit Hammersteins Vorschlag und den geposteten Links auseinandergesetzt haben ;)

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"

    • und nochwas: es wundert mich schon warum hier mehr Posts wie "als Laie kann ich das nicht beurteilen" kommen als "was ist eigentlich Klirr und warum ist das wichtig?". Wenn ich bei einem Entwicklungsprojekt teilnehme und das erste Statement mache, dann muss doch eigentlich zwangsläufig die Frage kommen wie ich das ändern kann.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"

    • So einen hoch objektiven Hörtest meinte ich gar nicht, aber man müsste doch mal schauen ob die theoretischen Überlegungen und die Messungen auch in die richtige Richtung gehen?
      Kann auch mal vorkommen, dass man bestimmte Dinge nicht auf dem Schirm oder falsch gewichtet hat?

      Planung (erledigt - Konzept steht)
      Prototyp bauen (hat geklappt)
      Prototyp messen (Soll/Ist Vergleich - sehr gut!)
      Prototyp ausprobieren (fehlt) :D

      P.S. Ich tue mich sehr schwer beim "Mono-Hören". Ich habe jetzt auch nicht die Erfahrung im Lautsprecherbau, aber zumindest schon einige Breitbänder zusammenschraubt.
      Aus Kostengründen meist auch erstmal nur einen und bei Musik war das sehr ungewohnt. Als Center-Lautsprecher konnte ich mir eher ein Bild machen (alles Mist diese Breitbänder :D ).

      P.S.S.
      Das die Zeit knapp wurde usw. ist doch verständlich.
      Ist auch nicht als negative Kritik gemeint. :bier:

    • Ich plediere zu einen Hörtest, damit meine Ängste wegen des Horns entkräftet werden. Besitze nur das Halbwissen aus den 90igern,
      das Hörner zwar laut aufspielen, dabei aber auch Stimmen verzerren können. Sollte das in den letzten 15 Jahren verbessert worden sein,
      werde ich sofort die Klappe halten. Wichtig wären auch noch die Klangeigenschaften bei moderaten Lautstärken (60-80dB).
      Wegen der Objektivität eines Shootouts: von meiner Seite vertraue ich voll und ganz den Ohren der HK-Spezialisten hier.
      Wenn Interesse besteht, würde ich auch eine FCR800 für einen Vergleich bereitstellen.
      HK 5x6m DLA-RS420 auf 16:9 Centerstage XD 290cm, AV-Receiver Pioneer SC-2024, 3x Follhank via DCX2496 an 3x STA1000D, DBA 4 KT18 via DEQ2496 an 2x P7000S.

    • Hallo,

      die Abstimmung hat ergeben, dass wir einen Hochtontreiber kaufen und den T einwobbeln sollen und danach hören sollen.

      Mein Mini(DSP)Sharc ist wohl am Samstag in der Post gewesen. Da ich nciht da war, hol ich den heute Nachmittag ab. Dann noch zusammenfriemeln und ich brauch noch ne Endstufe. Dann gehts weiter. Den Hochtontreiber besorge ich auch kurzfristig.

      Was mich wundert, dass es nur 7 Stimmen gab, obwohl doppelt so viele Leute mitmachen. Ist das Interesse nicht mehr da?


      Danke und Gruß

      Hank

    • DerRoland schrieb:

      Ich plediere zu einen Hörtest, damit meine Ängste wegen des Horns entkräftet werden.
      Besitze nur das Halbwissen aus den 90igern, das Hörner zwar laut aufspielen, dabei aber auch Stimmen verzerren können.
      Sollte das in den letzten 15 Jahren verbessert worden sein, werde ich sofort die Klappe halten.

      Wichtig wären auch noch die Klangeigenschaften bei moderaten Lautstärken (60-80dB).


      Hallo,
      deine Aussage könnte jetzt auf ,,manche,, so wirken, als würden Stimmen aus Hörnern generell irgendwie verzehrt klingen wenn es lauter wird.
      Hast du solche Lautsprecher in den 90ern früher mal probegehört?

      Zumindest bin ich schon hier und da über Kollegen gestolpert, die glauben, alle Lautsprecher bei denen auch die Stimmen ab 1KHZ, über das Horn ausgegeben werden, würden fast wie ein Megaphon klingen.
      Es seien ja Hörner, da muss das ja so sein, weil die festinstallierten Megaphone,, bei uns auf dem Sportplatz,, klingen ja auch so scheppernd. :silly:

      Wobei ich hier denke, ich weiß was du meinen könntest.
      Bei manchen PA Lautsprechern, kommt es mir auch öfters so vor, als hätte man etwas bei der Entwicklung falsch gemacht,... wenn es lauter wird beginnt es dann zu klirren...
      Man hat das Gefühl, das Horn ist überlastet und Presst den hohen MT Pegel nur noch so aus sich heraus. :kratz:

      Teilweise habe ich auch das Gefühl das im PA Bereich zu kleine Hörner zu tief getrennt werden. :kratz: der Treiber kann es dann zwar ausgeben,, aber das Horn nicht wirklich.
      Dann gibt es wieder PA Lautsprecher mit einem großen Horn das erst ab 3KHZ betrieben wird. Na ja hier sind dann auch öfters nur so Popel Schraubtreiber verbaut.

      Hier hat man dann bei 15 Zoll / 1 Zoll Horntreiber Kombinationen, schnell eine Mitteltonarme Hochton Zischkiste vor sich. :biggrin:
      Ich würde daher sagen, nicht das Horn an sich macht einen komischen Klang sondern die öfters etwas ungünstig gewählten Kombinationen aus Treibern und Trennfrequenzen usw.


      Klar klingen Lautsprecher mit Mitteltonhorn, was ab ab 1KHz arbeitet, anders als Lautsprecher die nur ein Hochtonhorn ab 5 KHz oder gar kein Horn haben.
      Man sollte sich schon im klaren sein, das diese Kombinationen aus Lautsprechern hier ( vermutlich ) keine weichgespülten Hifi Klang besitzen dürften?


      Die Menhir-S habe ich ja auch gehört, sowie die Appolito die hier Turbolacker/Turbolader gebaut hatte. Entwicklung flacher Kinolautsprecher

      Hier hört man schon heraus, dass alle diese ein Zwitter aus PA und Hifi sind.
      So soll es aber doch auch sein. :yes:
      Es ist jetzt nicht so, das mich dort etwas am Klang gestört hätte.

      Es sind eben Lautsprecher, die für Heimkinos optimiert werden, mit hohem Kennschaldruck und auch einem etwas engerem Abstrahlverhalten, als bei den meisten Kauf-Hifi Sachen, der Fall.

      Natürlich gibt es auch verschieden Hörner mit verschiedenen Bauformen und Größen, die auch Stimmen verschieden rüber bringen werden.
      Je nach Lautstärke und je nach Distanz dann auch noch verschieden. :silly:

      Wenn man aber bei der Trennfrequenz, auch den ,,gehörten,, Klang und nicht nur die ,,,natürlich als Basis guten Messungen,,, berücksichtigt, da dürfte kaum etwas daneben gehen.

      Wenn einem das Horn in Stimmen zu kalt und dünn klingen sollte, kann man ja noch etwas von unten mit ,,,Wärme,,, Nachhelfen und die Bass-MTs etwas flacher nach oben Trennen oder bei z.B. 1500HZ anstelle 1200HZ Trennen usw.usw.

      Beim aktiv Betrieb, sind ja alle möglichen Anpassungen, je nach Geschmack immer möglich.
      Ich würde Wetten, die genaue Trennung zwischen Bass und Horn,.. wird bei allen die aktiv Trennen,.. am Ende, aufgrund der verschiedenen Geschmäcker, doch wieder etwas unterschiedlich ausfallen.
      Auch sind die Montagebedingungen doch recht verschieden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Deflection ()

    • @deflection: Gewissenhafte Hörvergleiche haben meine Ohren bis dato nicht erleben dürfen. Mein (Un-)wissen über die Hörner habe ich nur durch die Lektüre meiner damaligen HiFi-Zeitschrift HiFi-Vision.

      @allgemein: Ist die Zielsetzung, Lautsprecher fürs Heimkino zu konstruieren, kontroproduktiv zu einer unverfälschten HiFi-Wiedergabe?
      Meinen FCR800 wird ja folgendes nachgesagt: top im HK, Schrott bei HiFi. Ist das mit der optimierten Forumsbox dann genauso?
      HK 5x6m DLA-RS420 auf 16:9 Centerstage XD 290cm, AV-Receiver Pioneer SC-2024, 3x Follhank via DCX2496 an 3x STA1000D, DBA 4 KT18 via DEQ2496 an 2x P7000S.

    • Ganz kurz: Bei höheren Lautstärken eben weniger leicht und klar, sondern zunehmend verzerrt und anstrengend.
      Ansonsten für mich keine negativen Auffälligkeiten. Die 2 wegige "uralt Referenz" Teufel M200 spielt im Stereo-Vergleich mit etwas tieferen Grundton und höherer Brillianz.

      ...Und nun back to topic.
      HK 5x6m DLA-RS420 auf 16:9 Centerstage XD 290cm, AV-Receiver Pioneer SC-2024, 3x Follhank via DCX2496 an 3x STA1000D, DBA 4 KT18 via DEQ2496 an 2x P7000S.
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