Projekt - Fossil Theatre ++NEWS: ++Dauerthema Raumakustik - Raummodenbehandlung++

Sascha-Dubai schrieb:

Außerdem hast Du auch einen Mindestanspruch fürs Design - Dein Kino ist keine häßliche Kellergruft...

Der "JEEP" dankt hierfür recht anständig

Moinsen!

Über die Sommersaison eher schwierig, aber da sollte sich sicherlich mal was arrangieren lassen
Alles weitere dann gerne über PN.

Hallo Leute...

Nach einer gefühlten Ewigkeit mal wieder ein Lebenszeichen hier im Bau-Thread, gebaut wurde zwar nichts aber das heißt ja nicht, dass es keine Veränderungen geben muss
Die Idee mit der Vorsatzlinse und dem Weitwinkel-Konverter war mangels Machbarkeit und finanziellem Spielraum ja schon letztes Jahr so gut wie ausgeschieden.
Auch an den Umlenkspiegel hab ich mich dann doch nicht herangewagt, zum einen wegen der Staubproblematik auf Oberflächenspiegeln und andererseits behagt mir einfach nicht die hochkante Montage des Beamers.

Davon mal ab gab es auf der Hardware Seite einige Neuerungen, im Oktober 2013 wurde die PS3 dank Laufwerksschaden gegen den Oppo BDP 103 ersetzt, im Februar dieses Jahr kam dann endlich der Sony HW 55...ich bin begeistert, was dieses Team für ein Bild auf die LW zaubert. Der HW 55 ist zwar minimal lauter als der HW 15, aber der Bildgewinn entschädigt für einiges. Als kleine Zugabe ist jetzt also auch 3D "in da House"

Da mir aber nach wie vor für 21:9 Bildmaterial das Bild immer noch zu klein ist, werde ich hoffentlich noch in diesem Jahr eine 2-fach Motor-Leinwand-Lösung realisieren können,
richtig gehört keine Multiformat, das ist hier nicht zu realisieren, aber zwei Motor-Leinwände hintereinander.

Die bestehende 16:9 mit 152x86 cm sichtbarem Bild rückt ein Stück zum Sitzplatz hin und direkt dahinter hänge ich das Gehäuse der auf Maß gebauten 21:9 Leinwand welche dann 165 x 71 cm hat, so der Plan.
Einziger Umstand: Zoom und Fokus muss ich dann immer per Hand umstellen, dank fehlendem Lens Memory des Sony, aber das lässt sich verschmerzen.

Zwischenzeitlich hat mich die Raumakustik ja immer mal wieder in Ihren Bann gezogen, also hab ich letztes Jahr mal die Firma Vicoustic bemüht und mir zur Verkürzung des Nachhalls zwei Vari-Bass Module besorgt, die sich stufenlos auf die Problemfrequenzen abstimmen lassen ( zwischen 50 und 100Hz).
Am besten hat das in der vorderen linken Ecke, also unter dem Wanddurchbruch funktioniert, da dort auch das Druckmaximum herrscht, auf 55Hz eingestellt hat sich da schon ne Menge getan.
Zwischenzeitlich war ich damit schon mal sehr zufrieden, ich hab das auch mal messtechnisch etwas begleitet.

Ohne Vari Bass:



Mit Vari Bass:



Allerdings kann es das noch nicht gewesen sein, ich merke immer mehr und mehr, dass ich basstechnisch einen relativ schwierigen Raum habe und deutlich zuwenig Zeit, um alles messtechnisch zu erfassen und einzustellen.
Die kleinen Verbesserungen und Veränderungen machen natürlich auch viel Spaß und bringen die Bestätigung, dass man weiß was man da macht, weil man seinen Raum auch nach und nach immer ein kleines bisschen besser akustisch einzuschätzen weiß, aber im Endeffekt fehlt immer noch ein gutes Quantum knackige Bass-Performance, die ich von anderen Heimkinos schon deutlich besser erlebt habe.
Platztechnisch gibt der Raum ja nicht mehr sehr viel her, ich werde aber versuchen noch mit einem oder zwei weiteren Vari Bass den Nachall in diesem Bereich noch weiter zu verkürzen und weitere Messungen vornehmen.

Diese Woche kam dann auch endlich mal das neue Sitzmöbel hier an. Die alte Couch war dauerhaft zur Liegefläche ausgezogen und wurde außer für´s allabendliche Filmchenschauen für das Nachmittagsschläfchen genutzt
Da es eine Stoffcouch war hatte ich somit einen guten und sehr großen breitbandigen Absorber auch beim Filmbetrieb im Raum stehen, das konnte man schon erkennen, wenn man sich im Raum bloß unterhalten hat.
Das hat sich mit der neuen Ledercouch nun schlagartig geändert, in dem kleinen Raum gibt es nun wieder deutlich mehr Reflektionen durch das für den Hochton schallharte Leder.



Die nächste raumakustische Optimierung stand und steht also weiterhinan.... grmpf, wieso muss mein Raum nur so klein sein und so empfindlich auf Veränderungen reagieren!?
Hinter dem Sitzbereich sind inzwischen noch drei Wavewood Elemente montiert worden, mit der Stoff Couch war das Klangbild in der Kombi mit Wavewood nahezu stimmig, einen Ticken zu überdämpft vielleicht im Hochton, aber eigentlich ganz angenehm, jetzt muss ich weitere Absorber einsetzen.

Hallo Markus.

Die Reflektionen rühren nicht nur von der Kopfstütze, sondern auch von der Sitzfläche und natürlich von den Rücken-Lehnen, nimmt man sich ein paar Kissen auf die Sitzflächen, entschärft sich das ganze nach und nach. Die ehemalige Couch war zur Liege ausgezogen plus zwei sehr große Kissen im Rücken, damit hatte ich 3,2qm absorbierende Fläche, das macht sich natürlich jetzt deutlich bemerkbar.
Aber so schlecht klingt es nun ja nicht wirklich, es ist nun wieder ein brillanteres helleres Klangbild, aber ich hab noch drei/vier Keile Aixfoam Akustikschaum hier rumliegen, mit denen ich die Tage noch etwas experimentieren werde.

Stressless hatte eine Aktion mit vier Farben in Leder, da könnte ich nicht anders als zuzuschlagen
Ich finde Leder eigentlich nicht schlecht, gerade in Sachen Abnutzung gegenüber Mikrofaser, was schnell speckig aussieht sehe ich da Vorteile, aber jeder wie er mag
Jetzt fehlen noch zwei kleine Minihocker für die Füße, muss am freien Tag noch mal los und was passendes finden.

Danke für den Zuspruch Freunde, ich mag ja den kleinen Raum, auch wenn er schwieriger zu optimieren ist, als ein größerer, was hab ich da an Arbeitsstunden reingesteckt in den letzten 17 Jahren ...

@Gentle:
Glücklicherweise war meine nicht ganz so teuer und mein Mädel mischt sich was Kino angeht auch nur dann ein, wenn irgendwas besonders viel Platz wegnimmt, von dem wir ja ohnehin nicht soviel haben

@Mike:
"Etwas Leder" ..sagt der, der ganze Wände damit bespannt
Aber sieht auch bei Dir echt toll aus, dazu noch die Selbstbau-LS - genial!

Hab die letzten beiden Tage mal genutzt, mich um meine neue Shakerhalterung zu kümmern, es kann ja nicht angehen, dass ich jetzt ohne die auskommen muss.
Also zunächst mal eine 15mm Multiplexplatte besorgt und zuhause bemerkt, dass die ja eigentlich ganz schön wabbelt, wenn die mal in Schwingung kommt, also nochmal in de nBaumarkt gefahren und noch eine 16mm MDF-Platte dazu genommen, ich bin einfach mal davon ausgegangen, dass die beiden unterschiedliche Biegefähigkeit haben.
Anschließend wurde zusammen geleimt und zusätzlich verschraubt, Sodaass es jetzt gute 3cm sind, das wabbelt schon deutlich weniger.

Shaker montiert, Kabel verlegt und morgen kommt das Konstrukt unter die Couch.
Das Eigengewicht inklusive Shaker dürfte bei etwas über 10Kg liegen, ich hoffe inständig dass die "Vibrations" noch so vehement zuschlagen wie mit der alten Couch, sonst bin ich echt angefressen

Jaaaaa! Die Shaker sind installiert und sie shaken fast wie gewohnt
Ein paar feinere Einstellungen an der Frequenzweiche sind noch nötig, das wird der Dauertest zeigen.
Ich hoffe das hält alles, die Montage war nicht so simpel und stabil wie bei der alten Couch. "Tron Legacy" hat jedenfalls schonmal Spaß gemacht.

Guten Abend

mein letztes Posting ist ja schon wieder ne ganze Weile her, ganz so untätig war ich aber nicht!
Wie schon weiter oben angedeutet, ist durch die Neuanschaffung der Ledercouch meine Neugier geweckt worden, was es mit meinen Reflektionen im Raum eigentlich so auf sich hat.

Der Bereich über den Balken ist bei mir ja bekanntlich ein Spitzgiebel, diese Flächen haben den Schall damals immer gebündelt,
der Sitzplatz war quasi ein akustisches Brennglas, es kamen alle Reflektionen am Hörplatz an.
Damals ( in 2012) entschied ich mich daher für den Einsatz der Skyline-Diffusoren, um 1. eine glatte Decke zu gestalten und 2. gleichzeitig den auftreffenden Schall zu zerstreuen.
Nur, die Reflektionen, von denen ich dachte ich könnte sie diffus zerstreuen waren noch vorhanden.
Gleichzeitig klang es aber schon deutlich besser als ohne Diffusoren, räumlicher und einhüllender.

Genauen Aufschluss brachte dann im letzten Jahr endlich mal eine Messung und die Deutung des ETC
Gemessen wurde zunächst der vordere linke Hauptlautsprecher in der Einstellung: Large (20-20.000Hz), ich habe bewusst nur einen Kanal gewählt, um die Veränderungen besser erkennen zu können.
Akustische Maßnahmen waren in der ersten Messung ( grün) lediglich die fünf Diffusoren zwischen meinen Balken und die drei Wavewood-Elemente hinter der Couch,
weiterhin zwei Vari-Bass Bassabsorber in der Ecke links vorne, hier jetzt nicht so relevant.

Der erste Peak nach dem Initialimpuls ist die Kopflehne der Ledercouch, das Mikro stand ca 15 - 20cm davor, den genauen Abstand zur Rückwand habe ich allerdings leider nicht gemessen,
aber hier geht es ja erstmal nur um die Veränderungen durch die entsprechenden Maßnahmen.
Die Peaks zwischen 3 und 5ms rühren von der Rückwand, sprich die Wavewood-Elemente verhalten sich hier noch sehr reflektiv.




Die Rückwand, so dachte ich, hätte ich mit den Wavewood schon einigermaßen im Griff.
Mitnichten, die Wavewoods die zuletzt an der Rückwand vor den Fenstern installiert wurden, reflektierten ebenfalls immer noch deutlich.

Die Reflektionen der Diffusoren kann ich nicht genau einordnen, wohl weil es mehrere sind und durch die ungleichmässige Oberfläche mehrere Reflektionen unterschiedlicher Intensitäten entstehen.
Die Diffusoren wirken also schon, nur ist wohl der Abstand zum Hörplatz nicht so ganz ausreichend, als dass sich eine gute Diffusion ausbilden kann, oder es sind tiefere Frequenzbereiche, die nicht zerstreut werden können aufgrund der geringen Bautiefe von nur 12cm.

Die erste Maßnahme war, einen Keil Aixfoam (100x50cm) unter den mittleren der drei Diffusoren zu klemmen ( lila: oberstes Bild ), nur leichte Veränderungen. Allerdings ist der Reflektionspunkt am linken Diffusor, nicht am mittleren, das wurde mir nur später klar, nachdem ich das Messequipment wieder abgebaut und mit nem Laserpointer und Spiegel nachgeprüft habe

Die zweite Maßnahme war, die Rückwand, direkt hinter dem mittleren Sitzplatz, mit zwei Keilen Aixfoam auszustatten. Hier geht jetzt schon mehr ( roter Kreis lila: mittleres Bild), aber noch nicht genug, offenbar dämpft das Aixfoam noch nicht breitbandig genug, da muss ich nochmal ran und Basotect testen.

Die dritte Maßnahme war, zusätzlich noch eine Wolldecke doppelt gefaltet über die Ledercouch zu legen. ( lila: unterstes Bild). der erste Peak nahm um ganze 10db ab. Sehr gut, zwar muss ich jetzt immer die Decke über die Couch legen, aber das anschauliche Beispiel soll mal als Warnung für alle dienen, die sich für eine Ledercouch im Heimkino entscheiden möchten.




Nachdem ich nun schon einige Monate lang Absorbermaterial hier hatte und dieses zum Filmschauen immer unter die Diffusoren geklemmt und an die Rückwand gestellt habe und die neu gewonnen klanglichen Eindrücke mit ausreichend Filmmaterial habe etwas auf mich wirken lassen empfand ich das Klangbild als deutlich angenehmer, richtungsgebundene Effekte ( z.B.: Vorne links nach hinten rechts) haben ebenfalls profitiert.

Aufgrund dieser Erkenntnisse entschied ich mich nun nach einigen Monaten schweren Herzens, die mittleren Diffusoren zu entfernen und dort das dickere Basotect einzusetzen.
Die hinteren Diffusoren über dem Hörplatz bleiben aber an Ort und Stelle. Für die nun wieder offenen Balken habe ich mir ein paar Holzrahmen gebaut und diese mit dunkelbraunem Akustikstoff bespannt,
ein Keil Basotect passt da haargenau dazwischen, sodass ich keine Lücken entstehen.

Noch ein positiver Nebeneffekt ist die weitere Vermeidung von Streulicht, die Diffusoren waren deutlich heller.
Man muss bei dem Trauerspiel, die schönen Diffs. abbauen zu müssen, immer noch was Gutes abgewinnen können

Den hinteren Absorber muss ich noch bauen, allerdings werde ich weitere Messungen machen und schauen wie sich jede einzelne Maßnahme auswirkt, vor allem werde ich hinten beide Materialien testen, Aixfoam in 8cm und Basotect in 10cm, weil ich vermute, dass Basotect hier doch noch breitbandiger und tiefer wirkt.

Eigentlich wollte ich noch ein wenig zum Ray-Tracing in meinem Raum schreiben, aber ist mir jetzt zu spät

GUDE

Ich bin nicht ganz allein, hab noch zwei Kissen neben mir liegen


Thema: Ray-Tracing/Strahlengang/Erstreflektionen

Ich wurde kürzlich auf ein nettes Tool aufmerksam gemacht, mit dem man seine Erstreflektionspunkte sehr schön simulieren kann.
Für die exakte Bestimmung sollten die Raumproportionen korrekt eingezeichnet sein, also Länge x Breite und die reflektierenden Flächen/Objekte
( Hier: Wandbegrenzungen und Hauptlautsprecher sowie Surround, da auf Ohrhöhe).

Dieses grafische Rechenmodell berücksichtigt lediglich strahlenförmig abgegebene Schallwellen (im horizontaleren Verlauf)
also die oberhalb der vierfachen Schröderfrequenz, darunter beginnt der Übergangsbereich von strahlenförmig zu kugelförmiger Abstrahlung.



Folgende Bilder zeigen die Reflektionen der 1. Ordnung der vorderen LS:








Das Hauptproblem liegt hier erwartungsgemäß bei der Rückwand, die Couch habe ich nicht als Begrenzugsfläche eingezeichnet, würde theoretisch nicht viel am Strahlengang ändern.
Beim Center ergibt sich in der horizontalen nur eine Reflektionsfläche, die Rückwand.
Bevor Einwände kommen: Boden und Decke natürlich ebenso, dies wird hier wie oben erwähnt nicht berücksichtigt.


Nehmen wir mal die Reflektionen 2. Ordnung hinzu:








Das Bild des Centers spare ich mir, sieht genauso aus wie bei der 1.Reflektion, da der Strahl schnurgerade verläuft und bei der gegebenen Anwinkelung des Centers nur in Richtung Decke reflektiert werden würde.

Hier sehen wir zusätzlich leichte Reflektionen seitlich an den Balken ( rechts ) und am Ende der linken Wand zum Durchgang hin.
Ich hatte testweise je einen Keil Aixfoam vor die Seitenwände auf die Ablagetische gelegt, was das Klangbild sehr negativ beeinflusste.
Offenbar hat das späte Reflektionen gleich mit absorbiert, die Brillanz im Klangbild war jedenfalls völlig verschwunden, das war nicht mit anzuhören.
Soviel zum Thema Relevanz des diffusen Nachhalls


Ausserdem sind hier Reflektionen von Rückwand > Front > Hörplatz zu beobachten. Ein Szenario dass in vielen Räumen so sehr wahrscheinlich ist.
Daher wird dazu geraten, zumindest die Front absorbierend auszulegen und hinten je nach Abstand und Abhörszenario(Stereo/Mehrkanal) diffus streuend ( LEDE )
oder bei kurzen Abständen zur Rückwand wie bei mir absorbierend ( DEDE ) vorzugehen.

Die Front kann und werde ich nicht bedämpfen, dafür ist mir meine Steinwand zu heilig .
Mein Fazit hierzu ist, die Rückwand zwischen den Rears so vollflächig wie möglich absorbierend auszulegen, so wie es die Empfehlung bereits vorsieht.

Im nächsten Teil gibt es was zu den Rears zu lesen

Ich hab tatsächlich nichts davon mitbekommen, daher meinen Dank für den Hinweis andymel!
Ich hab prinzipiell zwar nichts dagegen, schätze es aber wenn mich ein Admin diesbezüglich vorher dazu in Kenntnis setzt.
Ich habe den abgeschnittenen Teil hier wieder eingepflegt, da es ist meinen Raum betrifft und dessen akustische Entwicklung aufzeigt.

Vor ein paar Wochen hat sich hier akustisch wieder einiges verändert.
Drei große Packungen Isobond WLG 40 befinden sich nun in meinem Dachgiebel und zwar über den Basotect-Keilen, die zwischen den Balken sitzen ( siehe Posting 373)
Mangels Platz für Superchunks oder größere Helmis konnte ich so dem Nachhall noch etwas auf die Sprünge helfen
Über ca.150Hz liegt dieser nun durchschnittlich bei etwa 250ms. Ab 60Hz aufwärts bei 0,4ms und fallend
Im Bereich der untersten Mode ( 23Hz ) ist allerdings noch ein wenig Aufwand nötig.
Mehr 3D-Grafiken sind in meiner Galerie.




Die Wavewood - Absorber an der Rückwand wurden gegen 10cm Basotect ( 180 x 70cm) getauscht

Derzeit kann ich nur Einzelmessungen der Hauptlautsprecher (Fullrange) dienen, da ich noch mitten in der Optimierungsorgie stecke
Nachhall (T30) und Reflektionen (ETC) sehen für die Mains schon einigermaßen gut aus, obwohl es da noch ein paar Punkte gibt, denen ich mich noch annehmen muss.
Mit dem Frequenzgang bin ich aber noch recht unglücklich.

Gemessen wurde ausschließlich im Stereodreieck:

Blau = Links
Grün = Rechts

Equalizer der Audionet MAP: Off

Es gibt noch Interferenzen vom Nachbarraum rechts, basierend auf der 23 Hz Mode.
Ich vermute, dass die 6-0-0 der Axialmode mir den Bereich zwischen 90 und 200Hz schön mit Auslöschungen zuballert, diese Probleme liegen unterhalb meiner Schröderfrequenz, könnten theoretisch also von allen Flächen herrühren (SBIR).

Die 57Hz die beim rechten LS überhöht sind, stellen zumindest in Bezug auf den Nachhall kein allzugroßes Problem mehr dar, da haben das Material im Giebel ( nur vordere 2/3, über dem Hörplatz ist noch nichts gemacht) und die Vari Bass-Module gut gewirkt.

Die Einbrüche und Überhöhungen im Mittenbereich sind auch noch ein Problemchen.
Aber zunächst ist der Bassbereich dran, arbeite mich von unten nach oben vor, wie im Leben eben
Derzeit überlege ich, ob ich die 23Hz mit einem BagEnd e-Trap angehe, da weitere Chunks, Helmis, Plattenabsorber, VPRs etc hier mangels Platz wahrscheinlich ausscheiden werden.
Eine weitere Fuhre Isobond WLG 40 benötige ich aber ohnehin noch für den Rest des Giebels, damit werde ich ebenfalls noch testen, indem ich mal den Durchgang rechts völlig zustelle mit dem Material.



Ich könnte das Gerät leihweise bekommen und meine Tests machen. Es gibt also noch viel zu tun.

Asche auf mein Haupt, Perfektionismus JA, es ist wie ein Fluch.
Du weißt es geht besser, also willst Du es.

Hallo Namensvetter

In meinem Raum gibt es die besondere Problemstellung des nicht vorhandenen Platzangebots, eigentlich der Hauptgrund, wieso ich überhaupt in Richtung E-Trap schiele.
Inzwischen stehen hier vier Vari-Bass, das klappt von der Wirkung schon ganz gut, ist aber optisch nicht der Brüller, die Teile sind einfach sehr voluminös, vor allem wenn man sie noch auszieht, um auf die Wirkfrequenz zu kommen.

Die Überlegung geht eben dahin, zunächst die 23Hz zu bearbeiten und, da der E-Trap auf zwei Zielfrequenzen eingestellt werden kann,
die Vari Bass, für die 57Hz, dann zu ersetzen und diesen Part ebenfalls den E-Trap zu überlassen. Ob das alles so klappt, werden die Messungen zeigen.
Grundsätzlich gehört der E-Trap, wie jeder andere Resonator in ein Druckmaximum, der einzig freie Platz wäre dann wieder links neben dem Subwoofer unter meinen Wanddurchbruch, eine andere Lösung für meinen speziellen Fall sehe ich halt einfach nicht.
Das heißt aber nicht, dass man eine derart tiefe Frequenz nicht grundsätzlich auch anders angehen könnte, zB mit einer Kombination aus Helmis und porösem Material, wenn der Raum dafür den Platz bietet.


Ich bin durch die Vari-Bass und Wavewood schon in Kontakt mit der Fa. Hörzone gewesen, ein E-Trap Leihgerät zu bekommen wäre jetzt kein Problem, die Katze im Sack würde ich auch nicht kaufen
Eigene Erfahrungen gibt es also noch nicht, aber dieses Video zeigt schon ein wenig, was das Teil kann:



Erstell doch mal einen Thread im Raumakustik-Bereich hier im Forum, wenn Du mit dem Gerät soweit bist.
Es würde mich natürlich auch interessieren, welche Erfahrungen Du damit machst. Bei mir wird es wohl noch ein paar Wochen dauern.

Du weißt ja, am Anfang aller Optimierungen steht immer erst die Erfassung des IST-Zustandes Deiner Raumakustik. Denn nur wenn Du die Probleme kennst, kannst Du mit akustischen Maßnahmen gegensteuern.
EQing kommt als allerletztes und ist immer nur abschließender Feinschliff
Ich schau gerne mal rein in Deinen Thread, wenn es soweit ist.

So, die Tage hab ich neue Messungen vorgenommen, um der 23Hz Mode und ihren Auswirkungen auf die Spur zu kommen.
Zwar hab ich noch kein weiteres Material zugekauft an Isobond WLG 40, aber das hier noch verbliebene WLG35 konnte ebenfalls Aufschluss darüber geben, wie sich die Interferenzen aus dem Nebenraum auf den Frequenzgang auswirken.

Ich hatte mit einem solchen Ergebnis ja fast schon gerechnet.
Also hab ich testweise Isobond in den Durchgang gestellt (blaue Kurve - Isobond übereinander) und (grüne Kurve - Iso nebeneinander).
Rot zeigt den IST-Zustand ohne Isobond. Aufbau siehe 3D-Grafiken
Gemessen wurde L+R+Subs ohne jegliche EQs.



Die Überhöhungen und Senken basieren nach meiner jetzigen Einschätzuing alle auf der ursprünglichen unteren Raumresonanz von 23,3Hz ( 1-0-0)
Nach Einbringen des Materials verändern sich die höheren Oktaven (2-0-0 bis 7-0-0) dieser Mode zusehends. Alles spricht dafür, das Problem bei der Wurzel zu packen.
Ich wollte halt nur noch mal sichergehen

Da ich weder täglich einen Bassabsorber (Isobond ) aufbauen noch abbauen möchte, noch einen Helmi bauen möchte, der vermutlich eh begrenzte Wirkung zeigen dürfte, weil ich diesen nicht sehr groß bauen könnte, wird es wohl auf den E-Trap hinauslaufen, zumindest für einen weiteren Test.
Es wäre schon ein Traum, wenn ich damit gleich mehrere Probleme im Frequenzgang beheben könnte

EDIT/Nachtrag:

Die Raummoden habe ich hiermit berechnet.
Raummaße ohne Komma:
Length 735
Width 300
Height 180 ( geschätzt, da Giebel)