Bi-wiring lautsprecher

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    • >>Alles, was man hören kann, kann man auch messen!

      Malte: Nein!! Aber was solls...
      Selbst die Fachzeitschrift Elektor, welche oft sehr gute Selbstbauprojekte mit einer ganzen Latte von Meßergebnissen hat, räumt das für die eigenen Projekte ein.
      Manche Sachen kann man schon deshalb nicht messen, weil man noch nicht weiß, was zu messen ist. Z.B. um den Klangcharakter von verschiedenen Endstufen (MOSFET / Bipolar / etc.) zu erklären. Fakt ist, daß diese Endstufentypen trotz ähnlicher oder identischer Meßwerte unterschiedlich klingen.

      @Malte: Hast Du schon so viele (z.B.) Endstufen im Vergleich gehört und auch durchgemessen, um so etwas sagen zu können? Woher willst Du das wissen?

    • Hallo Snoopy,

      Machen wir es einfach: Nenne mir doch einige Phänomene, die definitiv nicht meßbar, sehr wohlreproduzierbar hörbar sind! Das wirst Du nicht können!

      Diese Fachzeitschrift ist mir nicht ausreichend bekannt.

      >>>Manche Sachen kann man schon deshalb nicht messen, weil man noch nicht weiß, was zu messen ist.

      Die Sache ist ganz einfach: Man schickt ein Signal in 2 Endstufen und schaut es sich hinten meßtechnisch wieder an. Ist es gleich, gibt es auch keine hörbaren Veränderungen!

      >>>Z.B. um den Klangcharakter von verschiedenen Endstufen (MOSFET / Bipolar / etc.) zu erklären. Fakt ist, daß diese Endstufentypen trotz ähnlicher oder identischer Meßwerte unterschiedlich klingen

      Das ist noch gar nicht Fakt! Ganz im Gegenteil, ich bestreite dies vehement! Zwar mag es sein, daß sich schlecht konstruierte oder falsch eingesetzt Endstufen da klanglich unterscheiden (eine Röhre z.B. klirrt auch charakteristisch), aber solange der HErsteller seine Hausausgaben gemacht hat, gibt es keinen Unterschied.

      Das Problem ist folgendes: Viele Leute wollen den Klang von Endstufen hören und testen. Aber die allerwenigstens sind in der Lage, einen aussagekräftigen Hörtest durchzuführen. Um überhaupt eine Aussage über Verstärkerklang zu treffen, müssen beim Hören die folgenden Voraussetzungen erfüllt sein:

      1. Absoluter Pegel- und Frequenzgangabgleich (besser +-0,1dB)

      2. Blindtest, am besten mit ABX

      3. hinreichende Versuchsanzahl

      4. Lautsprecher/Kopfhörer verwenden, die von der komplexen Last her zulässig sind, am besten impedanzentzerrte

      Jede Klangbeschreibung und jeder Hörtest, der nicht diesen Prinzipien folgt, ist vollkommen irrelevant und unaussagekräftig. Ich bin daher grundsätzlich bei allen Aussagen dieser Art sehr vorsichtig!

      Ich habe einen solchen Test schon durchgeführt. Dabei zeigte sich, daß es keinem Hörer möglich war, Unterschiede zu hören (mit Ausnahme eines Endstufenmodells, was sich eh durch starken Klirr auszeichnet).

      Noch der Link:

      http://www.monkeyforest.de/Page10383/daga00et.pdf

      Gruß,

      Malte

    • <!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->>>Alles, was man hören kann, kann man auch messen!

      Malte: Nein!! Aber was solls... [/quote]

      @Snoopy: Und wieso sollte es dann anders klingen ? Wenn Dein Trommelfell sich bewegt dann tut das auch ne Microfon-Membran also kann ichs messen. Wenn nicht dann nicht.
      Was für ne Aussage ! Vielleicht sollte man aber sagen, man kann alles was man hört prinzipiell messen. Dann dürften alle zufrieden sein, oder ?

      pinky

    • @Malte

      Die Aussagen die Du hier postest sind die Aussagen eines Theoretikers und Messprotokollauswendiglerners.

      Wenn Du der Meinung bist das mann kann Gehör und Spaß an der Musik durch Messgeräte und &nbsp;Formeln ersetzen kannst dann wünsche ich Dir weiterhin viel Spaß beim
      "Nicht Hören"
      Du solltest aber mal versuchen den Leuten die lieber hören als rechnen und auswendig Lernen ihren Spaß an Ihrem Hobby zu lassen.

      So und nun darfst Du weiter versuchen hier zu flämmen von mir kommt zu dem Thema kein Statement mehr.

      @Musikliebhaber

      Nicht irritieren lassen und weiter hören <!--emo&:)--><img src="http://212.105.197.47/53/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':)'><!--endemo-->
      dann darf Malte auch weiter Rechnen und Messprotokolle hoch halten <!--emo&:biggrin:--><img src="http://212.105.197.47/53/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':biggrin:'><!--endemo-->
      ----====((( :music: ich bin nicht die Signatur!!! Ich putz´ hier nur! :baeh: )))====----

    • @Malte:
      WIE mißt Du, ob das, was hinten herauskommt, gleich ist?

      WAS mißt Du? (welche Parameter?)

      Bist Du sicher, daß eine "gleichheit" der Meßwerte (sofern es mit heutigem Meßequipment überhaupt noch erfassbar ist), "gleichen" Klang garantiert? Woher willst Du wissen, daß das so ist?

      Bist Du sicher, daß alle bis heute bekannten Meßgrößen das erklären können, was einen Höreindruck ausmacht?

      Es gibt so viele Endstufen, deren TIM/Klirr- und sonstige Verzerrungen nahe der Meßgrenze liegen (bzw. nur mit extrem teueren Meßgeräten zu erfassen ist, die sich ein Normalbürger niemals leisten wird) und doch klingen sie unterschiedlich.

      Wie stellst Du einen Frequenzgang mit einer Abweichung von +/- 1db ein? Meine Endstufen (und viele andere auch) haben von Haus aus einen linealglatten Frequenzgang. Nimmst Du dafür etwa einen Equalizer??? (Was ist mit der Raumakustik?)


      @Pinky: Die Fachleute/-zeitschriften überall sind sich derzeit sicher, daß man noch nicht alles messen kann, was "Klangcharakter" ausmacht. Diesen kann man aber hören, auch da sind sich alle einig...
      Wenn Du hier aufzählen kannst, was zu messen ist, um JEDEN klanglichen Unterschied zwischen zwei Verstärkern (oder zwei Kabeln festzustellen), dann o.k. Aber noch ist dem nicht so.

      Wenn es so wäre, dann würden ja auch z.B. die Endstufen aller Hersteller (zumindest die teuren) "gleich" klingen (nämlich perfekt), weil man ja alles genau ausrechnen könnte... Aber dem ist nicht so.. Können die nicht rechnen oder messen die falsch oder wie? <!--emo&:)--><img src="http://212.105.197.47/53/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':)'><!--endemo-->



      <!--EDIT|SnoopyDog|Jan. 14 2002,15:09-->

    • @AMP:

      <!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Die Aussagen die Du hier postest sind die Aussagen eines Theoretikers und Messprotokollauswendiglerners.[/quote]
      Malte hat geschrieben:
      <!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Ich habe einen solchen Test schon durchgeführt. Dabei zeigte sich, daß es keinem Hörer möglich war, Unterschiede zu hören (mit Ausnahme eines Endstufenmodells, was sich eh durch starken Klirr auszeichnet).[/quote]
      Inwiefern kennzeichnet das einen Theoretiker? Das Gegenteil ist doch der Fall!


      @SnoopyDog:
      <!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Wie stellst Du einen Frequenzgang mit einer Abweichung von +/- 1db ein? Meine Endstufen (und viele andere auch) haben von Haus aus einen linealglatten Frequenzgang. Nimmst Du dafür etwa einen Equalizer???[/quote]
      Warum sollte man keinen Equalizer nehmen? Wenn man danach keinen Unterschied mehr wahrnimmt liegt auch der Equalizer unter der Wahrnehmungsschwelle. Wenn man einen Unterschied hört, dann erst muss man sich darüber weiter Gedanken machen.
      Es sollen +- 0,1 dB sein, das ist ne Ecke schwerer und auch bei linealglatten Frequenzgängen nicht immer erfüllt.

      <!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td> </td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Die Fachleute überall sind sich derzeit sicher...[/quote]
      Welche Fachleute meinst du? "Die Fachleute" ist etwas zu allgemein um deine Aussage in irgendeiner Form zu überprüfen.

      Gruss,
      Patrick

    • @Patrick: Equalizer schaffen immer neue Probleme (z.B. Phasenverschiebungen) und außerdem kann man mit keinem Equalizer den (fast immer sowieso schon glatten) Frequenzgang einer Endstufe gerader biegen, als er schon ist. Vor allem auf eine Genauigkeit von +/- 1db. Ich bitte Dich... Wie willst Du eine kleine Welligkeit bei 1.15 kHz ausgleichen, wenn es nur Regler für 1 kHz und 1.5 kHz gäbe (sofern es die überhaupt gibt). So etwas wird auch bei keinem ernst zu nehmenden Hörtest gemacht. Wer Equalizer befürwortet, braucht sowieso keine teuren, high-endigen Produkte zu erwerben...

      Mit Fachleuten meine ich sowohl die Leute, die Schaltungen entwickeln ("designen") als auch diejenigen, die immer wieder aufs neue Hörtests in großer Anzahl machen und deswegen Erfahrung auf diesem Gebiet haben.



      <!--EDIT|SnoopyDog|Jan. 14 2002,15:30-->

    • Aufzählung was zu messen ist:

      1) Das was rauskommt (mit ner zeitlichen Auflösung über der Nyquist Frequenz)

      Über Genauigkeit brauchen wir hier nicht reden. Man kann heute fast immer so genau messen, wie man es braucht. Das ist fast nur noch eine Frage des Geldes. Frag mal an ner Uni (z.B. Fachbereich Physik) was die alles für Sachen messen können und auch tun !
      Die Fachleute von denen hier gesprochen wird sind nicht etwa Redakteure einer 'Fachzeitschrift', oder ? Gelernte Journalisten also.

      pinky

    • Hallo....

      ...und dabei ging es anfangs ja nur um ein paar Brücken an den Terminals....jetzt sind wir schon wieder ganz wo anders
      <!--emo&:)--><img src="http://212.105.197.47/53/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':)'><!--endemo-->

      Was ich aber jetzt nicht ganz mitbekommen habe ist,ob es hier um Klangliche Unterschiede von Endverstärkern allgemein,oder aber Unterschiede innerhalb eines Modells durch Fertigungstoleranzen geht....??!!

      mfg
      Scope
      Gruss
      Scope

    • Aber WAS (welche Parameter) . Die Antwort "das was rauskommt" klingt für jeden, der sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt, (Schaltungen entwickelt, mißt, etc...) nach einem schlechten Scherz. Sagt alles oder nichts...

      @Scope: Nee - nur allgemein darum, daß manche Leute behaupten, alles was man hören kann, kann man auch messen.  Aber WAS zu messen ist (und ob das gemessene letztendlich auch die gehörten Unterschiede erklärt), das WISSEN die auch nicht.. <!--emo&:)--><img src="http://212.105.197.47/53/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':)'><!--endemo-->

      ...womit wir wieder beim Glauben sind <!--emo&:)--><img src="http://212.105.197.47/53/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':)'><!--endemo-->



      <!--EDIT|SnoopyDog|Jan. 14 2002,15:46-->

    • @Pinky: Ich habe doch DICH gefragt, was Du mißt. DU behauptest doch, man kann alles, was man hört auch messen, nicht ICH. Also mußt doch Du mir sagen, was zu messen ist  <!--emo&:)--><img src="http://212.105.197.47/53/iB_html/non-cgi/emoticons/smile.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':)'><!--endemo--> Und ob genau diese Art der Messung (oder der Messungen) ALLE klanglichen Unterschiede erfassen (oder sie gar erklären) kann, sei dahingestellt.
      Wenn es eine Messung gibt, anhand deren Resultaten (= Zahlenwerten) ich sehen kann, etwas klingt gut oder schlecht, dann wäre das schön, aber leider gibt es das nicht. Meßwerte, die jenseits von gut und böse liegen, haben ja viele Geräte, aber gut klingen tun sie deswegen nicht unbedingt alle.

      So, letzter Beitrag zu diesem Thema.



      <!--EDIT|SnoopyDog|Jan. 14 2002,16:00-->

    • Na dann kommen wir ja vielleicht auch wieder zu dem Eingangsproblem zurück <!--emo&;)--><img src="http://212.105.197.47/53/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=';)'><!--endemo-->

      Viele Grüße

      Franky

      P.S.: @chrisblair Ich hoffe die Antwort wurde schon gegeben bzw du konntest sie entdecken <!--emo&;)--><img src="http://212.105.197.47/53/iB_html/non-cgi/emoticons/wink.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=';)'><!--endemo-->
      Mit den Blechbrücken ist es egal, woran du das Kabel anschließt. Ob dir statt der Blechbrücken ein Stück LS-Kabel (das gleiche wie zu den LS) besser gefällt, testest du am besten selbst an.

    • ob chrisblair hier nochmal postet .......?

      Ich hoffe doch, dass er uns "seine" Lösung nochmal mitteilt.

      Was aus &nbsp;so einem kleinen Thread doch alles werden kann ...

      Gruß Ernie
      Gruß Ernie
      -------------------------------
      Wie sagte schon Frank Zappa: Don´t eat the yellow snow

    • Hallo,

      interessant wie sich der thread so entwickelt hat*g*.
      Ich hatte hier gar nicht mehr rein geguckt, weil ich
      dachte das Thema hätte sich erledigt.
      Ich hab jetzt einfach die Bleckbrücken dran gelassen.
      Und es klingt gut*g*.
      Am WE hab ich mal das Laustprecherkabel (no-name
      0,75mm2 gegen halbwegs gescheites ausgetauscht
      vintasoundso 2,5mm2). Also ich meine fast einen hörbaren
      Unterschied zu hören, klarer und mit mehr mitten. Allerdings
      kann das auch nur Einbildung sein*g*.
      Zum Thema Einbildung, ich hab den Center über der Leinwand
      an der Decke. Wenn man sich hinsetzt und hört ob man merkt
      dass der Ton von oben kommt, dann merkt man es auch eindeutig.
      Wenn man sich aber einfach nur einen Film anguckt ohne darüber nachzudenken, dann hört man es imho einfach nicht.


      chris

    • <!--QuoteBegin--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td> (chrisblair @ Jan. 14 2002,17:31)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteEBegin-->Zum Thema Einbildung, ich hab den Center über der Leinwand
      an der Decke. Wenn man sich hinsetzt und hört ob man merkt
      dass der Ton von oben kommt, dann merkt man es auch eindeutig.
      Wenn man sich aber einfach nur einen Film anguckt ohne darüber nachzudenken, dann hört man es imho einfach nicht.[/quote]
      Das kann ich bestätigen! Mein Center ist auch über der Leinwand und durch die Assoziation mit dem Bild scheint es direkt aus der Mitte der Leinwand zu kommen, wenn man nicht genau drauf achtet.

    • Hallo Amp,

      >>>Die Aussagen die Du hier postest sind die Aussagen eines Theoretikers und Messprotokollauswendiglerners.

      Oh seltsam, wen meinst Du? Ich für meinen Teil bin Praktiker, Gestalten und Abhören von Aufnahmen ist mein täglich Brot - was ich im übrigen erst in der Praxis erlernt habe und erst später im Studium.

      >>>Wenn Du der Meinung bist das mann kann Gehör und Spaß an der Musik durch Messgeräte und &nbsp;Formeln ersetzen kannst dann wünsche ich Dir weiterhin viel Spaß beim "Nicht Hören"

      Eine solche Aussage habe ich nicht getroffen. Ich persönlich höre auch viel - sehr viel - Musik. Und zum Spaß gehört für mich eine hohe Wiedergabequalität, die sich eben manchmal nur durch Messungen finden läßt - so einfach ist das!

      zu Snoopy:

      >>>Bist Du sicher, daß alle bis heute bekannten Meßgrößen das erklären können, was einen Höreindruck ausmacht?

      Alle bisherigen Untersuchungen deuten stark darauf hin. Es wurde noch in keinem seriösen Hörtest irgendwo auf der Welt etwas reproduzierbar gehört, was keine meßtechnische Ursache hat - ob diese immer einfach zu erfassen ist, ist eine andere Frage. Bsp:

      Es gibt noch keine normierten Meßverfahren für IM-Klirr, also auch keine eindeutigen psychoakustischen Untersuchungen, welche Ursache welche Hörwirkung hat. Sehr wohl läßt sich aber feststellen, ob durch diesen Klirr ein hörbarer Unterschied vorhanden ist.

      Also: Alles, was man hören kann, kann man auch messen. Aber nicht alles, was man hören kann, läßt sich in einfachen Diagrammen ausdrücken und leicht vorhersagen.

      >>>Es gibt so viele Endstufen, deren TIM/Klirr- und sonstige Verzerrungen nahe der Meßgrenze liegen (bzw. nur mit extrem teueren Meßgeräten zu erfassen ist, die sich ein Normalbürger niemals leisten wird) und doch klingen sie unterschiedlich.

      genau das bestreite ich. Wo kann man denn solche Tests (wissenschaftlich gemacht) nachlesen?

      >>>Wie stellst Du einen Frequenzgang mit einer Abweichung von +/- 1db ein? Meine Endstufen (und viele andere auch) haben von Haus aus einen linealglatten Frequenzgang. Nimmst Du dafür etwa einen Equalizer??? (Was ist mit der Raumakustik?)

      Sehr richtig, bei linearen Endstufen fällt eine Entzerrung weg. Die Raumakustik ist irrelevant, da Tests, die nicht die räumliche Abbildung betreffen, mit elektrostatischen KH erheblich besser durchgeführt werden können als mit Lautsprecher.

      >>>@Pinky: Die Fachleute/-zeitschriften

      Soweit mir bekannt ist, gibt es im Hifi-Bereich aber keine Fachzeitschriften, nur Publikumszeitschriften.

      >>>Wenn es so wäre, dann würden ja auch z.B. die Endstufen aller Hersteller (zumindest die teuren) "gleich" klingen (nämlich perfekt), weil man ja alles genau ausrechnen könnte... Aber dem ist nicht so.. Können die nicht rechnen oder messen die falsch oder wie

      Woher weißt Du, daß es nicht so ist? Hast Du es in einem oben spezifizierten Test gehört? Oder keinen aussagekräftigen Test gemacht?

      >>>Equalizer schaffen immer neue Probleme (z.B. Phasenverschiebungen) und außerdem kann man mit keinem Equalizer den (fast immer sowieso schon glatten) Frequenzgang einer Endstufe gerader biegen, als er schon ist. Vor allem auf eine Genauigkeit von +/- 1db. Ich bitte Dich... Wie willst Du eine kleine Welligkeit bei 1.15 kHz ausgleichen, wenn es nur Regler für 1 kHz und 1.5 kHz gäbe (sofern es die überhaupt gibt).

      1. Es gibt digitale, völlig phasenlineare Equalizer

      2. Es gibt vollparametrische Equalizer, wo das von Dir angesprochene Problem per se nicht existiert (stufenlos wählbare Einsetzfrequenz + Q).

      >>>Wer Equalizer befürwortet, braucht sowieso keine teuren, high-endigen Produkte zu erwerben...

      Wir reden hier nicht von 5-Band-EQ der Kompaktanlagen, sondern von vernünftigem Equipment. Ein analoger guter EQ, der im Flat-Betrieb nicht "klingt", kostet ab 1200 EUR aufwärts, digital fast das doppelte.

      zu Chrisblair:

      >>>Am WE hab ich mal das Laustprecherkabel (no-name
      0,75mm2 gegen halbwegs gescheites ausgetauscht
      vintasoundso 2,5mm2). Also ich meine fast einen hörbaren
      Unterschied zu hören, klarer und mit mehr mitten. Allerdings
      kann das auch nur Einbildung sein*g*.

      Muß nicht unbedingt Einbildung sein, bei so dünnen Strippen (0,75) sind hörbare Beeinträchtigungen in Pegel, Frequenzgang und Dämpfung denkbar.

      zu Deinem "Ortungsproblem": Das Gehör ist in der vertikalen sehr ungenau (hat evolutionäre wie physiologische Gründe), kann auch höchsten 10 oder 15 Grad genau orten. Insofern "stützt" der Sehsinn diese Wahrnehmung, sehr richtig beobachtet!

      Gruß,

      Malte
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