Hi mhaydn,
Was hat denn Werner's Besuch mit der Erkenntnis über den Denon zu tun? Hatte er einen Anderen zum Vergleich dabei?
Ja, das hatten wir ja alle (einschliesslich Dir) prognostiziert. Ist auch lustig. Du hast mit SO viel Aufwand und Geschickt die Pläne umgesetzt. Riesen Respekt hier nochmal! Dann aber nicht zuletzt wegen dem Teppich die Höhen überdämpft und im richtig komplizierten Tief-Bassbereich noch gar nicht angefangen.
Bei mir wars genau anders herum. Ich hab 1 1/2 Jahre am Bassbereich rumgemacht (insbesondere meine erste Längsmode bei 28hz). Und jetzt letzthin an 2 Wochenenden mal eben schnell die porösen Absorber für den Reflektiven Bereich. Das war echt Kinderfasching im Vergleich!
Helmholtz als Ultima-Ratio macht Sinn. Ich hatte letztendlich mit Schwerfolien Absorbern auch meine 28hz gut (nicht perfekt) in den Griff bekommen. Da kann ich Dir gerne ein paar Tips geben.
Mit Helmholtz hatte ich auch rumgespielt, hatte da aber das Gefühl, dass die irgendwie 'Nachschwingen'. Hört sich blöd an, aber ich hab mich dann für NUR Plattenschwinger im ganzen Bassbereich von 20-120hz entschlossen und es bisher nicht bereuht. Dafür sind allerdings wirklich heftige Volumen notwendig gewesen.
Bei Dir ist im Leinwandbereich und evtl hinter den Sitzen aber ja auch noch potential.
Werde nochmal mit Jochen klären, wie sich das mit Helmholtz als Alternative (z.B. für Dich) verhält.
Mehr wie ein Subwoofer macht sicher Sinn. Bei Deiner Zimmerform evtl am ehesten ein DBA mit vorne und hinten Mitte. Mit Delay. Dann hättest Du die 30hz Mode potentiell im Griff auch ohne dicke Absorber. Wobei ich persönlich DBA immer nur on-top auf modale Absorber Massnahmen machen würde.
Bei mir ging das leider wegen meiner unüblichen Trapez-Zimmerform gar nicht mit DBA. Wenn ich den Delay so eingestellt hatte, dass die 28hz optimiert wurden, dann waren fast alle anderen Frequenzen ein mega Kamm
2vorne 2hinen sehe ich da auch als beste Lösung für 4. Warum nur notfalls als DBA? Delay kostet doch nicht die Welt.
Hm, kannst Du ja mal mit experimentieren. Subwoofer platzieren ist eigentlich nur eine Flickschuster Massnahme für Leute, die das Zimmer eben nicht über akkustische Massnahmen optimieren.
Mit Akkustik willst Du einen Subwoofer genau in der Ecke wo er die meisten Moden anregt. Im Bassbereich wird der Pegel ja quasi nur von diesem nach oben hin immer dichter werdenden Fundament an Moden transportiert. Diese maximal anzuregen ist effizient. Die Auswirkung der dünn gestreuten Moden im Tiefbassbereich dann Herr zu werden ist genau die Aufgabe der akkustischen Massnahmen. Mittels Absorber.
Wenn Du den (oder die beiden) Subwoofer von vorne einfach 1m von der Frontwand wegstellst, dann passiert folgendes:
- 30hz Mode wird weniger angeregt
- Aber nur vom Pegel (analog EQ)
- Nachhallzeit ändert sich aber nicht, und die macht den Tiefbass ja so breit
- Durch Kammeffekte mit der nun 1m entfernten Rückwand werden andere Frequenzen die vorher gut waren auch mit nach unten gezogen. Löcher werden noch grösser, etc.
- Die grundsätzliche Pegeldifferenz bei 30hz zwischen den beiden Sitzreihen, und die ist bei der ersten Längsmode ja heftig (30hz dröhnt vorne schlimm, hinten noch viel schlimmer), ändert sich auch kein bischen, da das ja mit dem modalen Aspekt des Abhörens und nicht des Anregens zu tun hat.
Letzteres ist ganz wichtig zu verstehen. Die beiden Aspekte sind völlig von einander getrennt. Generell unterliegt die Sitzposition den modalen Gesetzen unabhängig von der Subwoofer Aufstellung. Und da sitzt Du nunmal hinten im Zimmer (vor allem in der letzten Sitzreihe). Das Anregen des Raumes durch den Subwoofer unterliegt den selben Gesetzen, kommt aber eben multiplikativ drauf. Hm, kann man blöd beschreiben, müsste ich mal ein Bild suchen oder malen. Hat jetzt sicher keiner verstanden der es eh nicht schon versteht.
Du meinst mittig in der Höhe? Das bring aus dem selben Grund wie oben nix. Insbesondere ist die Höhe als Dimension ja fast blind, da alle Pi mal Daumen auf der selben Höhe sitzen. Das heisst, dass Du für alle Sitzpositionen den Pegel von ca. 80hz (wegen Decke-Boden) absenkst (wieder analog zu EQ) und gleichzeitig Dir wieder Kämme einkaufst.
Warum betone ich das mit der Dimensions-Blindheit? Naja. Das Hauptproblem an den Moden ist ja nicht nur, dass Sie am Sweetspot eine ungleiche Response bewirken. Das könnte man ja noch mit einem EQ ausgleich (dann hat man allerdings immer noch das Dröhnen wegen dem Nachhall!).
Sondern, dass die Auswirkung der Moden an jedem Sitzplatz völlig anders ist. EQ geht also wenn überhaupt nur für eine Person (die nicht mal den Kopf 20cm bewegen darf ohne wieder völlig aus dem Ruder zu laufen )
Und diese unterschiedliche Auswirkung findet ja primär in der Längs- und Querrichtung statt: Durch die Sitzpositionen. In der Höhe dagegen sitzen ja alle Leute einer Sitzreihe gleich hoch. Bei 2 Sitzreihen mit Podest nur leicht unterschiedlich.
Die Höhe als Dimension ist also ziemlich unkritisch. Nichts desto trotz sind die klassischen 80hz Dröhnprobleme, die viele haben, genau auf die Zimmerhöhe zurückzuführen. Diese mit Absorbern zu bekämpfen ist stark angeraten (bei Dir werden einige von den Decken Absorbern auf ca 80hz abgestimmt sein). Mit der Höhenaufstellung des Subwoofers hat das aber eben wieder nichts zu tun (siehe oben).
Gruss
Björn
Original von mhaydn
Aufgrund diverser Kinoabende (jeder will ja mal gucken) habe ich in letzter Zeit nicht viel gemacht. Derzeit baue ich die Rahmen für die Stoffabdeckung der Deckenfriese. Fotos folgen.
Dann war letztens Kitesailer zu Besuch und hat das Kino kritisch begutachtet. Wie ich schon vermutet hatte, ist der Denon AVR-3801 derzeit der größte Schwachpunkt (auch die THX-Anordnung der BackSurrounds passt nicht damit zusammen - aber die habe ich bewusst gewählt, weil schon klar war, dass der Denon nicht lange bleiben wird).
Was hat denn Werner's Besuch mit der Erkenntnis über den Denon zu tun? Hatte er einen Anderen zum Vergleich dabei?
Ich muss auch unbedingt noch was an der 30 Hz Raummode machen. Nach diversen Filmen mit viel Bumms ist das doch sehr störend. Präzise Basswiedergabe ist was anderes.
Ja, das hatten wir ja alle (einschliesslich Dir) prognostiziert. Ist auch lustig. Du hast mit SO viel Aufwand und Geschickt die Pläne umgesetzt. Riesen Respekt hier nochmal! Dann aber nicht zuletzt wegen dem Teppich die Höhen überdämpft und im richtig komplizierten Tief-Bassbereich noch gar nicht angefangen.
Bei mir wars genau anders herum. Ich hab 1 1/2 Jahre am Bassbereich rumgemacht (insbesondere meine erste Längsmode bei 28hz). Und jetzt letzthin an 2 Wochenenden mal eben schnell die porösen Absorber für den Reflektiven Bereich. Das war echt Kinderfasching im Vergleich!
Derzeitig geplante Lösung: mehrere Helmholtz-Resonatoren (hinter der Leinwand, evtl. seitlich am Boden oder hinter dem Podest)....
Helmholtz als Ultima-Ratio macht Sinn. Ich hatte letztendlich mit Schwerfolien Absorbern auch meine 28hz gut (nicht perfekt) in den Griff bekommen. Da kann ich Dir gerne ein paar Tips geben.
Mit Helmholtz hatte ich auch rumgespielt, hatte da aber das Gefühl, dass die irgendwie 'Nachschwingen'. Hört sich blöd an, aber ich hab mich dann für NUR Plattenschwinger im ganzen Bassbereich von 20-120hz entschlossen und es bisher nicht bereuht. Dafür sind allerdings wirklich heftige Volumen notwendig gewesen.
Bei Dir ist im Leinwandbereich und evtl hinter den Sitzen aber ja auch noch potential.
Werde nochmal mit Jochen klären, wie sich das mit Helmholtz als Alternative (z.B. für Dich) verhält.
sowie mehrere Selbstbau-Subwoofer.
Mehr wie ein Subwoofer macht sicher Sinn. Bei Deiner Zimmerform evtl am ehesten ein DBA mit vorne und hinten Mitte. Mit Delay. Dann hättest Du die 30hz Mode potentiell im Griff auch ohne dicke Absorber. Wobei ich persönlich DBA immer nur on-top auf modale Absorber Massnahmen machen würde.
Bei mir ging das leider wegen meiner unüblichen Trapez-Zimmerform gar nicht mit DBA. Wenn ich den Delay so eingestellt hatte, dass die 28hz optimiert wurden, dann waren fast alle anderen Frequenzen ein mega Kamm
Jetzt ist noch die Frage der Anordnung. Ich habe mal das PDF von Harman überflogen. Für eine Multi-Sub-Anordnung mit zwei Subwoofern scheint vorne und hinten in der Mitte am besten zu sein. Bei vieren entweder zwei vorne, zwei hinten, oder an jeder Wand einer. In jedem Fall müssten alle Woofer bis auf die vorne Spezialkonstruktionen sein (nur 23 cm tief). Bei Anordnung 2 vorne / 2 hinten kann man "notfalls" auch noch zu DBA umschwenken.
2vorne 2hinen sehe ich da auch als beste Lösung für 4. Warum nur notfalls als DBA? Delay kostet doch nicht die Welt.
Bei den Woofern vorne ist noch die Frage, ob es hilfreich wäre, diese weiter in den Raum anzuordnen (also vor die Leinwand, als dahinter, z.B. in den Bühnenunterbau integriert), um möglichst wenig Moden anzuregen.
Hm, kannst Du ja mal mit experimentieren. Subwoofer platzieren ist eigentlich nur eine Flickschuster Massnahme für Leute, die das Zimmer eben nicht über akkustische Massnahmen optimieren.
Mit Akkustik willst Du einen Subwoofer genau in der Ecke wo er die meisten Moden anregt. Im Bassbereich wird der Pegel ja quasi nur von diesem nach oben hin immer dichter werdenden Fundament an Moden transportiert. Diese maximal anzuregen ist effizient. Die Auswirkung der dünn gestreuten Moden im Tiefbassbereich dann Herr zu werden ist genau die Aufgabe der akkustischen Massnahmen. Mittels Absorber.
Wenn Du den (oder die beiden) Subwoofer von vorne einfach 1m von der Frontwand wegstellst, dann passiert folgendes:
- 30hz Mode wird weniger angeregt
- Aber nur vom Pegel (analog EQ)
- Nachhallzeit ändert sich aber nicht, und die macht den Tiefbass ja so breit
- Durch Kammeffekte mit der nun 1m entfernten Rückwand werden andere Frequenzen die vorher gut waren auch mit nach unten gezogen. Löcher werden noch grösser, etc.
- Die grundsätzliche Pegeldifferenz bei 30hz zwischen den beiden Sitzreihen, und die ist bei der ersten Längsmode ja heftig (30hz dröhnt vorne schlimm, hinten noch viel schlimmer), ändert sich auch kein bischen, da das ja mit dem modalen Aspekt des Abhörens und nicht des Anregens zu tun hat.
Letzteres ist ganz wichtig zu verstehen. Die beiden Aspekte sind völlig von einander getrennt. Generell unterliegt die Sitzposition den modalen Gesetzen unabhängig von der Subwoofer Aufstellung. Und da sitzt Du nunmal hinten im Zimmer (vor allem in der letzten Sitzreihe). Das Anregen des Raumes durch den Subwoofer unterliegt den selben Gesetzen, kommt aber eben multiplikativ drauf. Hm, kann man blöd beschreiben, müsste ich mal ein Bild suchen oder malen. Hat jetzt sicher keiner verstanden der es eh nicht schon versteht.
Andererseits könnte man die Woofer hinter der Leinwand vertikal zentrieren. Hmmm...
Du meinst mittig in der Höhe? Das bring aus dem selben Grund wie oben nix. Insbesondere ist die Höhe als Dimension ja fast blind, da alle Pi mal Daumen auf der selben Höhe sitzen. Das heisst, dass Du für alle Sitzpositionen den Pegel von ca. 80hz (wegen Decke-Boden) absenkst (wieder analog zu EQ) und gleichzeitig Dir wieder Kämme einkaufst.
Warum betone ich das mit der Dimensions-Blindheit? Naja. Das Hauptproblem an den Moden ist ja nicht nur, dass Sie am Sweetspot eine ungleiche Response bewirken. Das könnte man ja noch mit einem EQ ausgleich (dann hat man allerdings immer noch das Dröhnen wegen dem Nachhall!).
Sondern, dass die Auswirkung der Moden an jedem Sitzplatz völlig anders ist. EQ geht also wenn überhaupt nur für eine Person (die nicht mal den Kopf 20cm bewegen darf ohne wieder völlig aus dem Ruder zu laufen
)Und diese unterschiedliche Auswirkung findet ja primär in der Längs- und Querrichtung statt: Durch die Sitzpositionen. In der Höhe dagegen sitzen ja alle Leute einer Sitzreihe gleich hoch. Bei 2 Sitzreihen mit Podest nur leicht unterschiedlich.
Die Höhe als Dimension ist also ziemlich unkritisch. Nichts desto trotz sind die klassischen 80hz Dröhnprobleme, die viele haben, genau auf die Zimmerhöhe zurückzuführen. Diese mit Absorbern zu bekämpfen ist stark angeraten (bei Dir werden einige von den Decken Absorbern auf ca 80hz abgestimmt sein). Mit der Höhenaufstellung des Subwoofers hat das aber eben wieder nichts zu tun (siehe oben).
Gruss
Björn
Also ein paar Millimeter weiter weg nochmal eingeritzt. Dabei aber zu fest aufgedrückt, so dass ich auch in den Stoff geschnitten habe. Seltsamerweise lässt er sich mit Klinge genau dann schneiden, wenn man es nicht will. 
