Graustufeneinsteiger: Delta luma bei Primaries und trotzdem perfekte RGB-Levels?

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    • Andreas S schrieb:

      Dem ist ja in fast 100% der praktischen Fälle so, wegen schlchtem Color Dekoder oder unbrauchbarem CMS.


      Das ist aber noch keine Erklärung für das Phänomen hier. Wenn wir recht haben, ist das eine Gesetzmäßigkeit, die auch das beste CMS nicht umgehen kann.

      Es gibt nur ganz wenige Beispiele, in dem es User wirklich schaffen perfekte Primaries und Secondaries zu treffen bei gleichzeitig perfekten 6504 Grad über möglichst viele IRE Stufen zu gewährleisten.


      Aber haben es diese Leute auch geschafft, Y der Primärfarben zu korrigieren während D65 getroffen wurde? Das kann ja eigentlich nur funktionieren, wenn die Luminanz des gemischten Spektrums der Primärfarbe zufällig passt. Denn Y der Primärfarbe und der Anteil an den RGB-Levels bedingen sich gegenseitig. Dreht man am Gain, so ändern sich beide. Es ist ein und der selbe Parameter.

      Ich denke, das Problem ist, dass man zur Kompensation nur die anderen beiden Farben mit ihren weit entfernten Spektren (und unterschiedlichen Hellempfindlichkeiten) zur Verfügung hat. Könnte man einfach das Spektrum ändern, würde man auch Y des Punktes genau treffen können.

      Dies ist dan auch der Grund, warum nicht alle auf D65 kalibrierten Geräte gleich aussehen, in farbigen Bildern dann die nicht korregten Farben den Eindruck entspechend beeinflussen.


      Stimmt. Aber da geht es ja mehr um Nichtlinearitäten und Fehler im CMS über den gesamten Helligkeitsbereich. Momentan betrachten wir ja nur die 100 IRE.

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    • Klar, bekommt man es perfekt hin, D65, wie auch die Primaries/Secondaries, vor allem wenn das zu kalibrierende Gerät, nicht nur ein gutes CMS besitzt, sondern vor allem eher einen übersättigten als untersättigten Farbraum, oder es trifft diesen perfekt (Studiomonitore). Zu oft versaut einem nur ein (untersättigter) Vektor die mögliche Güte des Systems, weil die anderen beiden vermeindlich "dagenrundern" müssen. Da wird es dann eher unmöglich.

      Da aber viele Geräte hier Defizite aufweisen, wird man oft mit Delta Es, dominiert aus C und Y, leben müssen. Wir hatten ja schon einmal die Diskussion, wer wie kalibriert, wenn es halt nicht optimal hinzubekommen ist, eher gemittelt oder nur einen Vektor "raushängen" zu lassen. Wenn dann also der D65 Punkt als wichtiger Punkt für die Greyscale gewünscht wird, wird mit Sicherheit in nicht optimalen Wiedergabesystemen ein Delta E aus einem der Faktoren C, Y oder beiden bleiben, für eine oder mehrere Farben.
      Aber haben es diese Leute auch geschafft, Y der Primärfarben zu korrigieren während D65 getroffen wurde? Das kann ja eigentlich nur funktionieren, wenn die Luminanz des gemischten Spektrums der Primärfarbe zufällig passt
      Nicht die Luminanz, aber wohl eher das Spektrum. Wie oben geschrieben ist es möglich. Die Ausgangsbasis und Güte des Displays ist entscheidend. Schaut man sich viele aktuelle Tests der ebenfalls aktuellen TFT Displays an (32 bis z.B. 52 Zoll), so schaffen dort viele nativ fast perfekte Farbkoordinaten. Dann auch noch die richtige Luminanz zu schaffen, dürfte das kleinste Problem sein. Es wird halt nur zur unendlichen Friggellei, wenn die Farben nativ nicht pasen, oder sich dann im CMS Farbe mit Luminanz quer kommen/beeinflussen, was zu oft der Fall ist. Dann werden Delta Es bei D65 bleiben.
      Grüße, Andreas

      ME-Geithain, Meridian, Calman, 3D Cinemascope TV

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    • Ahh, ich glaube, ich weiß wo mein Denkfehler liegt! Ich habe immer zu sehr an das Verhalten eines CRT gedacht. Dort ist es ja so, dass Gain immer DeltaY und den Weißpunkt gleichzeitig verändert, weil Gain über die Sättigung konstant ist. Das digitale CMS kann natürlich sehr viel komplexer korrigieren. Das bedeutet, es korrigiert die Luminanz, wenn z.B. hoch gesättigtes Rot anliegt, aber nicht, wenn Weiß anliegt. Sozusagen ein Luminanzgradient in Richtung hoher Sättigung mit der gewünschten Steigung. Somit kann man DeltyY verändern, ohne den Weißpunkt zu beeinträchtigen. Sehr elegant!

      Mit einem richtigen CMS geht also doch alles! Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil! :D ;)
    • Hallo an die Experten

      Ich kann mir die Abweichungen bei den Primaries nur anhand folgender Formel erklären die man in diesem englischsprachigen Wiki Artikel findet.

      Quellcode

      1. Y = 0.2126 R + 0.7152 G + 0.0722 B



      Eine Mischung aller drei Grundfaben sollte also wie schon weiter oben angesprochen einen Y Wert von 1 ergeben.
      Weicht eine Grundfarbe von den Sollwerten für die eigene Luminanz ab so ergeben sich wohl diese Delta Luma Wert in HCFR.
      Gruß Benny
    • FoLLgoTT schrieb:

      Ich habe immer zu sehr an das Verhalten eines CRT gedacht.

      Ich bin auch von so einem "einfachen, linearen Modell" ausgegangen. Die Verständigugnsprobleme scheinen vom unterschiedlichen Hintergrund der Beteiligten zu kommen. Wer aus der CRT-Ecke schaut hat weniger Gespür für das, was ein ausgewachsenes CMS alles rumrechnet.

      Dann bin ich mal gespannt, wie die PT-AE4000 Ergebnisse nach weiteren Kalibrierungs-Anstrengungen aussehen. Und ich schaue mir mal meine HC6000 .chc Files an - auf Delta Y bei den Primaries habe ich nämlich nie geachtet.
    • Elmar schrieb:

      Ich bin auch von so einem "einfachen, linearen Modell" ausgegangen. Die Verständigugnsprobleme scheinen vom unterschiedlichen Hintergrund der Beteiligten zu kommen. Wer aus der CRT-Ecke schaut hat weniger Gespür für das, was ein ausgewachsenes CMS alles rumrechnet.


      Ja, der Unterschied ist im Grunde, dass das Ausgangsignal beim CRT (und dessen Reglern) nur vom Eingangssignal einer Farbe abhängt. Bei einem vollwertigem CMS hängt das Ausgangssignal von allen drei Eingangssignalen ab.

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    • Ich habe nochmal ein Thema.

      Beim Duplizieren von Dias mit der DSLR (ich habe mal über das Projekt berichtet) habe ich ein Problem: Am duplizierten IT.8 Target (Testdia mit Grau/RGB/CMY Treppen und Sonderfarben) sehen einzelne Farben visuell gut aus. Richtige Dias dagegen erscheinen deutlich übersättigt. Ich will versuchen mit VueScan ein Profil aus einem Target zu erstellen, das wieder geraderechnet (das ist aber wieder eine andere Geschichte). Auf jeden Fall ist dabei folgende Überlegung entstanden:

      Angenommen
      1) Alle drei Primaries sind genau auf dem Punkt.
      2) Weißpunkt und Gammaverlauf der drei Farben stimmen perfekt.

      Das heißt, es passen die 100% gesättigten sowie die ungesättigten Farben.

      Passen dann automatisch auch alle anderen Punkte innerhalb des Farbraumes? Oder kann es in diesem Fall sein, dass der Punkt für eine z.B. 50% gesättigte Primär oder Sekundär-Farbe daneben liegt?

      Und warum?
    • Elmar schrieb:

      Passen dann automatisch auch alle anderen Punkte innerhalb des Farbraumes? Oder kann es in diesem Fall sein, dass der Punkt für eine z.B. 50% gesättigte Primär oder Sekundär-Farbe daneben liegt?


      Die passen nicht automatisch. Das liegt vor allem an der Gammafunktion. Die Sättigung einer Farbe hängt ja davon ab, wie groß die Luminanz der anderen beiden Farben ist. Wenn die Gammafunktion vom Soll abweicht, ändert sich auch der Anteil der anderen beiden Farben. Auf der Anzeigeseite ist es daher so, dass die Sättigung in den mittleren Stufen mit steigendem Gammafaktor zunimmt und mit sinkendem abnimmt.

      Links ist der Sättigungsverlauf für Gamma 2,2 zu sehen, rechts für Gamma 2,5.
      Dateien
      • 2,2.png

        (5,91 kB, 9 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • 2,5.png

        (6,8 kB, 10 mal heruntergeladen, zuletzt: )

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    • FoLLgoTT schrieb:

      Ahh, ich glaube, ich weiß wo mein Denkfehler liegt! Ich habe immer zu sehr an das Verhalten eines CRT gedacht. Dort ist es ja so, dass Gain immer DeltaY und den Weißpunkt gleichzeitig verändert, weil Gain über die Sättigung konstant ist. Das digitale CMS kann natürlich sehr viel komplexer korrigieren. Das bedeutet, es korrigiert die Luminanz, wenn z.B. hoch gesättigtes Rot anliegt, aber nicht, wenn Weiß anliegt. Sozusagen ein Luminanzgradient in Richtung hoher Sättigung mit der gewünschten Steigung. Somit kann man DeltyY verändern, ohne den Weißpunkt zu beeinträchtigen. Sehr elegant!

      Mit einem richtigen CMS geht also doch alles! Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil! :D ;)
      Genau das hab ich ja schon zu Beginn der Diskussion gesagt: das klappt mit einem guten CMS bei Digitalos sehr gut. In Verbindung mit meinem Radiance kannst Du so tatsächlich vollkommen unabhängig die Graustufen und Primaries / Secondaries einstellen. Mich würde mal interessieren, ob das auch bei CRTs + Radiance so problemlos funktioniert ?
    • Elmar schrieb:

      Ich habe nochmal ein Thema.

      Beim Duplizieren von Dias mit der DSLR (ich habe mal über das Projekt berichtet) habe ich ein Problem: Am duplizierten IT.8 Target (Testdia mit Grau/RGB/CMY Treppen und Sonderfarben) sehen einzelne Farben visuell gut aus. Richtige Dias dagegen erscheinen deutlich übersättigt. Ich will versuchen mit VueScan ein Profil aus einem Target zu erstellen, das wieder geraderechnet (das ist aber wieder eine andere Geschichte). Auf jeden Fall ist dabei folgende Überlegung entstanden:

      Angenommen
      1) Alle drei Primaries sind genau auf dem Punkt.
      2) Weißpunkt und Gammaverlauf der drei Farben stimmen perfekt.

      Das heißt, es passen die 100% gesättigten sowie die ungesättigten Farben.

      Passen dann automatisch auch alle anderen Punkte innerhalb des Farbraumes? Oder kann es in diesem Fall sein, dass der Punkt für eine z.B. 50% gesättigte Primär oder Sekundär-Farbe daneben liegt?

      Und warum?
      Wenn der Color-Decoder absolut linear arbeitet (was sehr selten der Fall ist), dann ist es MÖGLICH. Allerdings mißt man nur an insgesamt 7 Punkten innerhalb des gesamten Farbraumes. Das ist eigentlich nicht sehr aussagekräftig. Ich vermesse daher das Gamut VOR der Kalibrierung bei verschiedenen Stimuli-Werten.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Die Sättigung einer Farbe hängt ja davon ab, wie groß die Luminanz der anderen beiden Farben ist. Wenn die Gammafunktion vom Soll abweicht, ändert sich auch der Anteil der anderen beiden Farben.
      Stimmt. Der Exponent der Gammafukntion beim Codieren muss 1/Exponent beim Decodieren sein - sonst gibt es Sättigungsverschiebungen. Das wurde mir erst jetzt bewusst.

      Beispiel:

      Nehmen wir an Weiß wäre vor der Gammacodierung RGB = 1.0 / 1.0 / 1.0 (welcher Einheit auch immer). Nun nehmen wir ein Grau mit 0.70 / 0.70 / 0.70, mischen etwas Rot dazu und erhalten bei 0.90 / 0.70 / 0.70 ein Alt-Rosa. Das Ganze wird mit 1/2.2 gammaverzerrt und als 0.95 / 0.85 / 0.85 gespeichert.

      Bei der Decodierung erfolgt die Gamma-Entzerrung mit 2.2 und wir landen natürlich wieder bei 0.90 / 0.70 / 0.70. Verwenden wir aber einen anderen Exponenten, z.B. 2.4 ergibt sich 0.89 / 0.68 / 0.68. Der Grau-Anteil wird im Verhältnis zum Rot geringer, das Ergebnis ist eine gesättigtere Farbe als im Ursprungssignal.

      Das war mir bisher noch nicht klar, dass es zu Sättigungsverschiebungen kommt, wenn Gammaexponent beim Codieren und Decodieren voneinander abweichen. Heißt das umgekehrt, dass die Sättigung im gesamten Farbraum passt, wenn der "richtige" Gammaexponent verwendet wird?

      Ich präzisiere mal:

      Angenommen
      1) Alle drei Primaries sind genau auf dem Punkt.
      2) Weißpunkt und Gammaverlauf der drei Farben stimmen perfekt.
      3) Der Gammaexponent beim Decodieren entspricht genau dem Kehrwert des Exponenten beim Codieren.

      Passen dann automatisch auch alle anderen Punkte innerhalb des Farbraumes?


      Wenn die Antwort JA ist: Dann bräuchte man den Komplexen 3D-LUT-Firlefanz (aus dem anderen Thread) nicht, falls man die o.g. (relativ leicht greifbaren) Parameter richtig beeinflussen kann.

      Wäre die Antwort NEIN ist: Dann behaupte ich intuitiv, dass man wegen der gegenseitigen Abhängikeit/Beeinflussung den Sättigungsverlauf und Gammaverlauf nicht gleichzeitig perfekt justieren kann.
    • Ich frage mich gerade folgendes:

      Das CIE kann man sich ja als eine Art Festplatte vorstellen mit mehreren Plattern. Das was man normalerweise bei HDDs als Zylinder betrachtet, sind beim CIE eben "Dreiecke" in der dreidimensionalen Ebene. Die Luminanz entspricht dabei der Senkrechten in / aus dem CIE. Mit xy verschiebe ich die Primär-/Sekundärfarben, mit Y die Luminanz. Verhält sich der Color-Decoder linear und man vermißt das Gamut bei mehreren Stimuli, dann sollte alles perfekt passen. Welche Rolle spielt dann die Sättigung ? Ich dachte bisher, daß die Sättigung durch x und y bestimmt wird. Das würde aber bedeuten, daß bei korrektem xy und Y, alles paletti ist. Wie kann dann die Sättigung noch eine Rolle spielen ???
    • Ich denke auch, dass wenn die Primär- und Sekdundärfarben, sowie Gamma der Norm entsprechen, die Sättigung automatisch stimmt. Ich weiß zumindest keinen Grund, warum das nicht so sein sollte. Bei digitalen Anzeigegeräten könnte ich mir höchtens vorstellen, dass irgendwelche obskuren Korrekturfunktionen in den Color Decoder eingebaut sind. Aber dann läuft sowieso etwas schief. Beim CRT dagegen müsste es stimmen, da der Color Decoder im Player/Scaler/Grafikkarte ja praktisch immer linear arbeitet (sprich: simple YCbCr->RGB-Konvertierung nach Rec.709-Matrix).
    • Eragon schrieb:

      Wie kann dann die Sättigung noch eine Rolle spielen ?

      FoLLgoTT schrieb:

      Ich denke auch, dass wenn die Primär- und Sekdundärfarben, sowie Gamma der Norm entsprechen, die Sättigung automatisch stimmt.
      OK, so schlüssige Erklärung finde ich keine, dazu sind mir die ganzen Farbraumgeschichten zu unklar. Aber wenn ihr beide auch in diese Richtung tendiert, bin ich zuversichtlich.

      Das lässt das Kalibrieren doch auf einer (relativ) verständlichen und überschaubaren Ebene. Die Anzahl der Punkte/Graphen, die stimmen müssen ist mit dem Verstand erfassbar.
    • TigerCD schrieb:

      Kann man doch überprüfen in dem man die Sekundärfarben 0-100 IRE durchmisst. CF hat doch diese Pattern auch eingebaut.

      Zu spät gesehen. Ja, das könnte man exemplarisch mal überprüfen. Nur leider kann ich mit meinem Projektor die Randbedingungen

      Elmar schrieb:

      1) Alle drei Primaries sind genau auf dem Punkt.
      2) Weißpunkt und Gammaverlauf der drei Farben stimmen perfekt.
      3) Der Gammaexponent beim Decodieren entspricht genau dem Kehrwert des Exponenten beim Codieren.
      nicht erfüllen. Punkt 1) macht Schwierigkeiten und bei Punkt 3) habe ich derzeit auf 2.1 kalibriert.

      Nils' Sättigungsgraphen abhängig von Gamma (oben) erhärten auf jeden Fall die Annahme.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Ich denke auch, dass wenn die Primär- und Sekdundärfarben, sowie Gamma der Norm entsprechen, die Sättigung automatisch stimmt. Ich weiß zumindest keinen Grund, warum das nicht so sein sollte. Bei digitalen Anzeigegeräten könnte ich mir höchtens vorstellen, dass irgendwelche obskuren Korrekturfunktionen in den Color Decoder eingebaut sind. Aber dann läuft sowieso etwas schief. Beim CRT dagegen müsste es stimmen, da der Color Decoder im Player/Scaler/Grafikkarte ja praktisch immer linear arbeitet (sprich: simple YCbCr->RGB-Konvertierung nach Rec.709-Matrix).
      Ich frage nur deshalb nach, da Du gemeint hast, daß bei Deinem TV trotz (anscheinend) korrekter Einstellung der Primaries / Secondaries / Graustufen und Gamma die Sättigung einen Ausreißer hatte, was Du in CalMAN nicht sehen konntest. DAS kapier ich eben nicht so ganz, wie das möglich sein kann. Vielleicht hab ich Dich aber einfach nur mißverstanden :kratz:
    • Eragon schrieb:

      Ich frage nur deshalb nach, da Du gemeint hast, daß bei Deinem TV trotz (anscheinend) korrekter Einstellung der Primaries / Secondaries / Graustufen und Gamma die Sättigung einen Ausreißer hatte, was Du in CalMAN nicht sehen konntest. DAS kapier ich eben nicht so ganz, wie das möglich sein kann. Vielleicht hab ich Dich aber einfach nur mißverstanden :kratz:


      Was genau in dem LCD (Samsung LE-32A656A1) passiert, weiß ich nicht. Ich hatte versucht, die Primärfarben mit den internen Reglern zu korrigieren. Man kann bei dem Gerät für jede Primär- und Sekundärfarbe das Mischverhältnis aus den Primärfarben einstellen. Als ich einige Farben runterregeln musste (Delta-Y war zu hoch), wurde die Sättigung in den mittleren Stufen geringer. Ich schätze mal, dass in dem Samsung schon Korrekturen eingebaut sind, damit die Sättigung von Haus aus stimmt, auch wenn z.B. Rot zu viel Luminanz aufweist.
      Es ist sowieso etwas merkwürdig, dass die Sättigungsstufen für Rot nicht auf der idealen Linie zwischen Weiß und Rot liegen. Anscheinend haben die Entwickler versucht, bei der Sättigung die Rec.709 einzuhalten, also den echten Rotton zu treffen. Leider passen die Rottöne dann nicht mehr zum vollgesättigten Rot. Ich würde eher auf den nativen Gamut kalibrieren, sonst handelt man sich zu viele Nichtlinearitäten innerhalb des Farbraums ein. Also lieber absolute Fehler, die im gesamten Farbraum vorhanden sind, als relative, innere Fehler. Mit CalMAN kann man das ja zum Glück leicht machen.
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