Hi,

die Maximalkontrastangaben sind fast immer irreführend, da sie mit völlig falschen Farben und teilweise extrem arbeitenden Iris-Blenden erreicht werden. Rühmliche Ausnahme ist JVC, da dort der native Kontrast beworben wird.

Ordentlich eingestellt wird man (noch) keine 200.000:1 oder so erreichen.

Aussagekräftiger sind z.B. nativer Kontrast, In-Bildkontrast oder ANSI-Kontrast.

Schon bei den JVCs mit 20-30.000:1 nativer Kontrast wird häufig hervorgehoben, dass diese nur bei schwarzen Räumen ausgereizt werden können, da das reflektierte Raumlicht den Schwarzwert und somit den Kontrast ausbremst.

Gruß

woher haste denn die info???

ein"link"wäre nicht schlecht.

der wichtel

Hi!

Ich bin zwar nicht suke, versuche aber trotzdem ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen...

Wichtiger als ein erzielbarer Maximalkontrast (der im Übrigen nur mit aktivierter Blende und mit einem "voll schwarzen Bild" - Iris maximal geschlossen und einem "voll weißen Bild" - Iris maximal geöffnet gemessen wird, dazu das Ganze dann noch in einem fürs Filmeschauen unbrauchbaren Modus mit viel zu kalter Farbtemperatur und total verkurbelten Farben) sind die folgenden Kontrastarten:

- nativer Kontrast: was kann der Projektor ohne jegliche (Blenden-/Lampen-) Tricks tatsächlich darstellen?

- Ansi-Kontrast: genormte Kontrastmessung anhand eines "Schachbrett-S/W-Bildes"

- Im-Bild-Kontrast: wie gut kann der Projektor gleichzeitig helle und dunkle Bildinhalte darstellen?

Jetzt könnte man meinen, daß Ansi und Im-Bild-Kontrast doch das gleiche sind, oder? Dem ist aber nicht so. Für ein Ansi-Testbild ist der Anteil von S/W jeweils 50%, bei der Im-Bild-Kontrast Messung ist ein höherer schwarz-Anteil im Bild.

Warum gibt es heute diesen Unterschied zwischen Ansi- und Im-Bild-Kontrast? Irgendwann kam jemand auf die Idee und stellte fest, daß es so gut wie keine Filmszenen gibt, die gleichzeitig 50% ganz dunkle und 50% ganz helle Bildinhalte darstellen. Aus diesem Ansatz heraus entstand dann der "Im-Bild-Kontrast".

Das ganze ist jetzt aber sehr kurz dargestellt und das Thema nur angerissen!!! Die Geschichte ist deutlich komplexer. Ich wollte lediglich versuchen, die Unterschiede relativ kurz und grob aufzuzeigen.

Grüsse
Frank

Die Amis fürchten sich im AVS vor einer weiterhin lauten Blende, und im französischen Paralleluniversum steht:

- Matrices C²Fine D7
- HDMI x2
- 1 080p/24, Deep Color (sur 12 bits) et xvYCC
- Zoom 2,1x
- 1600 lumens
- 200 000:1 de contraste
- Processeur HQV
- CMS
- ISFccc (day&night)
- Mode anamorphique
- Garantie 3 ans (lampe et projecteurs)
- 22 dB


Disponibilité : Novembre 2009
Prix public : 3299€

..aber ich glaube so richtig hat sich nichts getan.

Hallo

Hoffentlich haben sie endlich einmal eine Echtzeit - Blende verbaut.

Ok, wenn sie stattdessen etwa 15000:1 nativen Kontrast haben, bin ich gerne bereit über dieses Manko hinwegzusehen


Gruss

Original von Fritz*
Wenn ich Dich richtig verstanden habe ist bei ca. 30.000:1 das maximal Erkennbare ereicht. Kannst Du dir erklären warum die neuen Modelle der bekannten Hersteller alle über 50.000:1 sind?

Hi,

naja, nativ 30.000:1 ist schon sehr, sehr gut, und es geht sicher noch etwas besser. Selbst bei einem HD350 von JVC sieht man noch einen Schatten bei einem Objekt im Lichtweg. Bei nativ 200.000:1 glaube ich aber tatsächlich nicht, dass das noch praxisrelevant wäre.

Hier spielt uns die Mathematik einen Streich, da die Kontraststeigerung eine Verbesserung des Bildes suggeriert, die man irgendwann gar nicht mehr wahrnimmt.

Der Maximalkontrast ist ja nichts weiter als Helligkeit Weißbild geteilt durch Helligkeit Schwarzbild:

Bei 600 lumen:0,03 lumen ergibt sich ein Kontrast von 20.000:1.
Wenn man den Schwarzwert auf 0,01 absenken würde, ergäben sich 600:0,01, also ein Kontrast von 60.000:1. Bei 0,01 Schwarzwert stellt sich schon die Frage, ob man den Unterschied zu 0,03 noch sieht. Selbst wenn man das noch sehen würde (was wahrscheinlich ist), wäre eine weitere Halbierung imo kaum noch mit dem Auge erkennbar.
Es ergäben sich 600:0,005, also 120.000:1. Und spätestens hier sieht man, dass die Absenkung des Schwarzwertes in der Praxis ab einem gewissen Niveau dem Bild nichts mehr bringt, aber die Kontrastzahl in die Höhe schnellen lässt.
Hier noch mal in Tabellenform:

Bei Helligkeit Weißbild mit 600 lumen ergibt sich ein Kontrast abhängig vom Schwarzwert wie folgt:

Schwarzwert...Kontrast......Kontraststeigerung
0,05.................12.000:1
0,04.................15:000:1......+25%
0,03.................20.000:1......+33%
0,02.................30.000:1......+50%
0,01.................60.000:1......+100%
0,001...............600.000:1....+1000%

Der Schwarzwert verringert sich um 0,01, aber die Kontrastangaben steigen stärker als der Seheindruck.


Und warum wird damit geworben? Weil größere Zahlen nun einmal toll aussehen und sich besser verkaufen. So wie Megapixelzahlen bei Kameras, Wattzahlen bei Verstärkern oder Voltzahlen bei Akkuschraubern. Man muss JVC schon dafür loben, dass sie ehrliche Werte veröffentlichen, obwohl sie damit scheinbar hinter der Konkurrenz liegen.

@Hansdampfi: Ja, die große Frage ist, woher der hohe Kontrast kommt. Nur eine Extrem-Iris oder ein deutlich erhöhter nativer Kontrast. Aber wo soll der herkommen? Es sind immer noch D7-Panels. Lassen wir uns überraschen.

Gruß

Im hifi-forum gibts einen kleinen Bericht, dort wird von einer neuen nahezu perfekten FI gesprochen, dazu von einer Super Resolution Technologie die die Schärfe anheben soll und einer neuen besseren Blende.
Sollte das alles zutreffen wäre das schon ein großer Schritt nach vorne und ne tolle Sache.

..mal abwarten ob es wirklich so tolle ist, das war ja ein blitzsauberes Händlerposting.

Stimmt, aber die Hoffnung stirbt ja zuletzt.
Klingt aber eigentlich alles recht realistisch, bis auf die perfekte FI. Ich kann mir nicht vorstellen dass es das schon in dieser Gen gibt.

Naja, zum TW5000 gab es in deutschen Foren ja auch eine Menge Hurra-Postings.

Ich dachte schon, der wäre eine ernsthafte Alternative zum JVC HD750 und ich könnte viel Geld sparen....

Die Enttäuschung war umso größer.

Obs diesmal was wird? Mal sehen.

Wenn einem Schwarzwert über alles geht, wird man natürlich mit dem TW5000 nicht glücklich und das wird beim TW5500 auch nicht anders sein; die Epsons sind da zwar sehr gut im Vergleich zu allen anderen LCDs oder DLPs (auch ohne die untaugliche Blende), aber die JVCs sind da einfach besser (und bleiben es vermutlich auch).

Legt man dagegen mehr Wert darauf, dass die FullHD-Schärfe auch noch erhalten bleibt, wenn Bewegung im Bild ist, und will einen tollen Punch auf der Leinwand (oder korrekte Farben im Gegensatz zum HD350), dann ist der TW5000 durchaus die bessere Alternative - es hängt halt wie so oft von den persönlichen Präferenzen ab.

Bin mal gespannt, wie sich da die neuen JVCs schlagen; zumindest eine Zwischenbildberechnung haben sie jetzt ja wohl.

Nabend,

da ich beide Epson heute sehen durfte...tja die Kontrastwerte sind besser, aber nicht im BEreich der Prospekte, dazu fehlt einfach auch der entspr. hohe Inbildkontrast dann.

Die FI Geschichte ist schon besser, mehr möchte ich dazu jetzt noch nicht schreiben.

ALSO anschauen, es lohnt sich mit Sicherheit gegen die D-ilas.

Übrigens D8 Pannel läßt grüßen.

ANDY

Original von ANDY
da ich beide Epson heute sehen durfte...tja die Kontrastwerte sind besser, aber nicht im BEreich der Prospekte, dazu fehlt einfach auch der entspr. hohe Inbildkontrast dann.

Die FI Geschichte ist schon besser, mehr möchte ich dazu jetzt noch nicht schreiben.

ALSO anschauen, es lohnt sich mit Sicherheit gegen die D-ilas.

Übrigens D8 Pannel läßt grüßen.

Hallo ANDY,

heute so geheimnisvoll? Sonst schreibst Du immer Fakten und jetzt kommen Andeutungen?

Ich lese zwischen den Zeilen, dass das Bild sehr, sehr gut ist und an die JVCs herankommt?

Oben zitierte von dr Alb ra, dass D7-Panels verbaut wurden. Du meinst, es sind D8-Panels?

Gruß

Original von suke
Ich lese zwischen den Zeilen, dass das Bild sehr, sehr gut ist und an die JVCs herankommt?

Oben zitierte von dr Alb ra, dass D7-Panels verbaut wurden. Du meinst, es sind D8-Panels?

Gruß

Mahlzeit,

ob die D8 Aussage so stimmte, kann ich nicht sagen !
GGf. ist es auch eine Zwischenlösung ähnlich der TI Chips (DC3 + war/ist der Vorläufer von DC 4 z.B.).
Also ein "D7 +"

ANDY

Original von Fritz*
hallo Andy,
vielen Dank für Deinen Beitrag, das ist sehr interessant.
Kannst Du evtl. noch etwas ausführlicher berichten , vielleicht auch von anderen
Projektor Neuheiten?

Gruß, Fritz

Nabend,

nein mehr kann ich darüber noch nicht schreiben.
Wohl aber zu den beiden Mitsubishi (s. anderer Thread).

So richtig viel PJ gab es leider auch nicht zu sehen auf der IFA.

ANDY

Moin!

Du hast nichts verpasst Nils. Meine Aussage bezieht sich einzig auf hier und da getroffene Aussagen der bekannten Projektortuner. Auf der letzten Messe in Hannover hatte ich mal nachgefragt, wie sich denn der sogenannte "Im-Bild-Kontrast" (oder heißt es "In-Bild-Kontrast"?) definiert... Dort bekam ich dann (zusammengefaßt) diese Auskunft.

Grüsse
Frank

Hi,

die Audiovision misst den Inbildkontrast mit einem kleinen Weißfeld auf schwarz...

Gruß

edit: Leider veröffentlicht die Audiovision das Ergebnis nicht regelmäßig in den Tabellen, sondern erwähnt das gelegentlich irgendwo im Text.

Original von DarkPixel
Wenn einem Schwarzwert über alles geht, wird man natürlich mit dem TW5000 nicht glücklich und das wird beim TW5500 auch nicht anders sein;

Es war leider nicht nur der Schwarzwert. Die Helligkeit in den kontraststärksten Modi bei D65 kam nicht an den HD750 heran, die Iris war hörbar, sichtbar und hat die hellen Elemente deutlich abgewürgt, die Lautstärke im high modus war störender als beim JVC und schlussendlich war die FI im Dezember 2008 noch gespickt mit Fehlern und mir zu sehr auf "shock and awe" getrimmt.

Mal sehen welche der Punkte der 5500 konkret verbessert hat.

Hi,

sehr spannend soll die neue Super Resolution Technologie sein, die unscharfe Pixel ersetzt und das Bild deutlich schärfer machen und auch die Tiefenschärfe erhöhen soll. Angeblich soll das sehr gut funktionieren.

Da freue ich mich schon auf die ersten Testberichte aus dem Forum und einen Vergleich zum JVC 550.

Gruß

Original von FoLLgoTT
Ok, also misst irgendwer irgendwie. Dann sollten wir den Begriff In-Bild-Kontrast für ein eigenständiges Messverfahren lieber ganz schnell beiseite schieben.
Auch wenn eine genormte Abstufung des In-Bild-Kontrastes wünschenswert ist, bleibt uns nichts anderes übrig als bei dem einzigen international anerkannten Messverfahren für den In-Bild-Kontrast, nämlich dem von ANSI, zu bleiben. Alles andere führt in einem Forum nur zu Verwirrung und falschen Schlüssen. Zu schnell werden Äpfel mit Birnen verglichen.

Hi!

Da muß ich Dir (leider ) zustimmen. Auch wenn manche Geräte trotz relativ schwachem Ansi-Kontrast einen (subjektiv) hohen "Im-Bild-Kontrast" besitzen. Die JVCs sind da bis jetzt ja solche Kandidaten (ich besitze selber einen).

Solange es für den "Im-Bild-Kontrast" keine anerkannte, nachvollziehbare Richtlinie gibt müssen wir wohl (meßtechnisch) beim Ansi-Kontrast bleiben. Mir stellt sich aber hier die Frage, wie man dann Geräte einstufen soll, die einen relativ schlechten Ansi-Kontrast besitzen aber von der Performance her in Mischszenen genauso überzeugen (bzw. "besser" aussehen) als Geräte mit hohem Ansi-Kontrast. Das ist aus meiner Sicht ein Problem...

Grüsse
Frank

Hi,
vielleicht noch als Ergänzung bei den 200.000:1 handelt es sich um dynamischen Kontrast, d.h. der Kontrast zweier aufeinanderfolgender Bilder. Was für Bilder folgen müssen ist nicht definiert und von daher wird es schwarz mit geschlossener Iris und ganz weiß mit offener Iris bei den Messungen sein.

Also nicht mal anähernd für die Praxis tauglich.

Ralf

Hallo Ralf,

richtig, wie ich ja schon auf der ersten Seite schrieb:

Wichtiger als ein erzielbarer Maximalkontrast (der im Übrigen nur mit aktivierter Blende und mit einem "voll schwarzen Bild" - Iris maximal geschlossen und einem "voll weißen Bild" - Iris maximal geöffnet gemessen wird, dazu das Ganze dann noch in einem fürs Filmeschauen unbrauchbaren Modus mit viel zu kalter Farbtemperatur und total verkurbelten Farben) sind die folgenden Kontrastarten:

Grüsse
Frank