Angepinnt Auswirkung schalltransparenter Leinwände auf Ton und Bild inkl. Messungen. Vergleich Cheap Trick, Centerstage XD, Alphaluxx Barium, Gammalux Microperf

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Auswirkung schalltransparenter Leinwände auf Ton und Bild inkl. Messungen. Vergleich Cheap Trick, Centerstage XD, Alphaluxx Barium, Gammalux Microperf

      War ja klar,

      kaum habe ich meine Cheap Trick Leinwand fertig, trifft hier das Muster eines neuen Stoffes aus den USA bei mir ein.

      Es handelt sich dabei um das Center Stage XD Material der amerikanischen Firma Seymour AV.

      Da wegen Umbau meine Leinwand und der Beamer bis zum Wochenende nicht aufgebaut sind, kann ich den Bildtest erst später nachholen.

      Das Material soll den Ton noch 1 bis 1,5dB weniger abschwächen, als das CheapTrick Phipher Sheerweave 4500.

      Im Direktvergleich fällt auf:

      - Das Tuch ist dichter gewebt als beim CT
      - Die Löcher sind kleiner als beim CT
      - Die Webung ist ungleichmäßiger und es wirkt dadurch leicht streifig, wenn man dicht davor ist.
      - Das Material scheint identisch zum Phipher Sheerweave zu sein. Riecht auch absolut identisch.
      - Die Farbe des Fadens ist sehr ähnlich zum Sheerweave 4500. Evtl ist es minimal weißer, dass muß ich aber messen.
      - Moireebildung dürfte dank feinerer Webung geringer als beim CT sein, trotzdem empfielt auch Seymour AV eine um 10-15° gedrehte Montage. Ich habe bei meinem HD350 mit dem CT aber gar kein Moiree, habe es aber auch gedreht.

      Seymour bewirbt das Material mit einem Gain von 1.2 wohingegen das CT ja einen Gain von ca. 0,9 hat. Bei einem Test mit einer sehr sehr hellen LED Taschenlampe fällt subjektiv etwas weniger Licht durch das Center Stage XD Tuch

      Ich vermute, dass Seymoore sich nach Vorbild des Sheerweave ein eigenes Material bei Hersteller des Sheerweaves hat anfertigen lassen. Zumal Seymoure vorher auch das Phipher Sheerweave 4500 im Programm hatte.

      Ich werde am Wochenende dann mal mit Spyder 3 und HCFR ein paar Messungen machen.

      Ich denke, auf ein Backing hinter der Leinwand kann man auch bei diesem Tuch nicht verzichten.

      Das Tuch selber kostet $72 pro 1m bei 2,5m Höhe. Allerdings kostet der Versand $180 und es kommen dann noch Zoll (12%) und Einfuhrumsatzsteuer (19%) dazu.

      Anbei das Foto, auf dem man auch die leichten Streifen in der Webung sehen kann. Zum Vergleich habe ich ein Gamalux Microperf Muster dazugelegt.

      Screen.jpg

      Tonmessungen von Nilsens: TON

      Bildmessungen von George Lucas: BILD

      Update Dezember 2015: Messungen zum Alphalux Barium Flat 2015: Alphalux


      Update Januar 2019: Vergleich mit Prismasonic, Elitescreens und Steward hinzugefügt: Vergleich Prismasonic, Steward, Elitescreens


      Edit:

      Informationen zur Beschaffung steht alles hier: Beschaffung der Centerstage XD (Forenbereich ist erst ab 50 Beiträgen sichtbar)

      In diesem Thread soll es NUR um die Eigenschaften der Leinwand gehen und keine Liefer/Preis/Kostendiskussion geben.




      EDIT ADMIN 19.12.2015:
      Sound-Messungen der "relevanten" AT-Tücher per 19.12.2015
      Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick)
    • Hi Ravenous,

      danke für die Info, das klingt ja interessant.

      Könntest Du, wenn Du ein Probestück hast, mal einen Hörvergleich machen zu Deiner gerade fertig gewordenen Cheap Trick LW ?

      Habe ja selbst eine und wäre sehr an dem Unterschied interessiert !

      Das wäre super.

      Lg,

      Theoden
    • Nach den Bildern zu Urteilen ist das Gewebe lediglich anders gewebt.
      Mess doch mal das Flächengewicht. Wenn es identisch zu der Cheaptrick ist
      sollte auch der Gain identisch sein.
      Ob sich durch die andere vertikale Anordnung der Fäden tonal so viel verändert?
      Jedenfalls bildet sich nach den oben eingestellten Bildern ein sehr deutlichen Muster aus.
      Gruß
      Carsten
      Cheap-Trick LW, Subwoofer,
    • TigerCD schrieb:

      Nach den Bildern zu Urteilen ist das Gewebe lediglich anders gewebt.
      Mess doch mal das Flächengewicht. Wenn es identisch zu der Cheaptrick ist
      sollte auch der Gain identisch sein.
      Ob sich durch die andere vertikale Anordnung der Fäden tonal so viel verändert?
      Jedenfalls bildet sich nach den oben eingestellten Bildern ein sehr deutlichen Muster aus.


      Nein, der Faden ist auch feiner als beim Sheerweave 4500.

      Diese Streifige im Webmuster ist nur aus nächster Nähe zu sehen. Das Foto wurde aus 40cm Entfernung gemacht und ab mehr als einem Meter Abstand sieht man davon nichts mehr.

      Ich habe leider keine so feine Waage hier, daher wird das mit dem Flächengewicht nichts.
      Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick)
    • Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen dass der Pegelverlust da geringer ist als beim Sheerweave. Aber ne Messung wird das zeigen.

      Leider ist auch das Tuch, wie jedes andere gewebte Tuch, doch auch regelmäßig.

      Ich bin immer noch der Meinung, dass ein völig stochastisches Lochmuster besser wäre im Hinblick auf Moirébildung bzw. Nicht-bildung.

      Könntest du das Foto mit aufgelegtem Lineal nochmal machen? Damit man Lochgröße und Abstand maßlich sieht?
      Viele Grüße

      Christian
    • Hallo,



      ich war mal so frei, das Bild an Phifer weiterzuleiten.

      Es kam die Aussage es wäre definitiv kein Phifer Produkt. Allerdings wäre man bereit zu versuchen dieses Tuch in dieser Form zu weben.

      Aber ob sowas Sinn machen würde, wenn es das schon woanders gibt??
      Schöne Grüße!

      Erik Schiebek
    • Wenn ich mir die Bilder ansehe, erwarte ich weder Gain > 1, noch eine merklich geringere Dämpfung als CheapTrick, jedoch Vorteile was Moiree-Anfälligkeit angeht.

      Ich habe diesen Thread mal in die DIY-LW-Linksammlung aufgenommen: Leinwand bauen - wo bekommt man was? Reloaded! - und bin gespannt auf Ergebnisse.
    • Hallo Zusammen,

      Hatte mir vom HD Tuch ein 20" Quadrat zum testen bestellt. Gestern auf die vorhandene Blackout geklebt. Somit ist der Eindruck wie er inkl. weissem Backing entstehen würde in etwa zu vergleichen

      Umgebung: W5000; ISCOII; 2.7m Breites Scope Bild; Sichtabstand ca. 3.8m; lampe auf low

      Meine Eindrücke dazu!

      Moiree:
      Horizontal, sehr stark. So ca. alle 4-5cm durchgehende streifen. Bei ca.20° Drehung geht es weg.

      Bildeindruck:
      Ist wesentlich dunkler im Vergleich zum Blackout Tuch. So gefühlte 10-20%. Gain sicher kl. 1!

      Farbe:
      Stark gelblich im Vergleich zum Rabenring Blackout Tuch.

      Schärfe:
      Minimaler, aber Sichtbarer Unterschied. Meine bessere Hälfte meinte auch. Wirkt unschärfer und dunkler!

      Kontrast:
      Sehe ich kein Unterschied; schwierig zu beurteilen!

      Jetzt müsste ich natürlich noch mit dem Phifer vergleichen.
      Mein Ziel war eigentlich den Center zu Verbannen. Die Hauptlautsprecher dürfen frei stehen, da dipolare Abstrahlung!
      Die XD ist so im Moment keine Alternative für mich.

      Gruss
      AJ

      Edit=Tipfehler
    • Moin,

      bin gerade erst auf diesen Thread gestossen.

      Da ich mit dem CheapTrick seit Umstellung auf einen W5000 mit starken Moirée zu kämpfen habe, wäre für mich der Vergleich mit dem XD Tuch natürlich doppelt interessant.
      Wo kann ich denn ein Muster bestellen - bzw. wäre einer von denen die bereits ein Muster da haben, bereit mir ihr Muster für ein paar Tage zur Verfügung zu stellen?
    • So, heute mal das Musterstück mit der Cheap Trick verglichen.

      Moireneigung ist geringer als beim Cheap Trick. Eine Drehung der Leinwand ist aber auch anzuraten.

      Das mit dem höheren Gain halte ich aber für ein Gerücht.

      Gemessen wurde mit einem Spyder 3 Sensor und HCFR reflektiv vor der Leinwand.

      Dabei war das Center Stage XD bei 100IRE nur minimal (im Bereich 0,05 - 0,1 footlambert) heller, aber nicht so, dass man da einen Unterschied sieht.

      Was sichtbar war, war die etwas höhere Farbtemperatur und damit ein minimal bläulicheres weiss des Center Stage XD. Ich hatte meinen HD350 vorher auf meine Leinwand auf 6500K kalibriert, mit dem Center Stage XD lag die dann meßbare Farbtemperatur ca. 200K höher.

      Ich werde dann mal sehen, ob wir mal den Einfluß auf die Lautsprecher gemessen bekommen.
      Mein Kellerkino - The Twilight Zone (klick)
    • Moin,

      ich hatte gerade mal ein paar Minuten Zeit mich mit dem von amjt zugesandten Teststück XD im Vergleich zu meiner vorhandenen CheapTrick zu beschäftigen.
      Meine CheapTrick ist 3m breit mit einem schwarzen Backing (soll bei Gelegenheit definitiv gegen ein weisses Backing ausgetauscht werden), sie wird beleuchtet von einem BenQ W5000.
      Seit dem Wechsel von einem W9000 zum W5000 habe ich auf der CT leider mit starkem Moirée zu kämpfen.

      1. Erkenntnis:
      Auf dem XD Stück ist kein Moirée erkennbar! Schonmal interessant.

      2. Erkenntnis:
      Es ist heller als ein CT mit weissem Backing. Wie gesagt habe ich hinter meiner CT derzeit ein schwarzes Backing. Da ich schonmal mit einem weissen Backing experimentiert habe, habe ich meiner LW momentan ein kleines Stück mit weissem Backing zum Vergleich. Das Stück XD Tuch habe ich einfach auf den Teil CT mit schwarzem Backing geklebt, ich denke das sollte vergleichbar sein mit dem CT+weissem Backing.
      Im direkten Vergleich "XD auf CT" mit "CT + weisses Backing" ist ersteres sichtbar heller.

      Dies mal als erste Wasserstandsmeldung - ich versuche bei Gelegenheit mal Fotos zu machen. Was aber ja bekanntlich nicht so einfach ist...
    • hocky schrieb:

      Das Stück XD Tuch habe ich einfach auf den Teil CT mit schwarzem Backing geklebt, ich denke das sollte vergleichbar sein mit dem CT+weissem Backing.

      Meiner Meinung nach nicht, da das CT dann als weißes Backing für das XD dient. Du müsstest unter das XD noch etwas schwarzes legen, damit es vergleichbar ist.

      Dann heißt es auch nicht unbedingt, dass das Moiree weg ist, wenn da das Cheap Trick unter der XD war.
    • Moin suke,

      suke schrieb:

      hocky schrieb:

      Das Stück XD Tuch habe ich einfach auf den Teil CT mit schwarzem Backing geklebt, ich denke das sollte vergleichbar sein mit dem CT+weissem Backing.
      Meiner Meinung nach nicht, da das CT dann als weißes Backing für das XD dient. Du müsstest unter das XD noch etwas schwarzes legen, damit es vergleichbar ist.

      Dann heißt es auch nicht unbedingt, dass das Moiree weg ist, wenn da das Cheap Trick unter der XD war.
      ganz Recht, das CT fungiert quasi als weisses Backing für das XD. Deshalb vergleiche ich auch das XD mit dem dadrunter liegenden CT mit dem CT und dem testweise druntergelegten weissen Backing.
      Und bei dem CT+weisses Backing ist das Moirée unverändert da, bei dem XD auf CT Stück aber nicht.
      Ich werde morgen einfach nochmal neu testen und unter das XD auch noch das gleiche weisse Backing legen wie ich es unter dem CT getestet habe (hier geht es ja nur um´s Bild) - dann sind ja die Untergründe gleich.
    • Moin,

      suke schrieb:

      hocky schrieb:


      Ich werde morgen einfach nochmal neu testen und unter das XD auch noch das gleiche weisse Backing legen wie ich es unter dem CT getestet habe (hier geht es ja nur um´s Bild) - dann sind ja die Untergründe gleich.
      Leg doch unter das XD auch noch schwarzen Stoff, dann sind die Untergründe wirklich gleich, man weiß ja nie. :bigsmile:
      hm, guter Gedanke. Werd ich mal machen. Muss mir nur überlegen wie ich es dann noch möglichst plan an der LW befestige.
    • Moin Ravenous,

      Ravenous schrieb:

      Hast Du auch gemessen ?

      Auf den ersten Blick wirkt das XD heller, da es bläulicher ist. Ich hatte aber den Spyder 3 Sensor zum Messen genommen und die Helligkiet des reflektierten Lichtes änderte sich so gut wie gar nicht, sehr wohl aber die Farbtemperatur.
      nein, mangels Equipment habe ich nicht gemessen.
      Nach Augenschein sieht das XD bei mir aber nicht bläulicher aus, sondern eher gelblicher im Vergleich zum CT...
      Sonderbar...
    • hocky schrieb:

      Moin,

      suke schrieb:

      hocky schrieb:


      Ich werde morgen einfach nochmal neu testen und unter das XD auch noch das gleiche weisse Backing legen wie ich es unter dem CT getestet habe (hier geht es ja nur um´s Bild) - dann sind ja die Untergründe gleich.
      Leg doch unter das XD auch noch schwarzen Stoff, dann sind die Untergründe wirklich gleich, man weiß ja nie. :bigsmile:
      hm, guter Gedanke. Werd ich mal machen. Muss mir nur überlegen wie ich es dann noch möglichst plan an der LW befestige.

      Ich hab Stecknadeln benutzt, da die Cheap Trick eh Löcher hat.
    • Moin,

      so, ich hab am Di. nochmal bzgl. Moirée getestet.
      Mit meinem W5000 bekomme ich bei bestimmten Winkeln auch mit dem XD Tuch Moirée.
      Im Gegenvergleich müsste ich aber nun auch mal das CT drehen.
      Da meine vorhandene CT Leinwand ziemlich verbaut ist, kann ich das aber nicht so einfach.
      Meine CT hatte ich derzeit mit 15° Winkel aufgezogen.
      Ich hab mir deshalb gerade mal das Teststück vom Schieby bestellt um das auszuprobieren.
      Vielleicht komme ich ja doch um ein neues Tuch herum und muss einfach nur ein bisschen drehen. :bigsmile:
    • Moin,

      @Norbert
      Ich hoffe eher im Gegenteil dass weniger Drehung hilft - denn meine LW ist ja schon fertig und ich glaube nicht dass ich auf der Rückseite noch soviel Spiel habe dass ich auf 30° gehen kann.

      @suke
      Naja, darauf dass das Tuch erstmal ab muss läuft es ja eh hinaus. Ich war aber seinerzeit beim Tackern recht faul - so viele Nadeln sind es nicht. :biggrin:
      Ja, das weisse Backing lag beim Testen direkt an der CT an.
      Defokussieren kommt nicht in die Tüte - ich strebe jetzt eine Lösung des Problems an.
      In folgender Reihenfolge:
      1. Auf Basis des vorhandenen CT (eben durch andere Drehung)
      2. Auf Basis eines anderen Tuchs (z.B. das XD-Tuch)
      3. Andere LW-Größe (kleiner)
      4. Neuer Beamer
    • hocky schrieb:


      1. Auf Basis des vorhandenen CT (eben durch andere Drehung)
      2. Auf Basis eines anderen Tuchs (z.B. das XD-Tuch)
      3. Andere LW-Größe (kleiner)
      4. Neuer Beamer

      Wenn Du 1 machst, kommt 3 automatisch dazu.

      Bei 4 kommen ja fast nur die JVCs in Frage, wenn Moirée ein Kriterium ist.

      Und außerdem gibt's noch Variante 5: Normale Leinwand.

      Viel Erfolg! :bigsmile:
    • Moin,

      suke schrieb:

      hocky schrieb:


      1. Auf Basis des vorhandenen CT (eben durch andere Drehung)
      2. Auf Basis eines anderen Tuchs (z.B. das XD-Tuch)
      3. Andere LW-Größe (kleiner)
      4. Neuer Beamer

      Wenn Du 1 machst, kommt 3 automatisch dazu.

      Nö, hängt a) davon ab wie großzügig ich das Tuch seinerzeit eingekauft habe und b) kann für mich "andere Drehung" auch durchaus "kleinerer Winkel" bedeuten (die Hoffnung stirbt zuletzt :biggrin: )
      Bei 4 kommen ja fast nur die JVCs in Frage, wenn Moirée ein Kriterium ist.
      Joa, die hätte ich auch in der engeren Auswahl. Ist aber eigentlich momentan keine wirkliche Option.
      Und außerdem gibt's noch Variante 5: Normale Leinwand.
      Nö, ist keine Option. Dazu müsste ich meine komplette Front wieder umbauen, ginge auch allein auf Grund der räumlichen Gegebenheiten nicht (die Wand ist 3,7m und neben der LW laufen ja meine Verdunkelungsvorhänge - ergo wäre seitlich gar kein Platz). Da käme eher Variante 4 zum tragen. ;)


      Viel Erfolg! :bigsmile:
      Danke :bigsmile:
    • Moin Ravenous,

      klar - gerade weil ich ja schon Moirée-geschädigt bin würde ich auf jeden Fall vorher testen.
      Aber neuer Beamer steht eigentlich momentan wirklich nicht zur Debatte - wenn das Moirée besiegt ist und kalibriert wurde, dann soll mein W5000 mind. noch ein Jahr halten.
      Ich glaube der hat jetzt gerade mal 100h auf der Uhr...
    • Hi hocky,

      trotzdem nicht die Panasonic Projektoren vergessen !

      Der 4000er hat ja keine wirkliche sichtbare Pixelstruktur mehr (Smooth Screen Technologie), die ja oftmals (IMHO) zu Unrecht als unscharf kritisiert wird.
      Wo aber keine Gitter mehr erkennbar, kann es auch mit anderen Gittern (z.B. bei einer akustisch tansparenten Leinwand) überhaupt keine Moirees geben, oder ?
      Ich habe bei meinem 3000er, ebenso wie bei dem 4000er mit einem Cheap Trick Tuch keine Probleme (ohne Backing).
      Das war (mit) ein Grund für mich, diese Geräte zu nehmen.

      Lg,

      Theoden
    • Je weniger Gitter desto weniger Moiree, würde ich sagen.
      Mein JVC HD750 hat auf 2,78m minimale gleichmäßige vertikale Streifen. Im normalen Filmbetrieb nicht der Rede wert.
      Bei gleichfarbigen Flächen z.B. in Animes kann man es erahnen, aber es stört nicht.

      Beim Planar 8150 DLP hatte ich subjektiv einen Tick mehr diagonale Streifen, da der Füllfaktor etwas geringer ist und die Abgrenzung der Pixel stärker ausfällt.
      Der Epson 4400 schnitt erwartungsgemäß noch schlechter ab. Schon beim Menübild der AVS HD fiel es auf.

      Anbei ein Bild wie das beim Planar aussah, wobei durch die schräge Aufnahme der Effekt noch verstärkt wird.
      Dateien
    • Auswirkung schalltransparenter Leinwände auf Ton und Bild inkl. Messungen

      Hallo,

      am Wochenende habe ich verschiedene Leinwände auf ihre akustischen Eigenschaften hin getestet und gemessen. George Lukas war so nett mir die Muster von Ravenous zu zusenden.

      Was wurde getestet:
      Leinwandtuch Phifer SheerWeave (Infos)

      Aufprojektionsfolie GAMMALUX® MICRO (Info)

      Center Stage XD (Info)

      Messbedingung
      - Zur Messung wurde die Software RoomEQ Wizard genommen. Messmikro, Mikrofonverstärkerung und Soundkarte sind kalibriert.
      - Mikrofon stand auf einem Stativ.
      - Das Testmuster wurde vor Hoch und Mitteltöner angebracht (beide komplett verdeckt).
      - Es wurde ein Messbereich gewählt, der nur von Hoch und Mitteltöner wiedergegeben wird (1000 - 20.000hz).
      - Der Abstand betrug ca. 50cm (Auf dem Bild sieht man noch die ersten Messungen mit ca. 10cm Abstand)
      - Das Mikro war genau zwischen Hochtöner und Mitteltöner angeordnet.
      - alle Messungen sind ungeglättet
      20120805_18_04_20_0001.jpg

      Messung nur Lautsprecher
      nur_ls.jpg

      Wie zu erkennen ist, spielen die LS recht neutral.

      Messung Center Stage XD


      center_stage_xd.jpg
      Das Center Stage verhält sich sehr neutral. Ab 10khz fällt es leicht ab mit dem größten Einbruch bei ca. 15khz (-5,5db). Dieser Bereich ist gerade noch hörbar. Mit einem EQ lässt sich hier recht einfach entgegenwirken.

      Messung Phifer SheerWeave
      phifer_sheerweave.jpg
      Das Phifer SheerWeave fällt etwas früher (ab ca. 8khz) und stärker ab. Der größte Abfall liegt bei ca. 13khz (-7,5db). Zudem wird der Bereich im 4khz leicht betont. Diese Erhöhung werden Reflexionen zwischen Leinwand und Lautsprecher sein (Kammfiltereffekt).

      Messung GAMMALUX® MICRO
      gammalux.jpg
      Die Gammalux schneidet wie zu erwarten am schlechtesten ab. Der Einbruch fängt schon ab 6khz an beträgt immerhin -11db bei rund 12khz. Zudem sind Kammfiltereffekte ausgeprägter.

      Alle Leinwände im Vergleich
      alle_leinwaende.jpg

      Fazit:
      Unter akustischen Gesichtspunkten hat das Center Stage XD am besten abgeschnitten. Es kommt kaum / bis gar nicht zu messbaren Kammfilter-Effekten. Der Abfall liegt mit -5,5db bei 15khz an der Grenze des Hörbaren und spielt für das Klangeschehen kaum eine Rolle. Zudem kann der Bereich leicht angehoben werden (maximal 6db sollten angehoben werden ohne den LS zu schaden).

      Das Phifer Sheerweave schneit auch ganz gut ab. Der Abfall ist nicht ganz so gleichmäßig und etwas ausgeprägter (-7,5db bei 12khz). Zudem sind leichte Kammfiltereffekte zu sehen. Den Hochtonabfall bekommt man mit einem EQ kaum noch 100% weg.

      Das Gammalux Mikro schneidet deutlich am schlechtesten ab. 11db im Hochton bekommt man mit einem EQ nicht kompensiert ohne eine Überlastung des Hochtöners zu riskieren. Zudem sind recht deutliche Kammfiltereffekte zu erkennen. Zu beachten wäre aber hier, dass das Tuch direkt vor dem Lautsprecher hin. Eine Messung mit 20cm Abstand zum Lautsprecher ist auf Grund der geringen Mustergröße nicht möglich.

      Was interessantes am Rande
      Da ich mit Verwunderung feststellen musste, dass hier auch akustisch nicht transparente Leinwände vor Lautsprecher gehangen werden, habe ich einen Test mit einem Reststück Gammalux von Gerriets durchgeführt.
      Das Ergebnis spricht glaube ich für sich :)
      gammalux_ohne.jpg

      Gruß
      Nilsens

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Nilsens ()

    • Hei super Test!

      Vielen Dank dafür. Ich hab dazu aber noch eine Frage zum Messaufbau. Du schreibst:

      Nilsens schrieb:

      Der Abstand betrug ca. 50cm

      Welcher Abstand ist hier gemeint? Sind diese 50cm zwischen LS und Tuch, oder Tuch und Micro? oder LS und Micro?

      Hast du bei deinen Tests etwas mit dem Abstand LS - Tuch gespielt?
      Wie wirkt sich das aus?

      Nochmals Danke für deine Mühen, jetzt müssen wir nur noch das Center Stage XD herbekommen :)

      Grüße
      Owel
    Abonnement verwalten