Angepinnt Auswirkung schalltransparenter Leinwände auf Ton und Bild inkl. Messungen. Vergleich Cheap Trick, Centerstage XD, Alphaluxx Barium, Gammalux Microperf

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    • usel20 schrieb:

      Man spricht ein Dank aus und dann wird einem das Worte im Mund umgedreht.
      Einfach ignorieren.
      Es wird 2 Zahlen geben, dann weiß jeder, um wieviel dB eine Absenkung in welchem Bereich stattfindet und kann mit den Zahlen arbeiten.

      Ich habe Deinen Dank sehr wohlwollend zur Kenntnis genommen, die anderen haben alle kleine Pimmel - oder Kackautos....oder beides :lol:
      Gruß, Richard
      eisammen.de

    • Admin_Richard schrieb:

      Deflection schrieb:

      Ein EQ kann zwar den Frequenzgang anheben, er beseitigt aber nicht die klanglichen Einbußen durch eine Leinwand.
      Frequenzgang ist ja nicht alles.
      Ach, da bitte ich doch mal um eine substantiierte Elaboration dieser Aussage :thumbsup:



      Last Action Hero schrieb:

      Deflection schrieb:

      Eine echte Kino Leinwand, mit wenigen aber 1mm großen Löchern macht sich im HK z.B. fast wie eine LKW Plane... etwas übertrieben.
      Das ist das auch optisch ungeeignetste Tuch überhaupt. Die Löcher sieht man noch in fünf Metern Entfernung.



      Ich habe nie von Optik gesprochen??
      Sicherlich wird kaum jemand eine echte Großkino AT-LW in das HK bauen.
      Hättest du alles zitiert, so würde es anders aussehen, das stand direkt drunter:

      Man kann zwar auch da den Hochton Anheben, jedoch schlagen hier die Interferenzen , Kammfilter richtig schön zu..und das Hört man im Vergleich im Heimbereich.


      Damit wollte ich sagen, dass Frequenzgang nicht alles ist, auch wenn es oft so dargestellt wird... ja und es ist schon bezogen auf stark dämpfende LW ,, die sind aber garnicht so selten.
      Meistens ist es mir aufgefallen, wenn der Bereich hinter der Leinwand wie üblich undbedämft ist, dann klingt es bei Leinwänden ,,die einiges weniger Schalldurchlässig sind ,, meinem Eindruck nach,, etwas blechern und diffus.
      Richtig hört man es bei perforierten Leinwänden in diesen Fällen raus.


      Sicherlich sind XD, UF und ( Phifer 10% und 5% Öffnung ) ganz weit oben, alle haben eine Dämfpung von unter 3 db ,, laut meiner Messung mit dem Stoff direkt ans Horn angeklebt. ( 500Hz-16 Khz)
      Ob jetzt eine LW 2 db Dämpfung hat und eine andere hat 3 db, das wir kaum jemand, selbst im A-B Vergleich hören. ( Frequenzgang gerade mit EQ )


      Ich habe es zudem aber immer alles auf Audiophile Ansprüche bezogen, wenn ich sage, ich würde nichts mehr nehmen was ein größeres akustisches Hindernis darstellt als Phifer 10% oder sonst noch XD.
      Ich würde jetzt durchaus auch teure Lautsprecher ,, soweit ich sie besitzen würde :D ,, um Stereo zu hören, hinter die Phifer 10% stellen.


      Für den ,,,normalen Heimkino Einsatz,,, könnte ich aber sicherlich auch mit einer akustisch stärker dämpfenden Leinwand Leben. ( Bis 4 db )


      So manche HK-Leinwände ,,die wir hier kennen,, sind aber akustisch einiges undurchlässiger als die Phifer mit 10 % Öffnung oder XD
      Teilweise gibt es Leinwände mit 7-10 db Dämpfung.


      Und ja ,, da denke ich wird man einen Unterschied hören, wenn man das Tuch vor den Spielenden Lautsprecher hält.
      Natürlich hört man zu Großteil die Dämpfung, man hört meiner Ansicht nach aber auch die Kammfilter .


      Warum soll das unter gewissen Umständen nicht hörbar sein Richard?

      Wenn noch neue Messungen gemacht werden, dann sollte die Phifer mit 10% genommen werden und auch die XD dazu.

    • Deflection schrieb:

      Man kann zwar auch da den Hochton Anheben, jedoch schlagen hier die Interferenzen , Kammfilter richtig schön zu..und das Hört man im Vergleich im Heimbereich.

      Deflection schrieb:

      Natürlich hört man zu Großteil die Dämpfung, man hört meiner Ansicht nach aber auch die Kammfilter .
      Beides das Gleiche im Ergebnis - eine Veränderung der Amplitude im jeweiligen Frequenzgang . Das kann direkt korrigiert werden.

      Viel interessanter ist, ob das korrigiert werden muss, da es sich i.d.R. immer nur um einzelne Frequenzen handelt (das kann sowohl addierend als auch subtrahierend stattfinden) und diese eigentlich durch Nachbarfreq. wieder aufgefangen werden.
      Wenn der Effekt einen größeren, zusammenhängenden Frequenzbereich beeinflusst, könnte das relevant werden - ist dann aber auch sehr trivial in der Korrektur.
      Gruß, Richard
      eisammen.de

    • Admin_Richard schrieb:

      die anderen haben alle kleine Pimmel - oder Kackautos....oder beides
      Früher hat' er 'nen kleinen Pimmel, heute einen Porschefimmel.

      Zum Glück weiß ich wovon ich rede :bier:
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"

    • MESSERGEBNISSE:


      Es wurde vor jedem Tuch die "Nullmessung" wiederholt, um LS-Veränderungen durch Bewegen zu erfassen.
      Die Messung aus der 45-Grad Achse zeigt keine Nennenswerten Veränderungen gegenüber der 0-Grad Achse.

      Gemessen wurde mit White Noise, wobei die Kurve einigermaßen geglättet wurde. Die Glättung ist nur annäherungsweise, was aber Banane ist, da es uns ja um die Differenz geht.

      Zu jedem Tuch gibt es immer 3 Dateien:
      1. LS Plain (Messung ohne Tuch unmittelbar vor Tucheinhängung)
      2. Messung mit Tuch
      3. Screenshot des Analyzers



      Centerstage UF Tuch:
      Tuchstärke: Dünn/leicht

      Das Tuch verliert bei ca. 980Hz 1 dB an Pegel.

      Ab 4 KHz wird es dann deutlich, hier findet eine Absenkung um bereits ca. 4dB statt. Ab 5KHz werden es dann sogar fast, bzw. in einzelnen Bändern sogar 5dB.

      Dieser Trend setzt sich fort bis 7 KHz, dann wird der Einbruch wieder weniger.

      Ab 8Khz sind es dann noch 3.5dB, ab 9KHz nur noch 2 dB. Um die 11KHz wird die Senke wieder stärker, das bleibt dann bis zum "Ende" auch in etwa so.

      Im Ergebnis kann man sagen, dass dieses Tuch die stärkste Absenkung im Bereich der Stimmenverständlichkeit hat, nämlich zwischen 4 und 8 KHz.

      Centerstage_UF.PNG

      Centerstage UF.txt
      LS_Plain_Centerstage_UF.txt



      ==============================================================================================================================

      Centerstage Tuch XD (Messung am 20.12.2015 durchgeführt und hier eingefügt):
      Tuchstärke: Dick/Schwer

      Das Centerstage Tuch "XD" zeigt ab 5 KHz Verluste (1.5dB), die ab ca. 6KHz dann 2 dB ausmachen, was nicht viel ist.
      Dieser Trend setzt sich mit 2 bis 2.5 dB bis 8Khz (abfallend) fort, danach findet der Verlust eigentlich nur noch messtechnisch statt.


      Ab ca. 14 KHz findet dann allerdings ein brutaler Einbruch bis 16/17 KHz statt, dieses wäre aber für Stimmen nicht wirklich interessant, im Musikbereich hingegen würde sich das deutlich bemerkbar machen,
      insofern der Zuhörer noch in diesen hohen Frequenzen "mitspielt" - Menschen ab ca. 40 Jahren, Discogänger und Walkman/MP3 "Opfer" haben da bekanntermaßen Defizite.

      Der Einbruch ergibt sich aus dem Graphen (RMS Freeze) deutlicher als aus den Frequenzlisten (Peak Snap).

      Centerstage_XD.PNG
      LS_Plain_Centerstage_XD.txt
      Centerstage_XD.txt


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      Alphaluxx Barium Soundflat:
      Tuchstärke: Dick/Schwer

      Hierbei handelt es sich um das erste (alte) AT Tuch von Alphaluxx, welches auch bereits im Forum hier gemessen wurde. Der Einbruch des Tuches ist dramatisch und es ist völlig nachvollziehbar, dass dieses Tuch nicht empfohlen wird.
      Ich würde hier von einer "inakzeptablen, akustischen Katastrophe" sprechen.

      Dieses Tuch hat im oberen Hochtonbereich (10/11 KHz) Verluste von 10(!!) dB, im Sprachbereich zwischen 4/8 KHz immerhin noch 5-8 dB.

      Das Tuch getrost vergessen, daher auch keine weiteren AUsführungen, das wäre verschwendete Zeit.

      HINWEIS:
      User mit derzeit aktuellen Bestellungen, die auf dem Auftrag "Barium 64 Soundflat" stehen haben, brauchen nun NICHT in Panik verfallen, diese erhalten automatisch den Soundflat Nachfolger "Reflax" - siehe nächsten Abschnitt.

      Graph_Barium_Soundflat.PNG
      LS_Plain.txt
      Barium Soundflat.txt


      ==============================================================================================================================





      Alphaluxx Barium "Reflax" (Nachfolger des "Soundflat" Tuches, welches seit ca. 3 Wochen automatisch und nur noch verbaut wird):
      Tuchstärke: Dick/Schwer

      Dieses Tuch verliert sehr wenig und ist eine massive Verbesserung dem "Soundflat" Tuch gegenüber.
      So verliert das Reflax Tuch zwischen 4 KHz und 6Khz gerade mal 0.7 bis 1 dB.
      Bei 7KHz sind es dann 1.5 dB, bei knapp 9KHz dann 2.4 dB.
      Bei 11.6 KHz ist der Verlust dann wieder 1.7 dB, was sich so bis ca. 12KHz fortführt. Witzigerweise folgt dann eine ANHEBUNG bei 12 und 18 KHz!

      Graph_Barium64Reflax.PNG
      LSPlain.txt
      Barium64Reflax.txt




      ==============================================================================================================================



      Sonderwunsch Messung eines Users, Tuch "Akustikstoff.com Schwarz":
      Tuchstärke: Dünn/Flatterstoff
      Dieses Tuch ist wohl Bespannungsstoff aber kein LW Tuch? Von der Haptik her keine richtige LW sondern mehr ein Tüllstoff/Vorhangstoff.

      Ich weis den Verwendungszweck des Tuches bei dem User nicht, vielleicht dient er zur Maskierung/Bespannung?

      Anyway, hier die Messung:
      Die Dämpfung des Tuches fällt sehr gering aus und spielt erst eine messbare Geige ab 8KHz mit rund 1 dB. Das führt sich dann so bis zum Ende fort.
      Das ist im Grunde nicht hörbar.


      Graph_akk_bl.PNG
      LS_Plain_Akustik_Schwarz.txt
      Akustik_Schwarz.txt





      ==============================================================================================================================




      Sonderwunsch Messung eines Users, Tuch "Centerstage Maskierung Millibel Black":
      Tuchstärke: Dick/Schwer

      Dieses Tuch verliert ab 4Khz 1.2dB.
      Der Verlust fängt sich bereits wieder ab ca. 6KHz und ab hier ist der Verlust teilweise nur noch unter 1dB.
      Der Trend setzt sich bis zum "Ende" so fort, immer zwischen 0.5 und 1dB.

      Hinweis:
      Dieses Tuch ist kein LW Tuch sondern wird von Centerstage als Maskierungstuch verkauft, zumal es auch eine grobe Perforation aufweist.
      Als Maskierung erscheint es auch sehr sinnig, da es so gut wie keinen Abfall hat (1dB ist nur messtechnisch relevant), dennoch sollte man die Verluste als Addition zum eigentlichen Tuch berücksichtigen.
      Insofern lässt es den Sound gut durch, wenn es als Maske VOR dem eigentlichen Tuch platziert wird.

      Graph_milli_bl.PNG
      LS_Plain.txt
      Millibel Black.txt




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      Endergebnis:
      Zwei Tücher sind klar am besten, das neue "Alphaluxx Barium Reflax" Tuch und das Centerstage XD Tuch.

      Das Centerstage hat einen "engeren" Einbruch mit einem "Ausrutscher" in den hohen Frequenzen, das Alphaluxx Tuch hat einen gleichmäßigen Einbruch, der aber erst etwas oberhalb des Bereiches der Stimmenverständlichkeit einsetzt.
      Beide Tücher sind aber easy mit EQ zu korrigieren.

      Das Centerstagetuch ist etwas günstiger dafür nur aus den USA zu beziehen, Alphaluxx hingegen sitzt in Deutschland und liefert vom Firmensitz aus.
      Gruß, Richard
      eisammen.de

    • Interessanter Test.

      Mal eine Frage dazu: Hat es einen Einfluss auf den Sound bzw, die Messergebnisse, ob und wie stark so ein Tuch z.B. in einem Rahmen eingespannt ist? Das 20x30cm Testmuster war vermutlich nicht eingespannt.

      Gruss

      Juergen
      Theorie ist, wenn einer alles weiss, aber nichts funktioniert. Praxis ist, wenn alles funktioniert, und keiner weiss warum.

    • Juergen S schrieb:

      Mal eine Frage dazu: Hat es einen Einfluss auf den Sound bzw, die Messergebnisse, ob und wie stark so ein Tuch z.B. in einem Rahmen eingespannt ist? Das 20x30cm Testmuster war vermutlich nicht eingespannt.
      Das hat eine Auswirkung, insofern das Tuch "stretchbar" ist und sich die Struktur unter Zug ändert.
      Allerdings ist das nicht der Fall bei einigen Centerstage Tüchern (z.B: Maskentuch) und auch nicht bei dem Alphaluxx Tuch. Diese können "straff" gemacht, aber nicht gestretched werden - die Struktur ändert sich also unter Zug nicht.
      (Das UF Tuch hingegen ändert LEICHT die Struktur beim Ziehen)

      Ich habe dennoch die Tücher beim Test mit Tischdeckengewichten Straff gezogen, um die Installationsbedingung zu simulieren - wo das Tuch ja nicht lose hängt.



      EDIT:
      Centerstage UF Info eineditiert.
      Gruß, Richard
      eisammen.de

    • Admin_Richard schrieb:

      [..]

      ==============================================================================================================================



      Alphaluxx Barium Soundflat:
      Tuchstärke: Dick/Schwer

      Hierbei handelt es sich um das erste (alte) AT Tuch von Alphaluxx, welches auch bereits im Forum hier gemessen wurde. Der Einbruch des Tuches ist dramatisch und es ist völlig nachvollziehbar, dass dieses Tuch nicht empfohlen wird.
      Ich würde hier von einer "inakzeptablen, akustischen Katastrophe" sprechen.

      Dieses Tuch hat im oberen Hochtonbereich (10/11 KHz) Verluste von 10(!!) dB, im Sprachbereich zwischen 4/8 KHz immerhin noch 5-8 dB.

      Das Tuch getrost vergessen, daher auch keine weiteren AUsführungen, das wäre verschwendete Zeit.

      HINWEIS:
      User mit derzeit aktuellen Bestellungen, die auf dem Auftrag "Barium 64 Soundflat" stehen haben, brauchen nun NICHT in Panik verfallen, diese erhalten automatisch den Soundflat Nachfolger "Reflax" - siehe nächsten Abschnitt.



      Alphaluxx Barium "Reflax" (Nachfolger des "Soundflat" Tuches, welches seit ca. 3 Wochen automatisch und nur noch verbaut wird):
      Tuchstärke: Dick/Schwer

      Dieses Tuch verliert sehr wenig und ist eine massive Verbesserung dem "Soundflat" Tuch gegenüber.
      So verliert das Reflax Tuch zwischen 4 KHz und 6Khz gerade mal 0.7 bis 1 dB.
      Bei 7KHz sind es dann 1.5 dB, bei knapp 9KHz dann 2.4 dB.
      Bei 11.6 KHz ist der Verlust dann wieder 1.7 dB, was sich so bis ca. 12KHz fortführt. Witzigerweise folgt dann eine ANHEBUNG bei 12 und 18 KHz!
      Hallo Richard,

      interessanter Test, VIELEN Dank dafür.

      Ich habe allerdings eine Frage bzgl der "Produktlinien" bei alphaluxx - in GL's Thread (hier: ***Vergleich: Neue schalldurchlässige Leinwandtücher von Alphaluxx*** ) spricht er von 4 AT Tüchern, davon ist auch eines das Soundscreen FLAT und ein anderes das Soundscreen Reflax. Allerdings habe ich das so verstanden, dass das einfach nur andere Tücher sind, aber alle im _aktuellen_ Portfolio gleichzeitig existieren. FLAT und REFLAX unterscheiden sich zudem ja auch beim Gain und der Struktur (Lochabstand), insofern verwundert es mich etwas, dass Du jetzt sagst, das REFLAX sei einfach "nur" der Nachfolger des FLAT? Ist das wirklich so? Jedenfalls sind Deine Messungen auch _deutlich_ anders als die von GL (und sehen, für mich als Laie, auch ein wenig... sagen wir... fundierter aus) und meine ursprüngliche Tendenz zum FLAT wurde hiermit absolut gekillt... :D

      Danke & Gruß,
      Alex

    • Tigershark schrieb:

      Ich habe allerdings eine Frage bzgl der "Produktlinien" bei alphaluxx - in GL's Thread (hier: ***Vergleich: Neue schalldurchlässige Leinwandtücher von Alphaluxx*** ) spricht er von 4 AT Tüchern, davon ist auch eines das Soundscreen FLAT und ein anderes das Soundscreen Reflax. Allerdings habe ich das so verstanden, dass das einfach nur andere Tücher sind, aber alle im _aktuellen_ Portfolio gleichzeitig existieren. FLAT und REFLAX unterscheiden sich zudem ja auch beim Gain und der Struktur, insofern verwundert es mich etwas, dass Du jetzt sagst, das REFLAX sei der Nachfolger des FLAT? Ist das wirklich so? Jedenfalls sind Deine Messungen auch _deutlich_ anders als die von GL (und sehen, für mich als Laie, auch ein wenig... sagen wir... fundierter aus) und meine ursprüngliche Tendenz zum FLAT wurde hiermit absolut gekillt...
      Eigentlich hat GL nur rudimentär die Soundgeschichte gemessen (sein Focus war auf Bild), allg. war sein Tenor "3dB ab 8KHz".
      Das ist so "in grober Richtung" korrekt, bei einer spezialisierten Messung stellen sich dann die Unterschiede natürlich auch detaillierter heraus.

      Zu den Alphaluxx Tüchern:
      Die internen Bezeichnung dort sind...sagen wir mal "unglücklich" :biggrin:
      Hinter jedem Tuch steht ja die Fertigung - und teilweise ändern sich die Tücher, werden aber weiter unter der Bezeichnung geführt.
      Ich habe Ralph darauf hin angesprochen, der Grund ist deren EDV - das führt zu einem hohen Aufwand, auch in Hinsicht auf lfd. Bestellungen etc. - weshalb man die Namen immer fortführt, allerdings intern Zusätze wie "NEU" oder "2" oder "ab KW 52/15" hat.

      Ich finde das Kacke und habe deswegen mit ihm vereinbart, für deren aktuelles/neue Tuch die Bezeichnung "Reflax" zu nehmen, weil es dann nicht zu Verwechselungen kommt (im Vergleich zu Soundflat 2 etc).
      Von dem aktuellen Tuch ist auch genug da - und das alte Soundflat fliegt nach diesem Test nun auch raus und wird nicht mehr verbaut - insofern ist man als Besteller "auf der sicheren Seite".
      Gruß, Richard
      eisammen.de

    • Admin_Richard schrieb:

      Tigershark schrieb:


      Die internen Bezeichnung dort sind...sagen wir mal "unglücklich" :biggrin:
      Hinter jedem Tuch steht ja die Fertigung - und teilweise ändern sich die Tücher, werden aber weiter unter der Bezeichnung geführt.
      Ich habe Ralph darauf hin angesprochen, der Grund ist deren EDV - das führt zu einem hohen Aufwand, auch in Hinsicht auf lfd. Bestellungen etc. - weshalb man die Namen immer fortführt, allerdings intern Zusätze wie "NEU" oder "2" oder "ab KW 52/15" hat.

      Ich finde das Kacke und habe deswegen mit ihm vereinbart, für deren aktuelles/neue Tuch die Bezeichnung "Reflax" zu nehmen, weil es dann nicht zu Verwechselungen kommt (im Vergleich zu Soundflat 2 etc).
      Von dem aktuellen Tuch ist auch genug da - und das alte Soundflat fliegt nach diesem Test nun auch raus und wird nicht mehr verbaut - insofern ist man als Besteller "auf der sicheren Seite".

      Oh wow, das ist natürlich super :thumbsup:
      Danke für Deinen Einsatz - sowohl bei der Messung als auch im Bereich customer service von alphaluxx :D

    • Hallo
      auch von mir dank für die Tests der verschiedenen Tücher.
      da meine "alte" rahmenleinwand in der Garage schon ca. 1,5 Jahrelagert bin ich gespannt ob sie überlebt hat, was ich jedoch insgeheimbezweifle.
      somit bin oder wäre ich dann auch ein Kandidat einer evtl. Sammelbestellung.
      Gruß
      hoschy---> Jürgen

    • Hallo,

      vielen Dank an Richard für die Messung :)
      ich habe seit letzter Woche auch das neue "Flat", das jetzt ja "Reflax" heißt, im Einsatz.
      Davor hatte ich ja das alte "Flat", als mir beim Umbau allerdings die Rahmenleinwand umfiel, als ich ihn abgehängt hatte. Die Rahmenleinwand fiel natürlich auf was hartes (meinen PC) und es war ein Loch drin :crazy: :freaked:
      Ich bestellte dann gleich ein neues SoundscreenFlat, dieses mal mit Alphaluxx-Stahlrahmen, da ich die Leinwand größer wollte und mir DIY nicht mehr antun wollte.
      Als dann das neue Tuch kam, war ich etwas verwundert aufgrund der anderen Struktur, dachte schon, das es das alte "Reflax" ist, das GeorgeLucas letztes Jahr HIER getestet hat.
      Heute hat mich Hr. Marschner extra angerufen, um klarzustellen das das neue "Flat" jetzt anders heißt und feiner gewoben ist wie das alte "Reflax"....echt ein durcheinander mit den Namen/Strukturen.

      hier mal Foto von "Flat"-ALT, "FLAT/Reflax"-NEU und "XD"
      LW Tücher1.jpg
      hier noch mit der Lupe...
      LW1.jpg

      Akustisch ist das neue Tuch schon viel besser, endlich wieder eine breite Stereobühne...das Klangbild ist nicht mehr so "muffig", aber den Preis ging ich beim alten Tuch ja wegen dem besseren Bild, im Vergleich zum XD ein. Ich war eigentlich immer auf der Suche nach irgendwas zw. SoundscreenFlat und XD, hab ich wohl unverhofft gefunden :rolleyes:

      Bild-technisch kann ich das neue Tuch noch nicht so ganz einordnen, da ich im Moment nur einen Optoma HD161x habe, der verursacht in hellen Bildinhalten auf diesem Tuch horizantales und vertikales Moiré. Ist bei mir wohl ein Zusammenspiel aus Abstand/Winkel/Zoom, ich hatte nämlich sogar beim JVC-X500 leichtes vertikales Moiré beim alten SoundscreenFlat, aber nur bei ausgeschaltetem eSift. Da mein JVC X7000 wohl aufgrund Lieferprobleme erst im Jan/Feb kommt, kann ich das dann erst beurteilen bzw. das dann Moiré hoffentlich kein Problem mehr darstellt.
      Helligkeit und die Abbildung von strahlendem Weiß ist aber auf dem Tuch sehr gut, das dies auch anders geht, zeigte das neuen "Xodiac"-AT-Tuch, von dem ich freundlicherweise einen kleinen Testrahmen erhielt, das bildete Weiß nicht mehr Weiß ab, sondern richtig gräulich, das fiel dann auch raus, die Ton-Messung ersparte ich mir da...

      Ich hätte noch ein "Enlightor 4K"-Muster hier rumliegen, wenn da Richard auch messen möchte bzw. die Messung jemanden interessiert, kann ich das gerne versenden. Das Tuch gefällt mir vom Bild her aber gar nicht, die Farbe des Tuches ist leicht Eierschaltenweiß, Struktur sehr fein...dafür glitzert es leicht.

      VG
      Markus
      „Denken ist, was viele Leute zu tun glauben, wenn sie ihre Vorurteile ordnen.“ -William James
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