Angepinnt Auswirkung schalltransparenter Leinwände auf Ton und Bild inkl. Messungen. Vergleich Cheap Trick, Centerstage XD, Alphaluxx Barium, Gammalux Microperf

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    • Vergleich von schalldurchlässigen Bildwandtüchern! - Keine Allgemeingültigkeit!

      Hallo Harry,

      viele nutzen ein Backing, um ihre Lautsprecher "unsichtbar" hinter der schalldurchlässigen Bildwand aufzustellen, aber auch um Moire-Effekte zu reduzieren oder zu vermeiden.
      Inzwischen hat sich das weiße Backing offenbar durchgesetzt, weil es vielfach weniger Moire-Effekte verursacht als schwarzer Stoff.
      Darüber hinaus sind noch weitere Faktoren zu berücksichtigen, damit die Raster von Bildwand und Projektor zu Moire-Effekte führen - wie der Grad der Drehung des Tuches, die Projektorentechnik (LCD, D-ILA, DLP), die Aufstellungsentfernung des Projektors, die genutzte Objektivbrennweite und sogar die Wellenlänge des projizierten Lichtes (Farbe).

      All das kann kein Vergleich/Test allgemeingültig erfassen.
      Das war auch gar nicht meine Intension. Ich wollte ein praxisnahes Ergbnis für mich erzielen. Deshalb ist dieser Vergleich so durchgeführt worden, dass er unseren ganz eigenen Anforderungen weitgehend entspricht. Das Tuch der Bildwand soll nur ausgetauscht werden. Bildgröße und Installation von Bildwand sowie Projektor sind fix. Ein Backing hatte ich hinter dem Tuch angedacht. Um nicht die gesamte Rahmenleinwand abbauen zu müssen, habe ich die Testmuster auf das bestehende Cinetec geklebt. Auf diese Weise wurde das weiße Backing simuliert, und ein Vergleich mit dem Cinetec war möglich. Jeder andere Vergleichsaufbau hätte das Ergebnis verfälscht. In anderen Räumlichkeiten, mit anderen Projektoren und anderen Bildgrößen kann bezüglich Moire-Effekte sicherlich ein ganz anderes Ergebnis heraus kommen.

      Es kann daher nur jedem Interessenten nahegelegt werden, sich ein Musterstück vom Leinwandhändler anzufordern, um dieses im eigenen Heimkino auf Moire-Effekte zu prüfen. Selbst dann kann keine 100%-ige Sicherheit gewährleistet werden, dass Moire-Effekte trotz aller Sorgfalt vermieden werden. Die Serienstreuung des Gewebetuches und die Tuchspannung (beim Aufziehen auf den Keilrahmen) haben möglicherweise bereits Einfluss auf die Perforationsgröße des Tuches.

      Nochmal: Uns war wichtig, überhaupt einen Vergleich zwischen den Tüchern zu erhalten. Dazu gehörten die Schalldurchlässigkeit/Akustikeigenschaften und die Moire-Empfindlichkeit der verschiedenen Tücher in unseren Räumlichkeiten. Für mich war das alles sehr hilfreich.

      Es steht dir natürlich frei eigenen Erfahrungen zu machen - und den anderen Forenmitgliedern diese Erfahrungen idealerweise mitzuteilen.
      :bier:
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • Hi,

      ich wollte dir nicht zu nahe treten. Ich fand eure Versuche hochinteressant, deswegen habe ich mir ja ein XD aus den Staaten bestellt. Ich habe ja in dem anderen Fred meine Erfahrungen reingestellt, hat nur leider niemand kommentiert :kratz:

      Sicher hast du vollkommen recht, dass noch viele andere Faktoren eine Rolle spielen. Aber du wirst mir doch recht geben, Bildvergleiche zu machen in dem man ein Tuch vor ein anderes hängt, dass dann wie ein weißes Backing wirkt jedoch akustische Eigenschaften vergleicht ohne ein Backing ist nicht ganz aussagefähig.

      Ich hatte auch mal ein weißes Akustiktuch von Akustikshop als Backing. Was mir da übrigens sehr deutlich aufgefallen ist: Man erhält sowas wie Geisterbilder durch die Refelxion des hinteren Tuchs in das vordere. Ich habe das mal ausprobiert, indem ich eine Schere 3-4cm vor die Leinwand gehalten habe und den Schatten angeschaut habe. Dabei hatte ich XD, GammMirco und CT als Tuch und dann jeweils das Akustiktuch als Backing dahinter. da wo das weiße Backing war, war der Schatten heller, besonderm beim XD. Das war umso deutlich, umso mehr Abstand zwischen dem weißen Backing und dem Tuch war. CT und Micro zeigten keine Unterschiede

      Da ich Sorge hatte, dass man immer irgendwo Abstand hat, habe ich das gelassen.

      Aber wie du schon sagst, das muss letztlich jeder mal selber testen.

      Umso gespannter bin ich, was Ravenous hier berichtet.

      grüße

      Harry

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von JustDark ()

    • Nun

      nach meinem Verständnis wird das Backing ja direkt hinter der LW befestigt und so sollte man - sofern beide Tücher schön gespannt sind, auch keinen Abstand zwischen den Tüchern haben.

      Übrigens, ich habe mich mal kurz nach dem Centerstage XD erkundigt, wenn ich die Preise richtig deute, so käme mich das Tuch etwa gleich teuer wie CT (die Versandkosten D-CH für die CT sind sehr hoch - auf mehr als 7 Stunden Autofahrt zur Abholung und zurück habe ich auch keine Lust).
      Der Vorteil der Centerstage soll ja der etwas höhere Gain sein, jedoch las ich in einem Test, dass dieser auch "nur" bei 0.94 liegen soll (Quelle: screenexcellence.com/upload/ac…ction-screen-report-1.pdf). Zudem las ich von Berichten, dass es zu sichtbar ungleichmässigen Ausleuchtungen kommen soll, so dass gewisse Bereiche mehr reflektieren als andere.

      Das lässt mich wiederum eher zur CT greifen - zumal ich ja ein Teststück zuhause habe und mir somit die Rahmenbedingungen klar sind. Bin aber gespannt, was die Hamburger-Runde für Erfahrungen mit der Centerstage machen wird. Ich hoffe mal auf fleissige Berichte :)

      Riker

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Riker ()

    • Ich hatte ja nur das A4 Muster, aber das hatte sehr ähnliche Oberflächeneigenschaften wir das CT, lediglich mit feineren Fäden und engerer Webung. Daher konnte ich die unterschiedlichen Reflektion nicht am Muster erkennen. Mal sehen, wenn die Leinwand aufgespannt ist.

      Bei mir liegen weisses Backing und CT aktuell absolut plan aufeinander. Geisterbilder habe ich keine.

      Im Moment hängt die Rolle des Centerstage aber noch im Zoll fest :wut:
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    • Moin

      TEX1138 schrieb:

      Wäre ich im Krieg und das Teil mein Gewehr wäre ich schon tot...zu viele Ladehemmungen.
      wie Opa schon erzählte: ...schiessen- laden, schiessen-laden, schiessen- laden- ach, irgendwann haben wir nur noch geschossen :rofl:

      ..aber die Messungen aus dem Bericht decken sich in soweit mit meinen Erfahrungen, als das eigentlich unter 10kHz sich nicht wirklich viel ändert.
      Gruss,

      het raetsken
    • Ravenous schrieb:

      Material ist da und bereits aufgeteilt.

      Mein Tacker kommt am Wochenende, dann leg ich los.



      Auf die entsprechenden Berichte warte ich auch schon. Bitte auch ein paar Bilder dann anhängen. Wenn das Tuch bei Euch die Erwartungshaltungen erfüllt, werde ich mir das auch noch bestellen :thumbs: Habt Ihr auch ein Backing mitbestellt?
      In USA hat das ja auch einer auf eine Curved Leinwand gezogen, das würde mich auch reizen.

      gruss, heidax
    • Theorie und Praxis

      Nachdem die Akustikmessungen mit zur Kaufentscheidung beigetragen haben, liegen nun auch erste Ergebnisse aus der Praxis vor.
      Ein wenig verwundert bin ich über die abweichenden Messergebnisse, die sich zwischen Testaufbau und fertiger Leinwand ergeben.
      Ich fass das mal aus den verschiedenen Threads zusammen.

      Hier die Messungen von Kippschalter aus seinem Kino:

      Blau: Gammalux
      Rot: Ohne Bildwand

      Und hier die 2. Messung mit dem neuen Center Stage:

      Blau: Ohne Bildwand
      Rot: Center Stage

      Aufgrund dieser Messungen würde ich bezweifeln, dass sich nach dem Tuchwechsel eine hörbare Klangveränderung ergibt.

      Im Vergleich mal die Messungen von Nilsens mit den Testmustern:


      Messung: Nur Lautsprecher


      Messung: Center Stage


      Messung: Gammalux

      Ich hätte eine größer Abweichungen erwartet, wenn ich mir die Messungen von Nilsens betrachte. In der Praxis (mit kompletter Bildwand) zeigt sich bei Kippschalter, dass vor allem der starke Pegeleinbruch ab 6 kHz des Gammalux nicht mehr vorhanden ist. Den Unterschied zwischen Centerstage und Gammalux empfinde ich ausgesprochen gering.
      Haben hier Hornsysteme aufgrund ihrer stärkeren Schallbündelung Vorteile?


      Interessant in diesem Zusammenhang ist auch der Bildeindruck.

      Links: Gammalux
      Rechts: Center Stage (hier noch US-Gewebetuch genannt)

      Unter Tageslichtbedingungen erscheint das Gammalux heller als das Center Stage. In meinem Testaufbau bestätigte sich dieser Bildeindruck. Das projizierte Bild wirkte auf der Gammalux heller als auf dem Center Stage. Das ist in sofern bemerkenswert, weil das Gammalux einen niedrigeren Gainfaktor ( 0,9 ) besitzt als das Center Stage ( Gain 1,2 ).
      In der Praxis beschreibt Kippschalter das Center Stage jedoch als heller.
      Hier spielen sicherlich die Projektions- und Betrachtungswinkel eine große Rolle.

      In sofern kann jedem Nutzer nur empfohlen werden, den Bildvergleich zwingend im eigenen Heimkino durchzuführen. Nur auf diese Weise kann ein realer Bildeindruck entstehen.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • @George:

      Du musst die Sachen mit Vorsicht betrachten.
      Ohne dass ich dem Kippschalter was böses will muss ich sagen: Wer misst misst misst... Wie gesagt, dass ist nicht als Kritik zu bewerten.

      Was man auf den Bildern nicht sieht:

      Meine Messungen sind ungeglättet und zeigen nur den Bereich von 1000- 20.0000HZ.
      Auch sind meine LS recht linear.
      Die Messung vom Kippschalter ist min. 1/6 geglättet (könnte auch 1/3 sein) und zeigt den Bereich von 20 - 20.000HZ. Diese Fakten verzerren auf den ersten Blick die Messungen und lassen sie gering aussehen, was sie aber gar nicht sind!!!

      Auch steht da nichts zum Messaufbau, ob die Einmessung eingeschaltet war usw.
      War das Mikro nach vorne gerichtet oder nach oben, wo wurde gemessen, lief nur ein LS oder vielleicht.

      Was ich aber selbst aus den Messungen sagen kann, da ich ATB-PC sowie die Glättungsfunktion und die Skalierung gut kenne:

      Die Unterschiede sind nicht so unähnlich zu meinen Messungen und auch nicht klein:
      - Zwischen mit und ohne Gammalux gibt es große Unterschiede, die ungeglättet wesentlich besser zu sehen wären. Immerhin ist bei 4khz recht Breitbanding der Bereich um 5-8db leider!!! Wie gesagt, ihr müsst die Skalierung betrachten. Das hört man! Auch der Bereich bei 15khz ist 5-10db leiser. Das täuscht halt, da die JBL früh abfallen. Dennoch ist der Abfall mit Gammlux wesentlich größer.
      - zwischen mit und ohne CenterStage sind die Unterschiede faktisch nicht vorhanden und wesentlich gleichmäßiger (das wird am Beaking liegen).

      Ich behaupte, dass man, würde man einen direkten Vergleich machen (der leider sehr schwer ist) einen Unterschied hören würde. 5-10db Pegelunterschied in einem bestimmt Frequenzbereich hört man! Es zeigt aber auch, wie schwer es ist, sich akustische Details zu merken.

      Ich nehme für mich als Fazit mit, dass das Center Stage unter akustischen Gesichtspunkten das besser Tuch ist, und das mit keinem kleinen Abstand!

      Gruß
      Nilsens
    • So, ich bin auch fertig mit meiner neuen Centerstage XD Leinwand.

      20130305_162611 (Mittel).jpg

      Kleiner subjektiver Bericht: Mein Kellerkino - Index auf Seite 1 (Update 05.03.2013: Neue akustisch transparente Leinwand !)

      Mein Fazit:


      Ganz klare Kaufempfehlung für den Selbstbau akustisch transparenter Leinwände !

      - Weniger Moireegefahr als bei Cheaptrick
      - Heller als Cheaptrick
      - Akustisch neutraler als jedes andere DIY Material


      Gekauft hatten wir ja direkt beim US-Vertrieb hier: seymourav.com/store.asp

      Auf Grund der hohen Fedex Versandkosten lohnt eine Sammelbestellung mit 5-6 Leuten so wie wir es gemacht haben auf jeden Fall.

      Bezahlung per Paypal und Expressversand per Fedex.

      Für alle die das vorhaben hier auch die Antwort auf die Fedex Zollabteilungsanfrage:

      HS Code oder Taric Code des Materials ist: 630612 - Planen und Markisen, aus synthetischen Chemiefasern

      Eine EORI Nummer braucht man nicht, wenn man als Privatperson die Ware importierst. EORI Nummern werden nur benötigt, wenn man als Unternehmen Ware importiert.
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    • Kleiner Nachtrag:

      sowohl Kippschalter, als auch ich haben auf eine Drehung des Tuches verzichtet und KEIN Moiree. Ich habe einen X30 auf 2,65m und Kippschalter einen X35 auf 3m breiter 16:9 Leinwand.

      Daher kann man theoretisch mit dem 2,5m breiten Tuch locker eine 3,8m breite 16:9 Leinwand oder sogar eine 5m breite 21:9 Leinwand selber bauen, wenn man das Tuch nicht verdreht.

      Immer vorrausgesetzt man hat einen Beamer, der das ausreichend Hell ausleuchten kann.

      Allerdings kann ich keine Garantie geben, das es nicht doch mit anderen Beamern oder Bildgrößen Moiree gibt, aber die diagonale Webung scheint da sehr vorteilhaft zu sein.
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    • Hi,

      freut mich dass es noch einige Centerstage XD user gibt. Ich habe seit ca 1,5 Jahren eine Leinwand von Chris Seymour (Fixed frame 2.37:1 Breite 3,3m mit magnetischen Maskierungspanels).
      Allgemein bin ich mit der Leinwand zufrieden. Helligkeit und aktustische Eigenschaften sind top. Was mich aber ziemlich stört sind die diagonalen Streifen durch die Webung. Die sehe ich praktisch in jeder hellen Szene.
      Da ich die Leinwand fertig gekauft habe ist mein Tuch gedreht (Standard bei Seymour).
      Da ihr euer Tuch nicht gedreht habt, sollte die Webung doch vertikal/horizontal verlaufen und wahrscheinlich weniger auffallend sein, oder?
      Vielleicht habe ich aber auch eine schlechte Charge erwischt. Die Webung ist sehr unregelmäßig bei meinem Tuch...
      Wie ist euer Sitzabstand zur Leinwand?


      Gruß
      Konstantin
    • Ich habe ja heute meine Musterstücke mal zurückerhalten und daher konnte ich noch mal gut vergleichen, als wir Kippschalters X35 auf die neue Leinwand kalibriert haben.

      Das Centerstage XD, welches wir jetzt bekommen haben ist etwas anders als das Muster, das ich vor längerer Zeit erhalten hatte.

      Chris Seymoore hatte auch vor der Bestellung was von verbesserter neuer Webmethode gesagt, das stimmt also tatsächlich. Das neue Tuch ist gleichmäßiger und hat eine absolut exakte Webung.

      Die Helligkeit konnten wir auch kurz vergleichen. Die Abweichungen waren aber Minimal.

      Das Cheaptrick ist mit Backing das Tuch mit dem geringsten Gain, dann kommt das alte Centerstage, dann das neue Centerstage und minimal heller ist die Gamalux.

      Wenn man jetzt mal berücksichtigt, das die Farbtemperatur mit dem Gammalux 150K höher liegt, so müsste man beim Gammalux eigentlich Blau zurücknehmen, was zur Reduzierung der Helligkeit beim Gammalux führt.

      Außerdem wirkt das Centerstage irgendwie homogener als das Gammalux micro.

      Die Webung des Centerstage XD läßt auch minimal das Bild analoger erscheinen ohne die Schärfe wirklich zu verschlechtern, so daß man gar keine Pixelstruktur mehr wahrnimmt, da die Webung diagonal verläuft und die Fäden dünner als ein Pixel sind.
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    • Bildeindruck der Center Stage im Heimkino von Kippschalter

      Ravenous schrieb:

      Die Webung des Centerstage XD läßt auch minimal das Bild analoger erscheinen ohne die Schärfe wirklich zu verschlechtern, so daß man gar keine Pixelstruktur mehr wahrnimmt, da die Webung diagonal verläuft und die Fäden dünner als ein Pixel sind.
      Genau das hatte mich vorhin auch überrascht. Während auf der Webstruktur des Cheap Tricks das Grit des JVC DLA-X35 noch aus geringer Distanz leicht erkennbar ist, bleibt das Bild auf der Webstruktur des Center Stage (sogar aus wenigen Zentimeter Sichtabstand) vollkommen Screendoorfrei.

      Der Helligkeitsunterschied zwischen Cheap Trick, Center Stage und Gammalux Micro ist im direkten A/B-Vergleich bei Kippschalter ganz ähnlich wie bei mir, als ich die verschiedenen Muster miteinander verglichen hatte. Die geringere Anzahl der Webfehler beim aktuellen Center Stage Tuch empfand ich vor allem aus naher Betrachtungsdistanz als sehr angenehm, weil einfarbige Flächen etwas homogener erscheinen.

      Einen Unterschied im Ton habe ich bei Kippschalter zwischen Gammalux Micro und Center Stage nicht wahrgenommen. Das liegt aber vornehmlich daran, dass ich vor Wochen das letzte mal dort war, als die Gammalux Micro noch hing, und somit kein wertbarer Vergleich möglich ist.

      Wenn ich mir jetzt eine schalldurchlässige Leinwand holen würde, wäre meine erste Wahl auch das Center Stage, weil durch die enge Webstruktur sogar Sitzabstände unter 3 Meter möglich sind, ohne dass die Stoffstruktur erkennbar ist.
      Gruß
      George Lucas

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      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Nilsens schrieb:

      Wer misst misst misst... Wie gesagt, dass ist nicht als Kritik zu bewerten.

      Als was denn?
      Das kann man auch anders sagen. Ich finde das extrem unfreundlich. Wenn ich deiner Meinung nach zu Blöde zum Messen bin,
      hättest mich ja am Anfang mal draufhinweisen können, als einen gleich als Volltrottel hinzustellen.
    • Hi Ravenous,

      ich hab jetzt mal ne Frage zu der Leinwand. Du schreibst ja, dass das Moiree nicht sichtbar ist. Dann habe ich noch gelesen, dass man das Tuch schon um die eigene Achse gedreht bestellen kann, bis zu 20° wenn ich die Homepage richtig interpretiert habe.
      Was würdest Du empfehlen?
      1. Die Leinwand ohne Drehung bestellen.
      2. Die Leinwand mit Drehung "x" bestellen.
      3. Die Leinwand größer bestellen und dann so vor dem vorhandenen Projektor (Sony HW30ES) drehen, dass kein Moiree auftritt und den Rest abschneiden (teuerste Variante).

      Ich habe gerade keinen für eine Sammelbestellung des Centerstage, daher muss ich die Transportkosten alleine zahlen und da möchte ich nicht zwei mal bestellen, wenn das Ergebnis nicht gut aussieht.

      Gruß
      Dutchy
    • ....kann man denn den letzendlichen "Bildeindruck" anhand eines Musters überhaupt feststellen ?

      Wie gross sind denn die Muster ? Ich hab mal gesehen dass 20x20cm grosse Muster verschickt wurden,
      wie will man da die Bildqualität beurteilen ?
      Helligkeit geht sicher..aber Qualität ?


      gruß
      EndUSer
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