Angepinnt Auswirkung schalltransparenter Leinwände auf Ton und Bild inkl. Messungen. Vergleich Cheap Trick, Centerstage XD, Alphaluxx Barium, Gammalux Microperf

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    • @Gentlemen,

      :thumbsup: Kommentar galt weniger Dir.

      Aber mir geht's genau wie Dir, mein Tuch ist auch noch zusammengerollt
      in der Versandrolle. Lediglich der Rahmen wurde mal zusammengebaut
      für die Montage der Front. Wird auch noch ein paar Wochen dauern bis
      alles fertig ist, erst dann kann ich was zum Tuch sagen.

      Gruß Peter
    • usel20 schrieb:

      Richard hat die Tücher selber gemessen und somit auch die letzte Version des Tuches als MiniMuster vor Ort. Ob, er die mal vors Licht gehalten hat, weiss ich nicht?
      Nein, ich habe die Tücher nur aus akustischer Sicht gemessen.

      Die Vorteile des Alphaluxx Tuches wurden umfänglich erwähnt, es gibt aus meiner Sicht keinen vernünftigen Grund für ein Importtuch.
      Außerdem ist Alphaluxx Werbepartner dieser Plattform und daher ist es PFLICHT, dort zu bestellen :rofl:
      Gruß, Richard
      eisammen.de
    • Hallo Beisammen,

      aus Anlass der Kalibrierung eines Beamers letzte Woche hab ich mal wieder die beiden Muster von Centerstge XD (aus ca. 2014) und Alphaluxx Barium 6 Soundscreen Flat (Feb 2015) mit meiner Cheaptrick aus Phifer Sheerweave verglichen. Bei den letzten Malen war das wegen meiner relativ lichtschwachen Röhre mit extrem guten Schwarzwert nicht soo auffällig. Die ersten beiden waren gefühlt etwas heller, aber jetzt nicht soo viel dass der Umbau der Leinwand lohnenswert erschien. Beim nächsten Leinwandbau jedoch hatte ich auf ein helleres Tuch umrüsten wollen.

      Nach der Sichtung mit einem JVC DLA X70 sieht das jetzt etwas anders aus. Der Vergleich bezieht sich auf eine Cheaptrick Leinwand ohne Backing, vor die die ca. 40 x 100 cm Musterstücke davorgehangen wurden. Farblich ist das Phifer Tuch etwas gelblicher bzw. die anderen beiden haben etwas höhere Farbtemperatur, nur recht wenig und man kann das sehr gut kalibrieren. Mit einem 100% Weiß Fenster ergibt das Center Stage ist ca. 10% mehr Helligkeit, das Alphaluxx ca. 5-8 %. Das ist deutlich messbar und auch sichtbar. Leider habe ich kein CHeaptrick Muster mehr um auch dieses vor die richtige Leinwand zu hängen. Denn schon der helle Hintergrund der Leinwand hinter dem Musterstück wird wohl zu einem helleren Bildeindruck führen. Die CHeaptrick hat schon vergleichsweise große Löcher. Dennoch wage ich zu behaupten: die beiden neueren Tücher sind heller.

      Aber: leider sind sie auch in den schwarzen Bereichen deutlich heller als das Cheaptrick, dessen Kontrast ich als besser empfinde. Bei der Röhre fiel das garnicht so auf, weil schwarz da wirklich schwarz war. Mit dem X70 allerdings ist der schwarze Bereich des 100% White Window Testbildes beim Centerstage XD und Alphaluxx Barium 6 Soundscreen Flat eben noch weniger schwarz als schon beim Cheaptrick.

      Beim Centerstage konnte auch Moiree provoziert werden. Provoziert heißt, dass es nur in einem recht schmalen Winkelbereich abhängig von der Drehung der Webstruktur auftritt - dann allerdings sehr sehr störend. Beim Alphaluxx hingegen war in keinem Fall Moiree zu erkennen. Das Phifertuch kann ich nicht drehen und daher nicht ausschließen, dass hier auch Moiree auftreten könnt. Meine Leinwand ist nicht gedreht, also waage-/senkrechte Fadenführung, und es gibt kein Moiree.

      Wer noch ein Sück Phifer verschenken will kann mir das gerne schicken. Ich würde dann noch mal messen und auch fotografieren. Vielleicht sollte ich bei den beiden Mustern auch ein schwarzes DC Fix hinterlegen um einen faireren Vergleich zu ermöglichen. Mit den jüngsten Eindrücken jedenfalls bin ich sehr glücklich das Leinwandtuch doch noch nicht gewechselt zu haben.

      Beste Grüße
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Hallo rumpeli,

      bei der Phifer war noch die Besonderheit, dass sie mit 2 verschiedenen Öffnungsoberflächen geliefert wird.

      Teilweise hat man die mit 5% Öffnung ehalten (alte original Version) denke 70% der Nutzer haben sie oder auch eine Version mit 10% Öffnung.
      Das hatte ich weiter zurück schon geschrieben.

      Letztere habe ich ehalten.
      Der Händler sagte mir dazu, das er nicht genau steuern kann, wie sie ausfällt.

      Ich bin wegen der extrem guten akustischen Eigenschaften damit aber zufrieden.
      Die Röhre hat damit keine Probleme.
      Das könnte aber mit der 10% und einem LCD anders aussehen.


      Man sieht auf der Hersteller Seite in den USA, das es auch dort 5% und 10% gibt, das noch in verschiedenen Farben.
      Siehe meine Links in Beiträgen hier weiter zurück.

      Eigentlich handelt es sich bei der Phifer ja um einen Sonnenschutz.

      Die XD hat meist 3% Öffnung.

    • rumpeli schrieb:

      Das Phifertuch kann ich nicht drehen und daher nicht ausschließen, dass hier auch Moiree auftreten könnt. Meine Leinwand ist nicht gedreht, also waage-/senkrechte Fadenführung, und es gibt kein Moiree.
      Korrektur/Ergänzung:

      X30 und weißes Backing, verschiedene Zoom Stufe, kein Moiree
      Das Backing hab ich neulich entfernt und mit der Isco II bei 3,50 Bildbreite und relativ kurzem Projektionsabstand kein Moiree, welche mir aufgefallem wäre. Abr ohne den Anamorphot sieht man leider sehr deutliches Moiree. Mit den beiden Kleinmaschigeren Tüchern wurde das jetzt noch nichtgetestet.
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Hallo,

      gibt es irgendwo Messungen mit unterschiedlichem Abstand zwischen Centerstage XD und Lautsprecher? Ich plane momentan meinen Curvedscreen und überlege welchen Mindestabstand ich bezüglich Kammfiltereffekt einhalten muss. Bei der momentanen Planung hätte ich einen Abstand von 14cm zum Center bei 6,2% Krümmung. Ich würde aber gerne noch stärker krümmen. Dafür müsste ich aber näher an den Center.
    • Wer sagt das XD gerade mal 1-2 dB Dämpfung hat ?

      Das habe ich selber nie so gemessen, er 3 bis 4 dB im Hochton, wobei es auch natürlich Schwankungen in den Chargen gibt.

      So eine Messung ist aber auch nicht ganz einfach, jeder Mist Anders und in der Regel resultieren die Ergebnisse zu einem Teil auch aus Kamfiltern.

      Man müsste in verschiedenen Abständen der Leinwand zum Lautsprecher messen und einen Mittelwert ziehen der realitätsnah ist.

      Kammfiltereffekte können darüber hinaus doch auch bei 2 db auftauchen, natürlich nicht ganz so stark wie bei 5 oder 10 dB.


      Bisher war die Phifer ( Cheap Trick ) die einzige LW bei mir im Test, die im Ton wirklich noch die XD übertrifft.
      Aber auch hier nur die Version mit 10% Öffnung, es gibt die auch in 5% Öffnung, was fasst der XD entspricht, welche ca. 3% Öffnung hat.
      Die Pfeifer 10% Öffnung kommt auf reale 2db im Hochton.

      Der Deutsche Lieferant der Phifer ( Schiebek) welcher sie als Cheap Trick verkauft, weiß auch nicht was er erhält oder liefert, deshalb soll man sich Probestücke geben lassen, aber ohne Vergleich mit anderen wo man weiß dass es 5% oder 10% sind, ist es auch schwierig.




      Nachteil bei diesen Leinwänden mit großer öffnungs- Oberfläche wie der Phifer (Cheap Trick) 10% ist, dass es zu noch stärkeren Moire Effekten kommt und die Bildhelligkeit um den Faktor der Öffnungs oberfläche nachlässt.
      Ersteres (10% Öffnung ) bei CRT Beamern oder E- Shift weniger das Problem.

      Akustisch ist die 10 % Phifer
      dann wirklich fast nicht vorhanden, auch wenn man sie in der Hand hält und gegen spricht, merkt man nicht dass dort etwas ist, ganz anders als bei allen anderen Leinwänden.

      Die xD ist jedoch eigentlich für Moire anfällige Beamer die bessere Wahl.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Deflection ()

    • leviathan schrieb:

      Deine Messung sieht wirklich hervorragend aus. In welchem Abstand hängt das Tuch zu den Lautsprechern. Und sind die Lautsprecher in einer Schallharten Wand eingebaut?
      Meine Lautsprecher sind um 30° eingewinkelt, so ca. 5 - 10 cm Abstand ergeben sich wohl daraus. Die Lautsprecher sind in Eine Wand aus Rockwool eingelassen.

      Deflection schrieb:

      Wer sagt das XD gerade mal 1-2 dB Dämpfung hat ?

      Meine Messungen sagen das. Woher die Unterschiede zu deiner Messung kommen, weiß ich nicht.

      So eine Messung ist aber auch nicht ganz einfach, jeder Mist Anders und in der Regel resultieren die Ergebnisse zu einem Teil auch aus Kamfiltern.
      Ich weiß nicht, was man da falsch machen sollte. Ich habe eine Messung am Hörplatz vorher gemacht, dann die Leinwand aufgetackert, und dieselbe Messung wiederholt, ohne sonst irgendwas zu verändern. Was sollte man noch beachten?

      Ich kann zumindest sagen, dass ich beim Hören absolut keinen Unterschied zwischen vorher/nachher wahrnehmen konnte.
    • Ich wollte nicht sagen dass jemand etwas falsch gemacht hat, sondern dass es einfach zu verschiedenen Ergebnissen kommt.

      Wenn du die Lautsprecher angewinkelt hast, ist das eventuell schon der Grund.

      Ich sehe es immer so, das auch der Center Lautsprecher (wichtigster Kino LS) nicht angewinkelt ist, deshalb würde ich es immer vor dem Center Messen.

    • ozonHans schrieb:

      Wie erkennt man eigendlich den Kammfiltereffekt ohne Messung,
      was soll man da hören? Hatte meine Front 25cm hinterm Tuch, jetzt nur 4-5cm.
      Ist wohl eher schwierig zu beschreiben. Du müsstest deine LS immer anders positionieren und dann Gegenhören.
      Gruß
      kottan



      Mehr Infos zum Equipment in meinem Profil
      HDRGB Homecinema Dreams Regensburg
      In den Schrein kommt nix, werd eh nie fertig
    • Aktuell nutze ich das Cheap Trick mit welchem ich eigentlich zufrieden bin. Wenn da nur das Moire nicht wäre. :( Da ich jetzt dank Umlenkspiegel meine LW vergrößern kann, und ich beim testen feststellen mußte das das Moire jetzt noch schlimmer wird, habe ich mir ein Muster der aktuellen Akustisch Transparenten Barium Reflax zukommen lassen. Was soll ich sagen. Keinerlei Moire zu erzwingen.
      Optisch allerdings wirkt es dunkler als das CT.
      Schlechte Aufnahme mit Blitz (CT sieht so nicht aus) auf schwarzen DC Fix.

      Da werde ich wohl mit weißem Backing arbeiten müssen.
      Gehörmäßig verhält es sich recht unauffällig. Evtl. etwas besser als CT.
      Bilder
      • IMG_20180113_230338[1].jpg

        790,48 kB, 1.828×1.029, 35 mal angesehen
      Andy
    • So, jetzt geht's hier weiter...
      Seit ein paar Tagen habe ich auch einen Oppo UDP-203 als 4K-Zuspieler. Damit kann ich auch schon mal ohne neuem HDMI-Board im XMC-1 leben, da der Oppo zwei Ausgänge hat, und das Bild somit direkt zum JVC gehen kann.
      Die ersten 4K-Scheiben sind auch schon eingetrudelt. Sooo riesig ist der Unterschied nicht, was die Auflösung angeht. Liegt aber vermutlich an der hierfür ungeeigneten Leinwand.


      Dann habe ich Stoffproben von den zwei AT-Varianten für die Prismasonic-Leinwand bekommen und begutachtet.

      Links "AT Perforated" (Gain: 1.2), rechts "AT Woven" (Gain: 0.9), dahinter die installierte Cheap Trick (Gain soweit ich weiß 1.0).
      Das Schwarze darüber ist die obere Maskierung.


      Es fällt sofort auf, dass die Perforated ein gutes Stück heller, und die Woven ein wenig dunkler als die Cheap Trick ist.
      Ich habe dann sehr genau begutachtet, ob die Löcher der Perforated zu sehen sind. Auf 1 m Abstand sicherlich. Auf 3,50 m Sitzabstand in der ersten Reihe habe ich aber beim besten Willen keine Löcher mehr sehen können. Allerdings hatte ich meine Brille auf. Mit Kontaktlinsen sehe ich einen Ticken schärfer.

      Die Woven ist um einiges feiner gewoben als die Cheap Trick. Da gibt es mit Löchern überhaupt kein Problem.

      Dann ist mir aufgefallen, dass die Perforated viel weniger Licht durchlässt als die Woven. Das fällt besonders hier auf (Abspann von Rogue One 4K):



      Das Schwarz ist etwas dunkler als auf der Cheap Trick, und um einiges dunkler als auf der Woven, vermutlich weil durchgelassenes Licht als Streulicht von der Cheap Trick zurück auf die Woven geworfen wird. Daher ist das schwarze Backing (das nur bei der Woven mitgeliefert wird) auch sinnvoll.

      Heute habe ich noch Messungen bezüglich der Schalldurchlässigkeit gemacht.
      Gemessen mit Emotiva EMM1 (kalibriert) und REW 5.1.
      Oben: 10 cm direkt vor Hochtöner, 0°
      Unten: 150 cm Abstand vom Hochtöner, 90°
      Alle Messungen mit 1/3 oct geglättet.


      Man sieht: ab 2kHz gibt es eine Bedämpfung.
      Direkt am Hochtöner ist die Absenkung natürlich am größten. Woven: bis zu 5 dB. Perforated: bis zu 8 dB. Das ist natürlich eine Menge.
      Bei 1,50 m Abstand sieht das schon anders aus. Woven: 2 dB, Perforated: 5 dB.

      Hier noch eine Messung direkt am Hörplatz:

      Hier ist die Absenkung noch geringer. Woven: 1-2 dB, Perforated: 2 dB (bei 10 kHz erstaunlicherweise 0 dB).

      Nichts, was mich jetzt von einer der beiden Varianten abhalten würde. Oder habe ich etwas übersehen, oder falsch gemessen? Der Stoff hing jeweils ca. 5 cm vor dem Hochtöner. Da kann es natürlich Interferenzen mit der Schallwand der Nubert nuWave 10 geben. In der fertigen Installation habe ich vor, die L und R Lautsprecher 10 cm, und den Center 33 cm von der Leinwand zu platzieren, jeweils mit Steinwolle links und rechts davon, um Interferenzen zu vermeiden.

      Derzeit tendiere ich zur Perforated, insbesondere da der JVC zwar schon heller als der Epson ist, aber die neue Leinwand doch einiges größer werden wird (4,41 m2 -> 5,60 m2), und der Helligkeitsgewinn durch einen Anamorphoten auch nicht sooo groß ist.
      Bilder
      • IMG_1769.jpg

        93,26 kB, 1.280×637, 4 mal angesehen
    • Hi, schön dokumentiert! Könntest du noch eine Messung mit z.B. 30cm Abstand LS - Tuch machen? 150cm halte ich dann doch für wenig praxistauglich.
      EDIT: Oder war das nur der MIC-Abstand?
      Grüße
      Michael

      Equipment:
      JVC DLA X30, Centerstage XD, Marantz SR6012 , DBA: 2x6 JBL CS1214 + Behringer DSP 8024 + 19" Endstufen, 7.1.4 - Center/Front/Rear: Canton Chrono, Surround/Atmos: Jamo S6xx
    • Also ich habe kürzlich selber beide Prismasonic Varianten durchgemessen und dort hat die Folie 7 dB MEHR geschluckt als die gewobene Variante, die nur ca- 3dB geschluckt hat.
      Das wäre mir persönlich viel zu viel, ist aber natürlich auch verständlich, wenn man sieht wie "dick" die Folie ist und wie wenig kleine Löcher vorhanden sind...
      Der Bildeindruck der Folie ist schon besser, aber wenn, wie bei dir, alle LS hinter der LW stehen, dann würde ich mir das sehr gut überlegen.
      Beste Grüsse, usel
    • usel20 schrieb:

      Also ich habe kürzlich selber beide Prismasonic Varianten durchgemessen und dort hat die Folie 7 dB MEHR geschluckt als die gewobene Variante, die nur ca- 3dB geschluckt hat.
      Das wäre mir persönlich viel zu viel, ist aber natürlich auch verständlich, wenn man sieht wie "dick" die Folie ist und wie wenig kleine Löcher vorhanden sind...
      Der Bildeindruck der Folie ist schon besser, aber wenn, wie bei dir, alle LS hinter der LW stehen, dann würde ich mir das sehr gut überlegen.
      Was spricht dagegen, wenn man das mit EQ bzw. Dirac ausgleichen kann?
    • Dann brauchst du aber ziemlich potente Lautsprecher und der Schall ist ja nicht weg, sondern wird nach hinten reflektiert und damit benötigst du Absorber um die LS und kriegst ev. Probleme mit Flatterechos.

      Bez. Abstand zum Tuch: Da wird meist mehr als 4cm empfohlen. Habe so Empfehlungen von 30cm und mehr gelesen.
      Grüße
      Michael

      Equipment:
      JVC DLA X30, Centerstage XD, Marantz SR6012 , DBA: 2x6 JBL CS1214 + Behringer DSP 8024 + 19" Endstufen, 7.1.4 - Center/Front/Rear: Canton Chrono, Surround/Atmos: Jamo S6xx

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Mike_ ()

    • Dazu gibt es doch nun wahrlich genug Messungen und Erkenntnisse im Forum:

      Auswirkung schalltransparenter Leinwände auf Ton und Bild inkl. Messungen. Vergleich Cheap Trick, Centerstage XD, Alphaluxx Barium, Gammalux Microperf

      ***Vergleich: Neue schalldurchlässige Leinwandtücher von Alphaluxx***

      Da muss man das Rad nicht wirklich neu erfinden bei der Frage Folie vs. Gewebetuch.
      Mein Equipment: Jede Menge bald ziemlich wertloser Elektroschrott, der eh alle paar Monate wechselt. Aufzählung daher totaler Schwachsinn ;-)

      MEIN KELLERKINO (klick)
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      Mike_ schrieb:

      Dann brauchst du aber ziemlich potente Lautsprecher und der Schall ist ja nicht weg, sondern wird nach hinten reflektiert und damit benötigst du Absorber um die LS und kriegst ev. Probleme mit Flatterechos.
      ... wenn man die Flöhe husten hört, ist das vielleicht relevant ... aber überlege doch mal: Es gehen bei einem Pegel max. 4 dB nicht durch - selbst wenn man leise hört, ist das ein Unterschied zum ankommenden Pegel von > 40 dB. Zum Vergleich: Schallplatten liefern eine Übersprechdämpfung von 20 ... 25 dB, und alle sind zufrieden. Selbst wenn da 4 dB als Flatterecho ankommen sollten, das ist nix.

      Sie kommen aber gar nicht voll an, da ein Teil der fehlenden Transmission in Absorption aufgeht, und der Rest wird auch noch gestreut.

      Die Furcht vor "Flatterechos" ist daher völlig unbegründet.

      Bez. Abstand zum Tuch: Da wird meist mehr als 4cm empfohlen. Habe so Empfehlungen von 30cm und mehr gelesen.
      Das war bei den perforierten Leinwänden so. Mit gewebten Leinwänden reichen 4 cm völlig.
    • Neu

      Hi,
      das sehe ich anders und die Messungen von Nilsens und co. zeigen auch nicht nur -4db Abfall im Hochton, sondern z.T. deutlich mehr.
      beisammen.de/index.php?Thread&postID=1264504#post1264504
      Überleg du mal was -6db bedeutet: Halbierung des Schalldrucks
      Und das muss denn der HT dann auch mehr liefern, um es auszugleichen. Nicht jeder hat die FollHanks hinter der LW. ;)
      Grüße
      Michael

      Equipment:
      JVC DLA X30, Centerstage XD, Marantz SR6012 , DBA: 2x6 JBL CS1214 + Behringer DSP 8024 + 19" Endstufen, 7.1.4 - Center/Front/Rear: Canton Chrono, Surround/Atmos: Jamo S6xx
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