Angepinnt Auswirkung schalltransparenter Leinwände auf Ton und Bild inkl. Messungen. Vergleich Cheap Trick, Centerstage XD, Alphaluxx Barium, Gammalux Microperf

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    • Hallo,

      siehe Messbedingungen und Foto sowie Fazit ;)

      Die 50cm beziehen sich auf Abstand Lautsprecher zum Mikro, das Tuch war immer direkt vor den LS. Ein spielen mit dem Abstand Tuch / Lautsprecher ist wie im Fazit geschrieben nicht möglich.
      Zu beachten wäre aber hier, dass das Tuch direkt vor dem Lautsprecher hing. Eine Messung mit 20cm Abstand zum Lautsprecher ist auf Grund der geringen Mustergröße nicht möglich.


      Gruß
      Nilsens
    • Vielen Dank für die Messungen.

      Jetzt kann ich ja mal in Ruhe überlegen ob der Umbau von Sheerweave auf Centerstage XD lohnt.

      Gamalux Micro finde ich auch schon nicht mehr akzeptabel und Lautsprecher hinter normaler Leinwand ist ja mal ein schöner Abfall. Das kann auch kein Audyssey Pro Kit retten :biggrin:
      Mein Equipment: Jede Menge bald ziemlich wertloser Elektroschrott, der eh alle paar Monate wechselt. Aufzählung daher totaler Schwachsinn ;-)

      MEIN KELLERKINO (klick)
    • Akustisch transparente Bildwandtücher

      BILDVERGLEICH – Schalldurchlässige Leinwandtücher

      In der letzten Woche hatte ich verschiedene Bildwandtücher auf ihre optischen Eigenschaften hin verglichen. Ravenous hatte mir dafür 3 Musterstücke zur Verfügung gestellt. Hierbei handelt es sich um schalldurchlässige Tücher und Folien.
      Farbmessungen habe ich nicht durchgeführt, da in der Praxis das Bild auf der Leinwand ohnehin kalibriert wird.

      Verglichen wurden
      - Cheap Trick (Phifer Sheer Weave)
      - Gammalux Micro
      - Center Stage XD (nachfolgend auch US-Gewebetuch genannt)
      - Cinetec (Aufprojektionsfolie, die nicht schalldurchlässig ist!)

      Vergleichsbedingungen
      - Projektionsbreite 2,20 Meter (16:9)
      - Projektor JVC DLA-X30
      - Projektionshöhe oberer Leinwandrand
      - Mustertücher ca. DIN A4
      Die Mustertücher wurden auf die noch installierte Cinetec (Gain 1,0) geklebt. Auf diese Weise war ein direkter A/B-Vergleich möglich zwischen den schalldurchlässigen Tüchern und der nicht schalldurchlässigen Folie.

      Tucheigenschaften
      - Cheap Trick: Schalldurchlässiges Gewebetuch (Stoff) mit Gain 1,0 (0,9 lt. Audiovision)
      - Center Stage XD: Schalldurchlässiges Gewebetuch (Stoff) mit Gain 1,2
      - Gammalux Micro: Mikroperforierte Folie (PVC) mit Gain 0,9
      - Cinetec: Folie (PVC) mit Struktur, nicht schalldurchlässig und Gain 1,0

      Helligkeitsvergleich
      Zunächst einmal fiel auf, dass im direkten Sonnenlicht das Cheap Trick am dunkelsten wirkte. Minimal heller erschien das Center Stage. Noch etwas heller wirkte das Gammalux Micro.
      Das ist erstaunlich, da den höchsten Gainfaktor das Center Stage mit 1,2 besitzt lt. Herstellerangabe. Das Gammalux wirkte sogar noch etwas heller als die Cinetec, war aber minimal „bläulicher“, was auf eine höhere Farbtemperatur schließen lässt.

      Mit der Aufprojektion änderte sich der Bildeindruck. Vom Sitzplatz aus erschien das Bild auf der Cinetec am hellsten und auf dem Center Stage am dunkelsten. Von den schalldurchlässigen Tüchern stellt das Gammalux Micro das Bild am hellsten dar.

      Leinwandtücher 1_MBR9958.jpg
      Gut zu erkennen ist, dass das Gesicht auf der Cinetec heller abgebildet wird aus auf dem Center Stage (US. Gewebetuch). Sogar auf dem Cheap Trick erscheint das Gesicht minimal heller. An der rechten Kante des Musterstücks der Cheap Trick ist zu erkennen, dass die Wand etwas heller auf dem Cinetec abgebildet wird.

      Vergleich Gammalux vs Cinetec_MBR9976.jpg
      Die Mikroperforierung des Gammalux fällt deutlich stärker auf als die feine Struktur des Cinetec. Auch die höhere Lichtausbeute des Cinetec ist im A/B-Vergleich gut zu erkennen.

      Vergleich Gammalux vs US-Gewebe_MBR9979.jpg
      Trotz niedrigerem Gain-Faktor erscheint die Gammalux Micro deutlich heller als das Center Stage. Die Gewebestruktur des Center Stage ist so fein, dass die "Akustiklöcher" ab 2,50 Meter Sitzabstand nicht mehr störend auffallen, während für das Gammalux Micro ein Betrachtungsabstand von 3,50 Meter nötig ist.

      Vergleich US Gewebe vs Cheap Trick_MBR9978.jpg
      Das einfarbige Testbild erscheint auf dem Center Stage minimal dunkler als auf dem Cheap Trick. Die Gewebestruktur des Cheap Trick ist sehr fein und ab ca. 3,00 Meter nicht mehr störend auffällig. Noch etwas feiner ist das Center Stage.

      Fazit – Helligkeitseindruck

      Am hellsten war von den schalldurchlässigen Tüchern in der Praxis das Gammalux Micro, obwohl es lt. Herstellerangabe den niedrigsten Gainfaktor in diesem Vergleich besitzt.

      Moire-Effekte
      Ein großer Nachteil aller schalldurchlässigen Bildwände ist der erkennbare Moire-Effekt. Durch die Überlagerung der projizierten Pixel des Projektors mit der Struktur (Perforierung, Webung) der Bildwand kann es zu einer Musterbildung kommen. Diese Muster können sowohl in Linienform als auch in Wellenform dargestellt werden. Projektoren mit einem geringen Füllfaktor wie LCD-Projektoren (ca. 50-60%) sind hier deutlich anfälliger als Projektoren mit einem hohen Füllfaktor wie SXRD- oder D-ILA-Projektoren (über 90%).
      Die Hersteller und Händler von schalldurchlässigen Leinwänden empfehlen, die Bildwandtücher in der Achse leicht zu drehen, damit auf diese Weise die Musterüberlagerungen reduziert werden. Das soll den störenden Moire-Effekt verringern. Auch ein anderer Abstrahlwinkel oder ein anderes Abstand/Zoom/Lens-Shift-Verhältnis kann sich diesbezüglich positiv auswirken.


      Moire Cheap Trick nicht bei planer Aufhängung_MBR9981.jpg
      Cheap Trick: In Achse aufgehängt stellt das Cheap Trick hier praktisch kein störendes Moire dar. Bei ganz genauer Betrachtung waren im grünen Testfeld minimale horizontale Linien erkennbar, die ihre Ursache in der Pixelüberlagerung haben. In der Praxis war das zu keinem Zeitpunkt störend.

      Moire Cheap Trick - Drehung_MBR9982.jpg
      Cheap Trick: Leicht gedreht sind deutliche horizontale Linien erkennbar, die auf dem Cinetec daneben nicht zu sehen sind.

      Moire Gammalux nicht bei 0 Grad_MBR9987.jpg
      Gammalux Micro: In Achse aufgehängt sind auf dem Gammalux keinerlei Moire-Effekte zu erkennen.

      Moire Gammalux nicht bei Drehung_MBR9988.jpg
      Gammalux Micro: Leicht gedreht verändert sich der positive Eindruck nicht. Moire-Effekte sind nicht zu sehen.

      Moire US Gewebetuch nicht vorhanden bei 0 Grad_MBR9984.jpg
      Center Stage: Selbst bei genauer Betrachtung ist in Achse keinerlei Moire zu erkennen.

      Moire US-Gewebetuch bei Drehung_MBR9983.jpg
      Center Stage: Mit leichter Drehung werden sowohl im Weiß (oben) als auch im Grün deutliche horizontale Linien sichtbar, die auf dem Cinetec daneben nicht auftreten.

      Fazit – Moire-Effekte:
      Unter den schalldurchlässigen Tüchern stellte lediglich das Gammalux Micro keinerlei Moire-Effekte dar. Die Gewebetücher Cheap Trick und Center Stage gelangen gute Ergebnisse „in Achse“ bei 0° Grad.
      Dieses Ergebnis hat aber nur Gültigkeit für die eine im Testaufbau genutzte Kombination aus Bildgröße, Bildwand, Projektionsposition und Projektortechnik.
      Schon eine geringe Veränderung der Brennweite (Zoom) hat zu einem abweichenden Ergebnis geführt. So war es beispielsweise möglich, auf 3 Meter Bildbreite das Cheap Trick um wenige Grad zu drehen, so dass praktisch keine Moire-Effekte auftraten. Das Center Stage verursachte auf 3 Meter Bildbreite überhaupt keinen Moire-Effekt, egal ob das Tuch gedreht wurde oder nicht.
      Aus diesem Grund möchte ich jedem potentiellen Akustikleinwandkäufer nahe legen, vorab mit einem Musterstück zu testen, wann/wie keine Moire-Effekte auftreten – und davon die Kaufentscheidung abhängig zu machen bzw. die Leinwand erst nach dem Moire-Test zu bauen!

      Ergebnis:
      Die Helligkeitsunterschiede zwischen den Gewebetüchern Cheap Trick und Center Stage sind gering. Die Gammalux Micro hatte diesbezüglich sichtbare Vorteile. Ebenso gelang hier im Testaufbau der Gammalux Micro das beste Ergebnis im Problembereich der Moire-Effekte. Das Center Stage lieferte ebenfalls ein gutes Ergebnis ab, lediglich mit dem Cheap Trick war es mir im Testaufbau nicht möglich, ein vollständig Moire-Effekt freies Bild zu erhalten. Die Struktur der Bildwände erlauben relativ nahe Betrachtungsabstände. Die Mikroperforierung (Lochdurchmesser) des Gammalux Micro ist am größten, so dass ich einen Mindestabstand von 3,50 Meter empfehle. Mit dem Cheap Trick und dem Center Stage darf der Sitzabstand gerne noch etwas näher sein, ohne dass die Gewebestruktur stört.
      Positiv finde ich die Möglichkeit, der relativ nahen Sitzabstände mit allen drei schalldurchlässigen Bildwandtüchern.
      Den Screendoor von LCD- und DLP-Projektoren sehe ich noch aus deutlich größeren Sitzabständen.
      In sofern halte ich alle drei Tücher für gut geeignet im Heimkino, wenn die Moire-Bildung vermieden werden kann.

      Akustische Messungen zu zu den drei schalldurchlässigen Bildwandtüchern hat Nilsens im Eingangsposting dieses Threads aufgeführt.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • Vielen Dank Nilsens u. George für eure Testeindrücke !!! :thumbs:


      Mich würde jetzt aber wirklich mal interessieren, wie sich die akustischen Messungen bei einem erhöhen des Abstandes von Tuch/Folie zu Lautsprecher verhalten!? :kratz:

      Meine Gammalux micro hängt in einem Abstand von ca. 60cm zu den Lautsprechern... bei einem Hörvergleich mit u. ohne Leinwand, ist mir kein so krasser Unterschied aufgefallen wie es das Messdiagramm suggeriert. 8o



      MfG,

      Michel
    • Hallo Nilsens und George,

      auch von mir herzlichen Dank für den sehr interessanten Test und für Eure Mühe :thumbs:

      Ich habe bei mir ja den Einsatz des "Leinwandtuch Phifer SheerWeave" vorgesehen und mein Abstand Lautsprecher zum Leinwandtuch sind max 8cm.

      Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dürfte das ganze bis auf vielleicht vorkommende Reflexionen zwischen Leinwand und Lautsprecher (Kammfiltereffekt) eigentlich gut passen.

      Hier würde doch ein anbringen von z.B. 3cm Isover SSP2 auf der Baffle Wall (sprich hinter der Leinwand) und ein abwickeln der Lautsprecher Abhilfe schaffen, oder ?

      lg
      Markus
      Gruß
      Markus

      "Cinemagic" Heimkino
    • Hi,

      ich bin wohl der einzige hier, der 2 Lagen CT nutzt....

      Aber 0 Moire und das heller Bild überwiegt den Verlust am Center, den ich über die Einmessung recht gut weg bekommen hat. Zumindest so gut, dass es niemand inklusive mir bislang aufgefallen ist.

      Ich hatte die Doppellage mal als Test gemacht, nachdem mein erster CT Versuch wegen zu wenig Drehung am Moire gescheitert ist und ich mir ein weiteres Tuch kaufen musste. Die Messung war gar nicht so dramatisch schlechter.

      Kammfiltereffekte habe ich mit reichlich Basotect rund um den Center versucht zu reduzieren.

      Grüße

      Harry
    • Bezüglich Kammfiltereffekte u. der Notwendigkeit Absorber auf der "Wall" anzubringen, schrieb mir Nils (FoLLgoTT) damals...

      Die Kammfiltereffekte zwischen Wand und Leinwand sind nur in den Höhen messbar, da das Tuch für größere Wellenlängen nahezu komplett transparent ist. Das Muster ist an jedem Platz anders und hört sowieso kein Mensch.
      Ich würde eher darauf achten, dass die Lautsprecher wirklich bündig in die Wand eingelassen werden, so dass keine Schlitze mehr vorhanden sind.




      MfG,

      Michel
    • Hallo Nilsens,
      die Werte der Tücher in Verbindung mit Backing wirst Du wahrscheinlich nicht haben, oder? Ich vermute aber, dass sich an den Unterschieden der Tücher grundsätzlich nichts ändern dürfte, außer dass halt nochmal das eine oder andere db zusätzlich verloren geht.

      Gruß
      Reinhard
      HD RGB
      Homecinema Dreams Regensburg
    • Hi,

      ich habe halt keine Bafflewall dahinter, der Center steht sozusagen frei.

      hier mal ein etwas älteres Bild (gesamte Bühnenkonstruktion gibt es nicht mehr und mittlerweile steht der Center etwas tiefer, dafür die Front deutlich höher, damit die eher auf einer Linie liegen.

      Aktuell sind die Lücken neben und oberhalb vom Center nun mit Basotect gestopft.

      center.jpg

      Aber den Vergleich sollte jeder mal machen, der eine CT hat und ein Reststück CT. Einfach mal dranheften. Und wie gesagt Moire ist dann 0. egal in welcher Lage man das 2. Tuch dreht.

      Achja, der Hochtöner lebt noch und es gäbe auch Ersatz...

      @Georg
      Hats du bei deinen Tests ein schwarzes Backing hinter den testmustern gehabt oder die direkt auf deine bestehende LW gehängt? ich habe bei meinen Tests festgestellt, dass die Ergebnisse stark verfälscht werdn, wenn akustisch transparente Tuchmuster direkt auf bestehende LWs gehangen werden um z.B. helligkeit oder Moire zu beurteilen. So profitiert z.B. Ein CT in der Helligkeit, da es einen Lichtgewinn durch reflektiertes Licht durch das Gewebe (also nicht nur durch die Löcher) gibt, während ein gamma davon nichts hat. Hängt man Gamma und Ct hingegen auf einem schwarzen Backing nebeneinander ist der Unterschied viel deutlicher. Auch die Ausprägung von Moire ist deutlich anders. Auf diesem Wege Bin ich ja zu meinem ct doppel gekommen. Ich hatte bei meinem Setup (x30 bei 2.75m breite) durchaus Moire auch mit der gamma. Sah man besonders gut, wenn man das Tuch live hin und her drehte.

      Grüße

      Harry

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von JustDark ()

    • Mal eine Frage zum Center Stage XD: wie steif ist das Material? Ist es vergleichbar mit dem Sheerweave?

      Ich plane in Gedanken schon mal mein neues Heimkino. Da werde ich ein Tuch benötigen, dass ich auf 4m Breite gekrümmt spannen kann. Unter Krämpfen ist das ja mit dem Sheerweave möglich.
    • Das Center Stage ist von ganz ähnlicher "Materialsteife" wie der Cheap Trick.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Hallo !

      Ich habe eben eine Vergleichsmessung mit dem RTA von meinem Behringer DEQ 2496 gemacht. Einmal meinen center hinter der Leinwand mit Gammalux micro und backing Tuch und dagegen den rechten front-lautsprecher neben der Leinwand. Lautsprecher sind die SB 240 vom Udo Wohlgemuth, der center ist etwas breiter als die Fronts. Die Leinwand hängt ca. 10 cm vor dem Lautsprecher. Das Mikro stand ungefähr auf dem Hörplatz, ca. Abstand 2,40 m zu FR und C. Der receiver war im Pure Audio-Modus, also zumindest theoretisch ohne irgendwelche Veränderungen des eingespielten Sinussweeps bis 20 kHz.

      Im Bereich 5-6.3 kHz bekomm ich Abweichungen von -3,5 und -4,5 dB hinter der LW, sonst bewegt sich das zw. 0 und +-2 dB zw. 4 und 12kHz. Bis 16 Khz + 3dB. Darüberhinaus fällt der Pegel um 3 - 4 dB bis 20 kHz.

      Keine Ahnung, ob eine solche Messung aussagekräftig ist, aber insgesamt deckt sich das Ergebnis für mich auch mit meinen subjektiven Höreindrücken.

      Gruß
      Thorsten

      EDIT: Korrektur wg. Vorzeichenfehler.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von th_viper ()

    • Hallo Thorsten,

      habe ich das richtig verstanden?
      Du hast zwei Messungen am Hörplatz durchgeführt.
      Der Center stand dabei hinter dem Gammalux Micro, also mittig.
      Der rechte Frontlautsprecher stand vor/neben der Gammalux Micro, also in der Raumecke.
      Die Messung erfolgte bei Pure-Direct Zuspielung, also ohne EQ-Korrekturen.

      Ich denke nicht, dass derartige Messungen von unterschiedlich positionierten Lautsprechern (die zudem nicht baugleich sind) aussagekräftig sind.
      Hast du den Center mal mit/ohne Gammalux Micro am Hörplatz gemessen? - Diese Messung wäre für mich hilfreich.
      Gruß
      George Lucas

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    • th_viper schrieb:

      Hallo !

      Ich habe eben eine Vergleichsmessung mit dem RTA von meinem Behringer DEQ 2496 gemacht. Einmal meinen center hinter der Leinwand mit Gammalux micro und backing Tuch und dagegen den rechten front-lautsprecher neben der Leinwand. Lautsprecher sind die SB 240 vom Udo Wohlgemuth, der center ist etwas breiter als die Fronts. Die Leinwand hängt ca. 10 cm vor dem Lautsprecher. Das Mikro stand ungefähr auf dem Hörplatz, ca. Abstand 2,40 m zu FR und C. Der receiver war im Pure Audio-Modus, also zumindest theoretisch ohne irgendwelche Veränderungen des eingespielten Sinussweeps bis 20 kHz.

      Im Bereich 5-6.3 kHz bekomm ich Abweichungen von -3,5 und -4,5 dB hinter der LW, sonst bewegt sich das zw. 0 und +-2 dB zw. 4 und 12kHz. Bis 16 Khz + 3dB. Darüberhinaus fällt der Pegel um 3 - 4 dB bis 20 kHz.

      Keine Ahnung, ob eine solche Messung aussagekräftig ist, aber insgesamt deckt sich das Ergebnis für mich auch mit meinen subjektiven Höreindrücken.

      Gruß
      Thorsten

      EDIT: Korrektur wg. Vorzeichenfehler.


      Ich bin da wie George sagt auch etwas skeptisch. Zum einen habe ich keine Idee wie das RTA arbeitet, zum anderen muss schon gleiches mit gleichem verglichen werden.

      Im Bereich 5-6.3 kHz bekomm ich Abweichungen von -3,5 und -4,5 dB hinter der LW, sonst bewegt sich das zw. 0 und +-2 dB zw. 4 und 12kHz. Bis 16 Khz + 3dB. Darüberhinaus fällt der Pegel um 3 - 4 dB bis 20 kHz.


      Das verstehe ich nicht so recht. Hast du mit Tuch bei 16khz mehr Pegel als ohne Tuch?

      Gruß
      Nilsens
    • @ Nils

      Bei 16 kHz hab ich 3 dB mehr Pegel vom center hinter dem Tuch als von der Front ohne Tuch.

      Wie praxisrelevant sind denn die Messungen, wenn man das Tuch direkt vorm LS hängen hat und nur in 50 cm Abstand misst? Das dürfte ja keinem Anwendungsfall entsprechen, also muss man die Ergebnisse entsprechend bewerten. Auf die Fragen dazu wurde aber bislang nicht eingegangen.


      @ GL

      Du hast es richtig verstanden. Ich messe meinen Anwendungsfall. Front seitlich der Leinwand, Center direkt an der Rückwand mit Leinwand davor.
      Im Ergebnis kein Unterschied, den man mit Audyssey nicht gut ausgleichen könnte. (Nebenbei: den Einfluss der etwas breiteren Schallwand des Centers wird man messen können, aber hören wohl eher nicht).
      I

      Center mit und ohne LW mess ich wenn möglich die Tage mal durch. Ist für mich aufgrund baulicher Gegebenheiten nicht einfach.
    • th_viper schrieb:

      Wie praxisrelevant sind denn die Messungen, wenn man das Tuch direkt vorm LS hängen hat und nur in 50 cm Abstand misst? Das dürfte ja keinem Anwendungsfall entsprechen, also muss man die Ergebnisse entsprechend bewerten. Auf die Fragen dazu wurde aber bislang nicht eingegangen.


      So ganz erschließt sich mir die Diskusion nicht.

      Ich bin hingegangen und habe einen ordentlich Messaufbau realisiert bei dem alles unter gleichen Bedingungen gemessen wurde inkl. einer Messung ohne Leinwand.

      Der Thread Thread heisst nicht: Wie verhält sich Tuch X in Raum Y. Hier geht es erstmal grundlegend um die Auswirkungen der Tücher. Das ist leider nur im Nahfeld möglich, da ansonsten der Raum das Ergebnis verfälscht.
      Davon ab werden aus -8db bei 12khz nicht -2db am Hörplatz. Zumindest hätte ich dafür keine Erklärung.

      Das eine Messung mit dem Muster nur direkt vor den Lautsprechern möglich ist habe ich erwähnt.

      Da kannst aber gerne meine Messungen erweitern. Dann aber nach Möglichkeit Dokumentiert mit vorher / nachher Messungen und einer Beschreibung wie und womit du gemessen hast.
      Ich selber kann gerne nochmal die Messungen am Hörplatz wiederholen. Der Kram steht eh noch im Kelle.

      Zum Verständnis: Wie gehst du denn vor wenn du mit diesem RTA arbeitest?

      Gruß
      Nilsens
    • Nur mal so am Rande..

      Vielen Vielen Dank das es User wie Nilsens, George und die ganzen anderen gibt !

      Die Ihre (kostbare) Zeit dafür aufwenden dinge zu Testen,Einzustellen ect....

      Um uns alle (kostelos) daran teilhaben zu lassen....

      Ich find das immer wieder Klasse wenn Menschen die das Fachwissen haben, sich so viel mühe geben nur
      um ihr Wissen mit anderen zu Teilen !

      Nochmals Vielen Vielen Dank Dafür !
      Macht BITTE weiter so...ich für meinen Teil lese sehr gerne eure Ergebnisse, auch wenn ich nicht immer alles Verstehe :lol:

      Gruß

      Öz

      P.s Danke auch an die die ich jetzt nicht mit Namen genannt habe:-) Ihr seid hier so Zahlreich :thumbs: :bier:
    • unluckymonkey schrieb:

      Nur mal so am Rande..

      Vielen Vielen Dank das es User wie Nilsens, George und die ganzen anderen gibt !

      Die Ihre (kostbare) Zeit dafür aufwenden dinge zu Testen,Einzustellen ect....

      Um uns alle (kostelos) daran teilhaben zu lassen....

      Ich find das immer wieder Klasse wenn Menschen die das Fachwissen haben, sich so viel mühe geben nur
      um ihr Wissen mit anderen zu Teilen !

      Nochmals Vielen Vielen Dank Dafür !
      Macht BITTE weiter so...ich für meinen Teil lese sehr gerne eure Ergebnisse, auch wenn ich nicht immer alles Verstehe :lol:

      Gruß

      Öz

      P.s Danke auch an die die ich jetzt nicht mit Namen genannt habe:-) Ihr seid hier so Zahlreich :thumbs: :bier:

      Sehe ich genau SO :dankoe: und großen :respekt: von mir :thumbs:
      Die Macht des HeimKinos sei mit euch :zunge:

      ~Grammatik gelernt bei Meister Yoda ich hab~
    • Hallo !

      Nilsens schrieb:

      th_viper schrieb:

      Wie praxisrelevant sind denn die Messungen, wenn man das Tuch direkt vorm LS hängen hat und nur in 50 cm Abstand misst? Das dürfte ja keinem Anwendungsfall entsprechen, also muss man die Ergebnisse entsprechend bewerten. Auf die Fragen dazu wurde aber bislang nicht eingegangen.
      So ganz erschließt sich mir die Diskusion nicht.

      Ich bin hingegangen und habe einen ordentlich Messaufbau realisiert bei dem alles unter gleichen Bedingungen gemessen wurde inkl. einer Messung ohne Leinwand.

      Der Thread Thread heisst nicht: Wie verhält sich Tuch X in Raum Y. Hier geht es erstmal grundlegend um die Auswirkungen der Tücher. Das ist leider nur im Nahfeld möglich, da ansonsten der Raum das Ergebnis verfälscht.
      Davon ab werden aus -8db bei 12khz nicht -2db am Hörplatz. Zumindest hätte ich dafür keine Erklärung.

      Das eine Messung mit dem Muster nur direkt vor den Lautsprechern möglich ist habe ich erwähnt.

      Ich würde mal darauf tippen, dass die LW so dicht an den chassis zu den deutlichen Einbrüchen ganz oben führt (+ die Pegelüberhöhungen im unteren Teil). Aufgrund des geringen Abstandes ist quasi weniger Öffnungsfläche auf dem direkten Weg zum Mikro vorhanden. Vieleicht spielen auch noch Beugungseffekte eine Rolle, kann ich nicht beurteilen. Die Gewebetücher mit einer größeren durchlässigen Fläche und der besseren Verteilung schneiden in dem Aufbau deshalb besser ab. Mit mehr Abstand relativiert sich das deutlich, denke ich.

      Anbei meine Messungen von heute. Ich habe den Center mal mit und ohne Leinwand mit dem RTA aufgenommen. Abstand Mikro zum Lautsprecher ca. 2,70 m, Höhe Mikro 1,02 m zwischn HT und MT, Abstand Leinwand zur Boxenfront ca. 10 cm. Leinwand Gammalux micro mit dem weißem Backing von Schieby.
      Später das Prozedere nochmal in 1,10 m Entfernung, um mal den Einfluss des Abstandes Mikro zu beurteilen. Näher ran ging leider nicht, da ich nicht meine ganze Anlage umräumen kann und die Leinwand halt vollständig wegnehmen muss. Das Mikro wollte ich nicht wegnehmen und nochmal neu hinstellen.

      Signal ist ein sinussweep von 2.000-20.000 Hz, zugespielt analog vom CD-Spieler, receiver ist im pure audio-modus, der center-lautsprecher wurde an einem Kanal der fronts angeschlossen, die fronts sind natürlich abgeklemmt. . Der RealTimeAnalyzer misst über das Mikro und zeigt die Frequenzen an. Der Spitzenpegel wird festgehalten und grafisch angezeigt .Über ein Scrollrad kann die Frequenz angewählt werden und man bekommt den Pegel-Wert angezeigt. Die Wert habe ich von Hand notiert und in eine Tabellenkalkulation eingegeben, siehe Anhang.
      Messgeraffel ist das hier :
      thomann.de/de/behringer_deq2496_ultracurve_bundle.htm

      Gruß
      Thorsten
      Dateien
    • Hallo,

      @th_viper: Danke für die Erklärung. Skeptisch bin ich nach wie vor, wenn gleich das völlig grundlos sein kann. Beim Ablesen, Eintragen etc. kann halt viel passieren. Auch habe ich keine Ahnung wie genau das Messzeug ist.

      Ich habe heute nochmals eine letzte Messung gemacht:

      Tuch ca. 4-5cm von den LS entfernt. Messentfernung 4 Meter, rechter LS. Sämtliche EQs waren aus.

      test_transparente leinwände.jpg

      Auch hier deckt sich das Ergebnis mit der Nahfeldmessung.
      Eine Messung mit mehr Tuchabstand ist für mich nicht möglich. Ich glaube aber kaum, dass die Messung gravieren anders ausschaut mit 5cm mehr Abstand zwischen LS und Leinwand.

      Ich könnte mir eher vorstellen, dass bei dir im Raum halliger ist und der effekt dadurch nicht ganz so extrem ausfällt.

      Für mich bleibt es beim Fakt: Das Gammalux ist am schlechtesten geeignet. Von dem größeren Abstand würden ja alle Tücher im gleichen Maße profitieren.

      Gruß
      Nilsens
    • Nilsens schrieb:

      Von dem größeren Abstand würden ja alle Tücher im gleichen Maße profitieren.


      Das sehe ich aber anders.

      Ich finde irgendwie alle Messaufbauten hier unglücklich. Ich würde eher Richtung Kundsche Röhre gehen. Also konkret, einen größeren, geschlossenen und stark bedämpften Kasten. Dann mit nem Lautsprecher in einer Seitenwand montiert und das Mikro gegenüber ne Messung machen. Wenn alles passt, also keine fiesen Resonanzen da sind, das Tuch dazwischen spannen und wieder messen. Das ganze mit variablen Abständen. Und mit allen Tüchern. Klar, das ist keine Kundsche Röhre, aber wie gesagt, in der Richtung.

      Als Alternative, scheint mir ein großes Stück vor der Box mit verschiedenen Abständen (bis zu meinetwegen 20cm) sinnvoll. Aber das Mikro nicht zu weit weg. Vielleicht ein Meter oder 1,5Meter. Vielleicht noch schön gaten. Aber das Teststück muss größer als DinA4 sein.

      Merkwürdig an Nilsens Messungen finde ich die Überhöhung bei rund 4kHz. Das ist nix mit Kammfilter. Wenn dann eher ne Mode. Ist es aber nicht. Es ist keine Resonanz. Vielleicht irgendwas mit Stauung oder gar Transmission aufgrund der Impedanzsprünge. Sowas müsste man näher untersuchen. Dazu die verschiedenen Abstände. Dabei würde man dann auch die bösen Reflexionen bei dem Regal mit der angenagelten Spanplatte aufdecken. Bei den ersten Messungen von Nilsens konnte ich sie nicht entdecken. Aber der Abstand war auch recht nah, zwischen Box und Tuch. Und meine persönliche Meinung ist, dass ein eher kleiner Abstand, nicht zu klein, positiv ist.

      Nils, magst Du mir die neuen Messungen mailen?

      Danke und Gruß

      Stefan
    • Ich finde irgendwie alle Messaufbauten hier unglücklich. Ich würde eher Richtung Kundsche Röhre gehen. Also konkret, einen größeren, geschlossenen und stark bedämpften Kasten. Dann mit nem Lautsprecher in einer Seitenwand montiert und das Mikro gegenüber ne Messung machen. Wenn alles passt, also keine fiesen Resonanzen da sind, das Tuch dazwischen spannen und wieder messen. Das ganze mit variablen Abständen. Und mit allen Tüchern. Klar, das ist keine Kundsche Röhre, aber wie gesagt, in der Richtung.


      Ich für meinen Teil will da keine Wissenschaft draus machen, sondern halbwegs Praxisnah (nicht zuletzt so wie es bei mir aussehen würde wenn ich umbaue) die Unterschiede überprüfen.

      Meinen ersen Testaufbau halt ich für sehr Praxisnah und sehr Aussagekräftig. In vielen Fällen wird im Heimkino die Leinwand unmittelbar vor die Lautsprecher gespannt / gehängt, da Platz einfach Mangelware ist.
      Die Messung in 50cm Entfernung habe ich gewählt, um dem Raum halbwegs auszublenden.

      Die Messung von heute zeigt eine gleiche Tendenz. Damit ist der Test für mich beendet.
      Für mich stehen 3 Tücher zur Auswahl. Gammalux misst sich am schlechtesten, danach Cheap, dann das neue Tuch. Natürlich alles auf meinen Raum und meine LS bezogen. Also ist die Kaufentscheidung getroffen.
      Da fange ich doch nicht an einen Kasten zu bauen... Imho hat das noch viel weniger mit der Realität zu tun.

      Als Alternative, scheint mir ein großes Stück vor der Box mit verschiedenen Abständen (bis zu meinetwegen 20cm) sinnvoll. Aber das Mikro nicht zu weit weg. Vielleicht ein Meter oder 1,5Meter. Vielleicht noch schön gaten. Aber das Teststück muss größer als DinA4 sein.


      Wie geschrieben haben wir nichts anderes, sonst hätte ich das sicherlich machen können, wenn gleich auch das Aufwendig ist, da jedes Tuch auf einen Rahmen gespannt werden müsste.

      Verrückter schrieb:

      Nils, magst Du mir die neuen Messungen mailen?


      Nö, ich kann dir aber gerne die Muster schicken, dann kannst du die Tücher messen.

      Gruß
      Nilsens

      P.S.: Warum meinst du, würden die Tücher auf verschiedene Abstände anders reagieren?
    • Nilsens schrieb:


      Die Messung von heute zeigt eine gleiche Tendenz. Damit ist der Test für mich beendet.
      Für mich stehen 3 Tücher zur Auswahl. Gammalux misst sich am schlechtesten, danach Cheap, dann das neue Tuch. Natürlich alles auf meinen Raum und meine LS bezogen. Also ist die Kaufentscheidung getroffen.


      Wobei wir wieder bei der Frage sind, WAS hast Du gemessen. Aber ist schon ok ;)


      Da fange ich doch nicht an einen Kasten zu bauen... Imho hat das noch viel weniger mit der Realität zu tun.


      Warum nicht? Du willst doch wissen, was das Tuch macht. Oder?


      P.S.: Warum meinst du, würden die Tücher auf verschiedene Abstände anders reagieren?


      Gegenfrage, warum nicht? Stichwort, unterschiedliche Impedanz.


      Stefan
    • Hi,

      Da bin ich mal gespannt. Ich habe mir nach Lesen des Freds auch ein großes Muster aus den USA bestellt. Ich war jedoch nicht so angetan. Ich fane den Lichtverlust doch recht deutlich. ich fand auch den Vergleich bezüglich Bild in dem Fred nicht wirklich aussagefähig, da die Muster einfach vor eine bestehende LW gehängt wurden. ich hatte das in dem Fred mal nachgefragt, George ist aber nicht drauf eingegangen. Hängt man die muster vor eine bestehen LW ist das wie weisses Backing. Moire wird reduizert, Lichtausbeute ist höher. Hängt man CT und XD mit schwarzem Backing nebeneinander sah es anders aus. Zumindest bei meinen Versuchen.

      Berichte in jedem Fall von deinem Eindrücken

      Grüße

      harry
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