Fragen zum Bau meiner Leinwand

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    • DocNo schrieb:

      Irgend jemand hatte den goilen Tipp mit seitlichen Lochblechen zu arbeiten, um beide Rahmen miteinander zu verbinden. Nun muß ich aber doch durchs Tuch bohren, wenn ich die Bleche auf die seitlichen Aussenkanten verschrauben soll. Kann dabei das Tuch dann nicht doch einreissen?
      Bieg die Bleche ab wie ein L dann kannst du ihn beim unteren auf der Rückseite des Rahmens verschrauben und beim oberen seitlich!

    • rix69 schrieb:

      DocNo schrieb:

      Irgend jemand hatte den goilen Tipp mit seitlichen Lochblechen zu arbeiten, um beide Rahmen miteinander zu verbinden. Nun muß ich aber doch durchs Tuch bohren, wenn ich die Bleche auf die seitlichen Aussenkanten verschrauben soll. Kann dabei das Tuch dann nicht doch einreissen?
      Bieg die Bleche ab wie ein L dann kannst du ihn beim unteren auf der Rückseite des Rahmens verschrauben und beim oberen seitlich!

      Ihr seid geil wisst Ihr das :thumbs: :thumbs: :thumbs: Genial einfach, einfach genial! Das kauf ich fürn Dollar!!!! :cola:

    • Doc, zum Einfach/Doppelkreuz: So genau hast du dir bei Bösner die Bestellerei noch nicht angesehen, oder?

      Du hast keine Freiheitsgrade - bis zu Länge X haben die Dinger immer "einen Schlitz" - ab X+10cm haben sie "zwei Schlitze". Zumindest bei den Leisten, die ich gesehen habe. D.h. die Anzahl horizontaler und vertikaler Verstrebungen ergibt sich bei Bösner immer aus dem Format.

      Ach ja, Steffen hat eine massive Platte. Vielleicht ist das auch eine Überlegung wert :rofl:

    • Ja Platte wäre schön gewesen...nee ich soll ja nich...ich nehme ja den Keilrahmen, weil das besser so is....sagen die hier.... :mitleid: :plaerr:

      Wenn die Platte aber schon 60 kg bei der Grösse hat, das könnte ich das allein auch gar nicht bewältigen.

      Ne Bösner, die Bestellung und ich, wir drei machen wohl auch in Zukunft keine Flasche zusammen auf grmbl... Kannst Du das bitte übersetzen, wieviel Kreuze bekomme ich also bei 3m Breite?

      Ich hab nochn Angebot von dieser Firma hier, klingt ebenfalls sehr gut. Aber Speditionsversand, das kostet fast nochmal so viel:

      atelier-oetter.de

      1 Rahmen 300 x 140 cm mit 4-fach-Kreuz im Profil 4,5x3 cm (Extrem Stabil), Preis: € 68.73

    • Hi,
      tut mir leid, wenn ich es noch einmal sage: aber was für ein Geeiere :lol:

      Also: Das Gammalux sollte man gerollt kaufen, habe meins letzte Woche gerade bekommen, schaut toll aus die Verpackung! Kosten bei 3,1m: 190€ inkl. Versand Und wenn das Opera billiger ist, dann mag es wohl auch an der 1,45m Breite liegen, da wird es etwas schwer, eine 2,8m 16:9-Leinwand zu bauen :biggrin:
      Rahmen beim Boesner: 45€ inkl. Mindermengenzuschlag :wow:

      Fertig.

      Und wegen Platten: ich habe gerade Subwoofer gebaut, mit Frontplatte 150x50x1,9 cm Span. Sowas von Sackschwer, vergiß bei der Größe irgendwas massives.

      Schönen Gruß
      thorsten
      "Let me see what I can do....sir." Star - Madonnas beste Rolle

      Triple K Dante

      ...::: HD RGB Homecinema Dreams Regensburg :::..

    • DocNo schrieb:

      Kannst Du das bitte übersetzen, wieviel Kreuze bekomme ich also bei 3m Breite?

      Das geht umgekehrt. Du suchst erst aus "mit einem Schlitz" und stellst dann fest: Ups, gib es nur bis 2.0 m. Dann wählst du "mit zwei Schlitzen" und siehe da, gibt es von 2.1 bis 3.0 m. Meine 300x170 hat eine horizontale und zwei vertikale Verstrebungen.

      Der Bösner-Versand hat scheinbar mehr Auswahl als der Laden - zumindest meine Erfahrung.

      Ansonsten gebe ich Thorsten recht: Geeiere. Ich frage ja auch erst 10 Mal, bevor ich was angehe - und suche das ultimative Preis-Leistungsverhältnis. Und nicht zu kompliziert sollte es auch sein.

      Aber hier in diesem Fall haben das schon viele User vor dir gemacht, du brauchst nur mehr nachmachen.

      Gammalux (oder auch Blackout - nach Rücksprache mit Christian) bestellen, Rahmen bei Bösner - zusammenstecken, bespannen, aufhängen.

    • Ich will ja 3,0 mal 1,34m also cinemascope, mit einem eventuellen zweiten Rahmen wären es dann - bei 5cm Profilbreite - genau 2,90m mal 1,24m sichtbare Fläche. Daher wäre die Opera mit 1,40m Breite genau richtig. Aber der zusätzliche Schritt mit dem backing ist Käse, da nehme ich gleich die Rabenring.

      Keilrahmen bestelle ich morgen bei boesner direkt, und nagele den Mist dann erstmal zusammen. Das kostet mich keine 150,-€, wenns demnächst schwarz aus meinem Schornstein raucht wisst Ihr warum :biggrin:

      Die Maskierung gehe ich dann im zweiten Schritt an. Apropos: Wert mal bitte einen Blick auf meine Wand, brauche ich da überhaupt noch sowas? Die LW hinge genau dazwischen, mit leichter Überlappung zu den Panelen sogar.
      Dateien

      • Rahmen.jpg

        (1,07 MB, 49 mal heruntergeladen, zuletzt: )

    • Gibts bei den Bösner Rahmen nur 10cm Abstufungen? Dann wäre ja das einzig machbare Maß bei genau 2,80m mal 1,20m. Das geht bei mir nicht gut, da ich dann nochmal links und rechts der Leinwand die Wand vertäfeln müsste. Brauch ich wohl doch eine Maßanfertigung oder...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von DocNo ()

    • Umstandskrämerei...

      Hallo lieber DocNo,

      du hast mir übers Forum eine E-Mail geschrieben mit der Frage nach der Verarbeitung der Rabenring-Blackout.

      Zunächst: E-Mail ist bei mir schlecht, da ich häufig unterwegs bin und dieses Postfach nur sporadisch abrufe.

      Eine private Nachricht übers Forum ist deutlich besser, da ich hier fast täglich reinschaue.


      Dann möcht ich mich auch nochmal den anderen anschließen: Du bist schon ein ziemlicher Umstandskrämer..

      Ich hab nen 280*145 cm stinknormalen Classic45 Keilrahmen von boesner. Der hält genauso. Das Ding hängt ja dann an der Wand und muss keine mechanischen Belastungen aushalten.

      Man kann den dann auch alleine aufhängen. Man muss nur beim Aufrichten vom Boden aufpassen ihn nicht zu stark zu verwinden. Dazu nimmt man ihn in der Mitte der Längsseite und richtet ihn auf ohne Verwindungen.


      Zur rabenring blackout:

      Die Folie ist im Gegensatz zur Opera die ich vorher hatte, zwar dicker, aber eher etwas wie Kaugummi. Das erschwert das Spannen, welches man, besonders in diesem Fall immer zu zweit machen sollte!
      Ich hab natürlich noch das Glück, dass ich jemanden an der Hand habe, die sowas auch beruflich macht. Sie brachte dann auch ihren eigenen Tacker mit.

      Ich habe zwar auch nicht den ganz billigsten Tacker aus dem Baumarkt, musste aber feststellen, dass sich meine Klammern zum Teil von selbst wieder lösten.
      Ihrer ist da besser, da er wohl deutlich stärker die Klammern ins Holz haut.
      Hier kommen wir aber zum zweiten Problem der blackout: Diese Klammern gingen zum Teil komplett durch die Folie durch. D.h. der Mittelsteg der Klammer, der ja eigentlich die Folie dann auch klemmen soll, wurde durch die Folie "geschossen". Also sie reißt leichter.
      Wobei man dazu sagen muss, dass bei meiner ersten Leinwand mit Opera ja unter der Opera noch der Molton war und dieser die Tackernklammern evtl. schon bremste. Bei der nackten Opera auf Holz könnte es evtl. auch passieren, dass Klammern ganz durch gehen.

      Wir haben jedenfalls dann einfach an den Stellen, wo so eine Klammer durchgeschossen ist, mehrere andere noch gesetzt. Wichtig ist, diese dann näher zum Rand zu setzen so dass das gerissene Loch nicht mehr im Zug ist.

      Wie gesagt war das Spannen etwas schwierig und nur zu zweit einigermaßen zu bewerkstelligen, da einer beide Hände braucht zum Spannen, und der andere dann die Klammern setzt.

      Auch die Folie faltenfrei zu bekommen war nicht so einfach wie bei der Opera.


      Ich persönlich würde dir, ohne kompetente Hilfe, eher zur Opera + Molton raten. Dürfte einfacher zu verarbeiten sein, und die kleinen Unterschiede in der Farbwiedergabe merkst du erstens eh nicht, und können zweitens, falls mal eine richtige Kalibrierung vorgenommen wird, dabei leicht ausgeglichen werden, wie Elmar schon sagte.


      Und was die Kaschierung betrifft: Deinen Wunsch, dass die Kaschierung unbedingt eine erhabene Leiste sein muss, kann ich nicht nachvollziehen. Aufgeklebtes dc-fix ist eigtl. absolut perfekt.
      Aber auch für deinen Rahmen gibt es einfache Lösungen, diesen vor die Leinwand zu bringen ohne irgendwo Löcher durchbohren zu müssen, was man schon gar nicht durch die Folie machen sollte, und schon gleich dreimal nicht durch die blackout!! Die würde an den Löchern reissen, was andere Folien wahrscheinlich auch tun würden.

      Nur eine Anregung dazu als Bsp.: Ich hatte meine erste Leinwand mit L-Winkeln rundum an der Wand verschraubt. Die L-Winkel waren auf der Innenseite des Rahmens verschraubt.
      Im folgenden Bild dürfte das klar werden: beisammen.de/index.php?attachm…ef2166243c2bab570f34d94e7

      Das wäre z.b. eine Methode daran einen umlaufenden Rahmen anzubringen.

      Und da gibts sicher noch ne Menge Methoden, dazu müsste man nur genauer wissen, wie das alles bei dir an der Wand aussieht wo die LW hinkommen soll, wie sie befestigt werden soll etc.

      Darf ich fragen wo du wohnst? Vielleicht ist ja jemand oder sogar ich mal in der Nähe der dir in einem Gespräch vor Ort ein paar Tipps geben kann. In einem Forum artet sowas immer in ewiger Schreiberei aus und dann muss man Bilder erstellen und hochladen um was zu veranschaulichen, was man im persönlichen Gespräch einfach schnell auf nen Zettel skizziert.
      Viele Grüße

      Christian

    • :wow: Entweder du hast zwei linke Hände, oder ich bin Weltmeister im Rabenringfoliefesttackern.. :biggrin: <== Nur ein SCHERZ

      Ich fand das war ganz easy zu bewerkstelligen, mein Rahmen ist 240*140, wie schon ober geschrieben habe ich das komplett alleine ohne Probleme bewerkstelligt. Und die Folie sitz glatt und straff. Ich muss allerding gestehen, dass ich einen Elektrotacker verwendet habe und man kann bei dem Teil die Schlagstärke einstellen. 90 Minuten incl. auspacken, Rahmen zusammenbauen, zuschneiden und festtackern.
      - hat hier gekündigt -

    • audiohobbit schrieb:

      Ich habe zwar auch nicht den ganz billigsten Tacker aus dem Baumarkt, musste aber feststellen, dass sich meine Klammern zum Teil von selbst wieder lösten.
      Ihrer ist da besser, da er wohl deutlich stärker die Klammern ins Holz haut.
      Hier kommen wir aber zum zweiten Problem der blackout: Diese Klammern gingen zum Teil komplett durch die Folie durch. D.h. der Mittelsteg der Klammer, der ja eigentlich die Folie dann auch klemmen soll, wurde durch die Folie "geschossen". Also sie reißt leichter.
      Durchgeschossene Klammern, gutes Stichwort:

      Wir hatten einen mittelmäßigen Handtacker. Nichts Besonderes, Jahrzehnte alt - aber der hatte eine, hm, wie nennt man das, eine "Schlagkrafteinstellung". Da kann man einstellen, wie stark die Klammern reingeschossen werden. Zwischen "schauen noch 2mm raus" bis "sitzen 2mm tief im (Weich-)holz". Da kann man mit einem Randstück mal testen, welche Einstellung am besten funktioniert.

      Ich sehe die Tacker-Frage relativ entspannt (für den der nicht laufend damit arbeiten muss) - aber eine Schlagkrafteinstellung, die ist schon gut.

      Autsch - sehe gerade, dass die lebende#5 schon einen vergleichbaren Hinweis gemacht hat.

      Wobei die Spannerei zu zweit schon besser ist. Irgend jemanden muss man ja auch anfauchen können, wenn es schief läuft.

    • @ Christian:

      Vielen Dank für Deinen Beitrag! Ja ich hab wohl wieder die normale "Nachricht"-Funktion mit der der "pn" verwechselt. Das Alter...

      Du hast mich vermutlich vor einigen deutlichen Schwierigkeiten bewahrt, denn solche praktischen Hinweise sind es die der Laie aus der Ferne braucht. Man reimt sich schnell was zusammen, und am Ende stellt sich heraus das die Herangehensweise einige elementare Fehler beinhaltet hat.

      Das die Klammern sich total ins Holz graben liegt eher am Holz bzw. seiner Qualität, es sei denn man hat einen sehr kräftigen Tacker. Meiner ist ein 20,-€-Teil ausm OBI, mit dem ich meine gesamten Wand-und Deckenelemente verarbeitet habe. Geht ganz idiotensicher, aber man muß jedesmal schon etwas drücken bis sich der "Schuss" löst.

      Du hast natürlich sehr recht mit Deiner Aussage, und Du darfst mir glauben wenn ich sage: Mir wäre auch lieber manchmal weniger nachzugrübeln und dafür mehr zu handeln. Ich hab aber schon öfter "danebengebastelt" und das kostet jedes mal Zeit, Geld und Nerven. Also verbrauche ich doch lieber erstmal Eure :biggrin:

      Warum ich diesesmal so rumzicke kann ich Dir in zwei Sätzen sagen:

      Hier wird immer und überall, zumindest kommt es mir so vor, getüftelt, gemessen, hinterfragt und hochprofessionell philosophiert. Da werden Gammakurven diskutiert, Luxwerte interpretiert und Schwarzwerte diagnostiziert. Dann kommt es zu einem aus meiner Sicht heraus wirklich wichtigem Thema, dem Selbstbau von Rahmenleinwänden, einem der bedeutsamsten Teile in einer perfekten Bildkette. Und was passiert da?

      Die Profis nehmen sich olle billige und wackelige Keilrahmen, auf deren Leinwandtüchern sonst eher Hausfrauen mit Zeitüberschuss ihre künstlerisch unbefriedigten Begierden austoben, und kleben sich den Cache mit DC-FIX!!!! auf die Tücher! Da war ich echt sprachlos, konnte das so richtig sein...Gut wird schon stimmen was Ihr da alle macht, wer bin ich das in Frage zu stellen.

      Ich hab mir dann trotzdem erlaubt einen Rahmenbauer auszugraben, der für das gleiche Geld ( unter 70,-€ ) wenigstens ein 4fach-Kreuz und 5cm-Rahmenprofile verarbeitet. Ich meine bei 3m Breite kann der Krempel doch gar nicht stabil genug sein, zumal ich allein da herumreissen muß um das Zirkuszelt sauber auf den Wulst zu legen. Der baut mir auch einen zweiten Rahmen, den ich dann mit Velours verkleiden kann. 7cm breite Profile, mit sauberer Gehrung, passender Verschraubung UND Wandhaken versehen!

      Das gibt mir Zuversicht es hinzubekommen. Denn Ansprüche zu stellen ist leicht, aber die selber erfüllen zu müssen...auweia. Da bin ich Realist genug um zu verstehen, das ich mich da besonders gut vorbereiten muß wenns in meinen Augen auch was taugen soll. Ich hab nämlich keinen den ich da hinterher anscheissen kann wenn das Tuch mehr Falten hat als unser Oma auf dem Rücken ;)

      Zum Tuch:

      Ich würde also dann lieber von der Rabenring Abstand nehmen, denn vor unnötigem Einreissen hab ich die meiste Angst. Da sind dann die 50,-€ mehr für die Gammalux besser angelegt, auch wenn das Tuch hier bei mir echt vergilbt wirkt. Die Opera spricht mich mehr an, aber der zweite Arbeitsschritt mit dem Molton, das las ich lieber beim ersten Mal.

      Ich hab mir übrigens von meinem Polsterer, der mir sonst Lederarbeiten usw. macht, so kleine durchsichtige Tackerhilfen besorgt. Die legt man um den Stoff/ das Tuch, und zieht das dann stramm über die Kante. Da dieses Zeug sehr rauh ist lässt sich damit gut ziehen, und beim Antackern hat man zusätzlichen Druck auf die Tackerstelle UND schützt das Tuch vor unnötigem Einreissen. So der Profi, mal sehen wie es mir dabei von der Hand geht...

      Apropòs Kosten:

      200,-€ das Tuch
      100,-€ der Rahmen
      35,-€ DC-Wix äh Fix
      10,-€ für Tackerklammern und Kleinteile

      zusammen roundabout 350,-€. Ich hab nochmal nachverhandelt und kann dieselbe Leinwand, die ich schon tüchtig bemäkelt habe, für nur 100,-€ mehr,-€ incl. Versand bekommen. Fertiger Samtrahmen inclusive. Ich hoffe ich bin in der Lage hier bessere Qualität zu produzieren als der LW-Hersteller, sonst gehts kaufmännisch eher daneben.

    • DocNo schrieb:

      Das die Klammern sich total ins Holz graben liegt eher am Holz bzw. seiner Qualität, es sei denn man hat einen sehr kräftigen Tacker.
      Ja, ist halt Weichholz. Wie gesagt - ein Tacker mit einstellbarer Schlagkraft ist hier nützlich.

      DocNo schrieb:

      auch wenn das Tuch hier bei mir echt vergilbt wirkt.
      Ja, neben Opera oder Papier (welches Aufheller enthält und auch einen Blau-Überschuss hat) sieht sie gelblich auch. Wenn sie ohne Referenz an der dunklen Wand hängt nicht.

      DocNo schrieb:

      Ich würde also dann lieber von der Rabenring Abstand nehmen, denn vor unnötigem Einreissen hab ich die meiste Angst.
      Egal ob die eine oder andere Folie:

      - Gegen Ausreißen: Mit Gefühl spannen, nicht mit Gewalt. Du willst ja keine Trommel bauen.
      - Gegen Durchschießen: Tacker-Schlagkraft anpassen, siehe oben.

      Ich hatte erst auch Bedenken, aber das klappt schon. Bis jetzt hat es noch jeder geschafft.

      DocNo schrieb:

      Hier wird immer und überall, zumindest kommt es mir so vor, getüftelt, gemessen, hinterfragt und hochprofessionell philosophiert. Da werden Gammakurven diskutiert, Luxwerte interpretiert und Schwarzwerte diagnostiziert. Dann kommt es zu einem aus meiner Sicht heraus wirklich wichtigem Thema, dem Selbstbau von Rahmenleinwänden, einem der bedeutsamsten Teile in einer perfekten Bildkette.Und was passiert da?

      Die Profis nehmen sich olle billige und wackelige Keilrahmen, auf deren Leinwandtüchern sonst eher Hausfrauen mit Zeitüberschuss ihre künstlerisch unbefriedigten Begierden austoben, und kleben sich den Cache mit DC-FIX!!!! auf die Tücher! Da war ich echt sprachlos, konnte das so richtig sein...Gut wird schon stimmen was Ihr da alle macht, wer bin ich das in Frage zu stellen.
      Na ja, eine korrekte Projektoreinstellung ist einfach ausschlaggebender als die Frage ob Opera, Gammalux oder Rabenring. Keilrahmen erfüllen den Zweck völlig, da man die LW normalerweise nur einmal aufhängt - und gut ist. Wenn du etwas Solideres baust ist das auch OK, klar - so lange es dir nicht zu aufwändig, teuer oder kompliziert wird. Velours-DC-Fix direkt auf die LW kleben ist sicher die einfache Variante - zum Thema Maskierung / Kaschierung gibt es hier auch aufwändigere Lösungen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Elmar ()

    • Noch etwas fällt mir gerade ein:

      Keilrahmen haben an der Vorderseite (!) eine außen umlaufende "Nase". Dadurch ist das gespannte Tuch einige Millimeter vor dem eigentlichen Rahmen und den Verstrebungs-Kreuzen. Gäbe es diese Nase nicht, bestünde die Gefahr, dass sich abhängig von der LW-Montage und Luftströmungen Rahmen und/oder Kreuz durch das Tuch abzeichnen.

      Es wäre nutzlich, wenn bei deiner Sonderanfertigung auch irgendwie sichergestellt ist, dass sich das Kreuz durch das Tuch abzeichnet. Nase oder Aufdoppeln am Rand kann eine Variante sein, doch Molton als Backing (Polster) eine andere - wobei das so eine Idee ist und ich keine Erfahrung habe, ob die wirklich taugt.

    • Hallo Elmar,

      du meinst bestimmt:

      Elmar schrieb:

      Es wäre nutzlich, wenn bei deiner Sonderanfertigung auch irgendwie sichergestellt ist, dass sich das Kreuz NICHT durch das Tuch abzeichnet. Nase oder Aufdoppeln am Rand kann eine Variante sein, doch Molton als Backing (Polster) eine andere - wobei das so eine Idee ist und ich keine Erfahrung habe, ob die wirklich taugt.
      Ansonsten stimme ich dir voll zu, wenn das Tuch gut ist dann kann man sicherlich auch eine "Quick&Dirty-Lösung" bauen - denn ob hinten 2 oder 10 4fach-Kreuze sind, sieht man von vorne nicht - und wenn der Rahmen einmal hängt, dann hängt er, in der Regel ohne mechanische Belastung - und da sollten die schon zigfach hier verbauten Boesner-Rahmen doch vollkommen reichen. :thumbs:

    • Hallo

      Ich habe die Rabenring ebenfalls problemlos verarbeitet. Zur Hilfe hatte ich vier zusätzliche Hände, die rissen, was das Zeug hielt. Das Tuch ist weich - mit durchschiessenden Klammern hatte ich kein Problem, da ich von 10mm auf 12mm Klammern gewechselt habe (10mm hatte eine Tendenz zum Durchschiessen). Ich habe also festgestellt, dass kürzere Klammern eher durchschiessen als längere, d.h. man kann auch so variieren.

      DocNo: Einfach mal entspannen, das ist keine Hexerei und keine Kunst. Nur einfaches Handwerk :bier:

      Riker

    • caterham schrieb:

      denn ob hinten 2 oder 10 4fach-Kreuze sind, sieht man von vorne nicht
      Fein, wenn du da sicher bist. Ich bin da lieber etwas vorsichtig - und dachte, dass die Nasen nicht umsonst seit vielen Generationen an Keilrahmen gefräst werden.

    • Ich glaube wir haben uns missverstanden ! :kratz:

      In meinem Beitrag gab ich dir in ALLEN Punkten recht - und mein Beispiel mit den Kreuzen sollte darauf bezogen sein, dass du schriebst dass der Rahmen nicht extremst stabil sein muß - und ich dann meinte, dass du recht hast und dass man bei einer fertigen Leinwand an der Wand ja nicht erkennt, wie gut die Qualität (die Zahl der Kreuze) hinter demTuch ist.

      Dass die Nasen absolut wichtig sind, damit das Tuch nicht auf dem Rahmen aufliegt, versteht sich von selbst :thumbs:

      Und mit "Quick&Dirty" meinte ich fertige Lösungen von Boesner oder Keilrahmen.de - ohne den Gang zum Schreiner oder Tischler oder Zimmerman zu gehen und selber herumzuexperimentieren :bier:

    • Last Action Hero schrieb:

      unluckymonkey schrieb:

      ...Welche Holzstärke habt ihr für eure Selbstbauleinwand genommen ?

      Beispiel 4x3 cm
      Bestellst Du keinen Keilrahmen? Würde ich schon alleine wegen der eingebauten "Nase" nehmen, damit sich der Rahmen nicht am Tuch abzeichnet.
      Moin,

      nein hatte ich nicht vor ! Für das Geld bau ich 5 selbst zusammen ...Die Preise find ich extrem Unverschämt... Die Kannten tu ich selber abrunden, da siehst nacher gar nix mehr..
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