Audyssey DSX, ProLogic IIz, DTS Neo:X - Schon jemand Erfahrungen?

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    • Hallo George Lucas,

      George Lucas schrieb:

      Also vor 30 Jahren befand ich mich schon im Jahre 1981...
      zum Glück hast du nachgerechnet - war natürlich größenordnungsmäßig gemeint.
      Fakt ist, dass ich in meinem Bekanntenkreis vor 10-15 Jahren keinen ! hatte, der mehr als 2 Boxen in einem Zimmer betrieben hatte. Heute, selbst wenn ich alle meine reinen Forun und Heimkinohobby Freunde und Bekannten wegrechne sind es nur ganz wenige in meinem Alter (anfang 40), die keine Surroundanlage betreiben. Vor 5 Jahren waren innerhalb meiner Heimkinobekanntschaften 7.1 die Minderheut, heute die Mehrheit. Ich glaube du verstehst was ich sagen will.

      George Lucas schrieb:

      High Tech ist so billig geworden, dass es kaum noch eine Rolle spielt.
      Ist das nicht ein wenig überheblich formuliert? - Ich kenne genügend Menschen in meinem Umfeld, von denen sich nicht jeder dieses billige High-Tech leisten kann oder will. Der Trend geht in der Masse eher in Richtung billig und viel weniger in Richtung Qualität. Davon zeugen die ganzen Downloadmöglichkeiten in verlustbehaftet komprimierter Qualität, die dann auf Mobiltelefonen und I-Pods abgespielt werden.
      So wie du es verstanden hast habe ich es nicht gemeint. Generell und damit meine ich durchaus auch I-Pods und Handys ist das bezahlbares High Tech geworden. Man schau sich nur mal die Plasmapreise (42") oder Beamerpreise an, vor 10 Jahren Preise ab 10000 DM (mit der damaligen Kaufkraft fast 10000 €) und heute bekommt man Qualität wie sie vor Jahren unvorstellbar war für unter 1000 € im Plasmabereich und < 2000 € im Beamerbereich. Aber unbestritten, die Schere zwischen Arm und reich wird bedrohlich größer, aber daran kannst du und ich nichts ändern

      George Lucas schrieb:

      Zuerst waren es die Stereofreaks, die die ProLogic Freaks belächelten, dann lächelten die ProLogic Freaks über die 5.1 Freaks
      Das ist auch falsch. Als Pro Logic in die Receiver einzog, hab es genügend Filme, die bereits in Dolby Stereo (praktisch Dolby Surround) produziert worden sind und entsprechend auf den Medien (VHS und später auf DVD) vorhanden waren. Viele Heimkinobesitzer spielen bis heute ihr natives Stereomaterial (von CD) in Pro Logic 2x ab. Andere hören Stereo lieber über ihre beiden Stereolautsprecher - aber Surroundmaterial über die Surroundanlage!
      Mir gehts nicht nur darum, dass man damals auch wusste, dass die neuen Formate für neue Anwendungsgebiete (Film) überlegen sind, sondern um den Aufwand, den man dafür bereit war zu tragen.

      George Lucas schrieb:

      ... und ich kennen keinen einzigen Pro Logic-Besitzer, der Dolby Digital 5.1 belächelt hat.
      ja, das war unklug geschrieben.

      George Lucas schrieb:

      dann lächelten die 7.1 Deppen über die 9.x und 11.x User.
      Da lächelt auch niemand. Es wird lediglich sachlich hinterfragt, ob eine derartige Aufstellung sinnvoll ist, einen klanglichen Vorteil hat und es entsprechendes natives Film/Tonmaterial in 11.1 gibt.
      Doch immer noch. Das zeigt sich immer wieder in diversen Threads wenn man es auf PLIIx aus 5.1 Quellen bezieht.

      George Lucas schrieb:

      Darüber hinaus gibt es auch keine Norm, wie eine 11.1-Aufstellung auszusehen hat. Hier kocht jeder Lizenzinhaber aktuell sein eigenes kleines Süppchen.
      Ja leider und das ist das Manko, das immer wieder vorkommt (HD- Standard, VHS - Video 2000 etc.)

      George Lucas schrieb:

      VERNÜNFTIGE Gründe für 11.1 kenne ich nicht! Sämtliche Messunge von FoLLgoTT zeigen deren Schwächen deutlich auf. Diese Messungen gingen mit meinem persönlichen Höreindruck einher. Das ist alles schon mehrfach in diesem Thread durchgekaut worden
      Das ist nur Softwareabhängig. Ein Höhenkanal mit Höheninformationen ist technisch machbar und würde ungemein Zugewinn bedeuten. Egal ob DTS NEO:x, PLIIz oder DSX alle zielen auf diese Richtung und das ist für mich eine vernünftige Entwicklung. Über die Effekte des Aufpolierens von 5.1 kann man streiten, da gebe ich dir Recht.

      George Lucas schrieb:

      Wem es dennnoch gefällt, 11 Lautsprecher in seinem Heim/Wohnkino zu nutzen und Spaß an 11.1 hat, dem sei das in jedem Fall gegönnt. Erlaubt ist, was gefällt. Hier handelt es sich immerhin um ein Hobby.
      Dem schließe ich mich an :bier:
      Audyssey DSX - 11.1 - Fan

    • Hallo Mabuse01,

      mabuse01 schrieb:

      Ich habe mir jetzt gerade den 5509 gekauft oder bin gerade dabei und bin dann mal sehr gespannt, ob Neo:X und Audyssey XT32 wirklich etwas bringen. Ich werde versuchen beide mal ein, zwei Tage bei mir zu behalten und mal testen ob es da gerade hinsichtlich 9.x Unterschiede gibt. Werde natürlich hier berichten.

      Das wäre prima, da wärst du meines Wissens der Erste, der Neo X unter die Lupe nimmt. Wenn du da noch die Wides mit einschließen würdest wäre das klasse, zudem ein Vergleich mit DSX dann kein Problem wäre. Ist natürlich aufwändig....

      Bei den Einmesssystemen bin ich gespalten. Ich habe zwar MutlEQ XT laufen, aber von der Tiefbasskorrektur hab ich mir eindeutig mehr erwartet.



      Grüße

      Stefan.
      Audyssey DSX - 11.1 - Fan

    • JTR1969 schrieb:

      Das ist nur Softwareabhängig. Ein Höhenkanal mit Höheninformationen ist technisch machbar und würde ungemein Zugewinn bedeuten. Egal ob DTS NEO:x...
      Hast du die Dinge eigentlich alle gehört, die du hier voll des Lobes beschreibst, oder wiederholst du nur die Werbesprüche der Marketingabteilungen?

      Darauf lässt das folgende Posting von dir schließen:

      JRT1969 schrieb:

      da wärst du meines Wissens der Erste, der Neo X unter die Lupe nimmt.
      ;)
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

    • Hi Stefan,

      Danke für den Tipp und deine Wünsche sind vermerkt - Wides - aber bei mir leider nicht durchführbar, wegen Platzmangel. :sad:
      Ich habe gerade noch die Heights auf die Wand etwas außerhalb der L/R Fronts bekommen, dann kommt die Treppe und auf der anderen Seite die Wand.

      Würde mich natürlich selber sehr interessieren, denn da gebe ich dir voll und ganz Recht: Selber hören und ausprobieren ist das einzig Wahre.

      Wenn der 5509 dann da ist, werde ich mal ausgiebig ausprobieren und auch 5.x / 7.x gegen 9.x - in meinem Fall ja nur Heights - vergleichen. Wenn ich noch besonders vergnügungssüchtig werde, dann könnte ich ja auch mal eine 'experimentelle' Wides Konfiguration ausprobieren wobei eben diese Aufstellungsvariante bei mir nicht optimal möglich ist. Da fehlt einfach die Breite....

      Also vernünftige Gründe für 11.x ??? Das frage ich mich eigentlich auch. Mein letzter A/B Vergleich mit Kopfhörern hat mich ziemlich erschreckt :wow: Der Unterschied war ziemlich groß obwohl der Eindruck dann nach kurzem Schock auch wieder weg war. Der typische A/B Effekt halt. Einer der Gründe, warum ich jetzt vom 5507 auf den 5509 umsteige wobei das nur eine Hoffnung ist und insofern deine Meinung Stefan - "Das ist nur Softwareabhängig" - durchaus unterstützt. DTS Neo:X = neue Software = neues Glück :confused:
      Da mache ich halt wirklich drei Fragezeichen dahinter und bin sehr gespannt, wie es ausgeht...
      Für Puristen ist das nichts, klar. Denen kann und sollte man nicht mit Surround-Aufpolierern kommen. Das ist meiner Ansicht nach zwecklos.

      Für mich ist das auch nur ein Test, ein ziemlich teurer, zugegeben. In meiner Anlagenkombi wird der Sound durch die Heights druckvoller und ja, der Sound wird irgendwie besser da er jetzt auch von oben kommt, wobei ich diesen Effekt nicht ganz genau beschreiben kann. Ich höre ja auch nur das 'zahme' PLIIz. DSX hat mir persönlich nicht gefallen. Wie schon geschrieben, ich muss noch wirklich ausgiebig testen.

      Viele Grüße

      Markus

    • George Lucas schrieb:

      JTR1969 schrieb:

      Das ist nur Softwareabhängig. Ein Höhenkanal mit Höheninformationen ist technisch machbar und würde ungemein Zugewinn bedeuten. Egal ob DTS NEO:x...
      Hast du die Dinge eigentlich alle gehört, die du hier voll des Lobes beschreibst, oder wiederholst du nur die Werbesprüche der Marketingabteilungen?

      Darauf lässt das folgende Posting von dir schließen:

      JRT1969 schrieb:

      da wärst du meines Wissens der Erste, der Neo X unter die Lupe nimmt.
      ;)

      Ich habe NeoX noch nicht gehört. Die Informationen die ich darüber bekommen haben, weisen darauf hin, dass die Entwickler auch einen dedizierten Höhenkanal berücksichtigen - die PLIIz Entwickler auf jeden Fall. Den Höhenkanal hab ich natürlich auch noch nicht gehört, aber es bedarf nicht viel Phantasie dem Gedanken was abzugewinnen, oder? Die Frage ist doch nur wann es kommen wird. Wenn ich die Gemeinde der Yamaha mit Presence Kanälen mit einschließe würden sich ziemlich viele darüber freuen ;)


      Meine Gedanken waren auch nicht so gemeint, dass jeder der heute 5.1 hat in 5 Jahren „zwangsweise“ 11.4 haben wird. Ich würde es mit der Autoindustrie vergleichen. Früher gabs eine überschaubare Anzahl an automobilen Konzepten mit denen man von A nach B fahren konnten. Heute gibt’s die Limousine, den Kombi, den Sportkombi, das Coupet, den SUV, den Geländewagen, den Elektrozweisitzer, den Van den Minivan den Buss etc. pp. Für jeden eben was dabei, also eine gestiegene Diversität. Ob man die Features nun braucht oder nicht, es ist eine Unterscheidung, eine Marktniesche in derer sich eine Gemeinde einfindet, die das prima finden. Das denke ich kann man im Ansatz auch im Multimedialen und auch speziell im Heimkinobereich beobachten. Ob dann schlussendlich für den Normalo ein SUV respektive 11.x überhaupt sinnvoll ist sei mal dahingestellt, es werden ganz spezielle Eigenschaften geboten, die dann vom Markt angenommen werden. (abgesehen davon bin ich kein Freund von SUV's :biggrin: ).
      Audyssey DSX - 11.1 - Fan

    • Hallo mabuse01,

      find ich echt klasse, dass du mit 9.1 und NeoX einen Schritt vorwärts gemacht hast. Vielleicht hab ich ja doch einen minimalen Anteil, weil ich so hartnäckig die (theoretischen) Vorteile verfochten habe ;) Spaß beiseite denke du hättest es sowieso getestet, bei dem Onkyo Featurewunder :biggrin: .

      Meinst du du könntest deine NeoX Erfahrungen noch mal im DSX Thread posten, der ist irgendwie in der Luft hängen geblieben und ich halte NEO X für so bemerkenswert, dass man es durchaus beschreiben sollte. Viele gibts ja nicht die NEOX haben und gleichzeitig so verrückt sind wie wir sich noch mehr als 7.1 Lautsprecher ins Zimmer zu stellen :bier: .

      Dann weiterhin noch viel Spaß beim "testen" und "genießen".

      Stefan.
      Audyssey DSX - 11.1 - Fan

    • Hallo Beisammen,

      ich habe nun den Thread durchgelesen, aber irgendwie keine Infos zur "Stage"-Einstellung gefunden. Meine Frage an euch: Wie habt Ihr bei Height die Stage eingestellt? Habt ihr es bei 0 gelassen oder erhöht bzw. gesenkt?
      Wie sind eure Erfahrungen? Wie wirkt sich das aus?

      Gruß

      Christian
      ...::: HD RGB Homecinema Dreams Regensburg :::...

    • Hallo Christian,

      ich weiß nicht, auf welchen Parameter sich diese 'Stage' Einstellung genau bezieht. Auf welchen Receiver beziehst du dich da und welchen 'Aufpolierer'? PlIz, DSX oder Neo:X?

      Mein Onkyo hat keine Stage Einstellung. Er hat bei PLIIz eine 'Height Gain' Einstellung mit 'niedrig', 'mittel' und 'hoch'. DSX hat eine 'Soundstage' Einstellung für -3 dB, Referenz und +3 dB bei meinem Onkyo. Neo:X hat nur für Music eine Center Image Einstellung von 0 bis 5 aber das betrifft nur 2-Kanal Musik.

      Wahrscheinlich meinst du DSX, oder? Ich verwende das nicht, nur mal zum Testen und steht bei mir auf 'Referenz' also Mittelstellung. Das könnte sich auf die Bühnenbreite beziehen, die DSX da aufbaut aber die dB Einheiten, sprechen eigentlich eher für die Lautstärke des DSX Signals. Zumindest bei Onkyo.

      Das gilt nämlich bei PLIIz für die Einstellungen. Da ist es beschrieben, in der Anleitung und Gain ist so eine Art Verstärkungsfaktor, also die Lautstärke. Da steht auch in der Anleitung: Einstellen wie es einem am besten gefällt.

      Neo:X hat diese Einstellungen nicht, zumindest konnte ich da nichts in der Anleitung finden.

      Meine persönlichen Vorlieben und bisherigen Höreindrücke mit 'Heights' in dieser Richtung sind: PLIIz klingt ganz nett aber nicht sehr spektakulär. Ist wie - ja, ich habe Höhenlautsprecher aber die verdoppeln quasi das Signal der Fronts. Wahrscheinlich wird mehr gemacht aber PLIIz finde ich sehr 'subtil'.

      DSX 'erschlägt' mich immer - die Höhenlautsprecher sind relativ laut, deutlich vernehmbar und lauter als die Fronts. Da könnte ich aber nochmal die -3 dB Einstellung verwenden und testen.

      DTS Neo:X gefällt mir persönlich am besten. Soundereignisse werden auf der 'Fläche' der fünf Lautsprecher LCR plus Heights platziert und einzelne Soundereignisse herausgearbeitet. Finde ich persönlich am besten.

      Ich weiß nicht, ob du das Wissen wolltest aber mehr konnte ich aus deiner Frage nicht herauslesen. Vielleicht erklärst du nochmal genauer, welchen 9.1 Aufpolierer du genau meinst und welche Receiver-Marke das ist.

      Viele Grüße

      Markus

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von mabuse01 ()

    • Sorry, da habe ich wohl nötige Infos vergessen. Ich habe einen Denon AVR-A100 in dessen Setup Menü man unter A-DSX eine "Höhe" der Stage Heigth. Das Handbuch sagt dazu nur:
      Stage Height
      Adjust sound stage height

      when using front height

      speakers.


      Was das ganze nun konkret bewirkt konnte ich auch nach einige Zeit Googeln nicht feststellen.
      Hat es schon jemand getestet?


      Gruß


      Christian
      ...::: HD RGB Homecinema Dreams Regensburg :::...

    • Kein Problem ;) Jede Implementierung ist anders, zumindest von den Namen her.

      Also, 'Sound Stage Height' könnte man misinterpretieren als die Höhe. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass damit auch einfach nur die Lautstärke der Heigths gemeint ist. Wenn die Implementierung von Audyssey genauso ist wie bei allen anderen Herstellern und meistens werden solche Komponenten, gerade Audyssey, ja einfach eingekauft und es gibt eine Referenzimplementierung, dann ist das nichts weiter, als die Lautstärke.

      Ich probiere das gerne mal mit DSX für dich aus aber warum probierst du es nicht eigentlich selbst? Traust du deinen Ohren nicht?

      Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass dies das Klangbild noch nach oben erweitert. 'Klangbühne Höhen', was das ja übersetzt heißt. Ich nehme an, das Klangbühne für Lautstärke steht und Höhen, halt die Höhen oder oberen Lautsprecher sind.

      Aber vielleicht hat hier jemand einen Denon mit DSX und kann dazu noch echte Erfahrungen beitragen.

      Viele Grüße

      Markus

    • mabuse01 schrieb:

      Kein Problem ;) Jede Implementierung ist anders, zumindest von den Namen her.

      Also, 'Sound Stage Height' könnte man misinterpretieren als die Höhe. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass damit auch einfach nur die Lautstärke der Heigths gemeint ist. Wenn die Implementierung von Audyssey genauso ist wie bei allen anderen Herstellern und meistens werden solche Komponenten, gerade Audyssey, ja einfach eingekauft und es gibt eine Referenzimplementierung, dann ist das nichts weiter, als die Lautstärke.

      "Stage height" bezeichnet die projizierte virtuelle Höhe der Bühne bzw. der Klangdarstellung.
      Durch entsprechende Änderung der Parameter im verwandten Algorithmus soll man die"Bühne" höher oder tiefer legen können bzw. durch die Height LS noch oben oder unten verschieben können.
      Ob man das wirklich nur rein über den Pegel bzw. das Pegelverhältnis Front / Height LS macht, wäre nach meiner Einschätzung zu einfach.

    • Ja, wenn das so ist, kann das natürlich so sein, wie du es geschrieben hast. Ist bei Onkyo DSX aber nicht möglich. Da ist es 'nur' die Lautstärke, laut BDL und zumindest beim PR-SC 5509.

      Wäre mal interessant zu erfahren, ob das wirklich hörbar ist? Frage wäre für mich auch, wo dann denn empfohlen wird, die LS zu montieren? Ich habe meine beispielsweise unter der Decke, Oberkante Leinwand.

      Viele Grüße

      m

    • Diese virtuelle Bühne / Höhe des akustischen Images kann man anscheinend auch durch das LS-Design manipulieren.
      Bei einem meiner LS (Anthony Gallo Reference 3.5) war die Klangbühne bei der Vorversion (3.1.) um fast einen halben Meter tiefer angeordnet, so dass größere Ochester sich eher so anhörten, als säßen Sie nicht auf der Bühne sondern etwas tiefer, also im Orchestergraben. Bei Sängern hatte man das Gefühl, sie würden eher klein von Statur sein (oder sitzen ;) ).
      Ich vermute, dass dass etwas mit dem Timing zwischen den Chassis zu tun hat.

      Hinsichtlich DSX ist die Positions-Empfehlung - meiner Erinnerung nach - jeweils rechts und links von der Mittelachse auf 45° (Mains 30°) versetzt, auf (möglichst) gleichem Radius zu den Front-LS und unter einem Winkel von 45° zur Horizontalen nach unten abgewinkelt. Dürfte sich aber derart bei den bei uns üblichen Raumhöhen und Abständen nicht realisieren lassen.

    • Hi burkm,

      burkm schrieb:

      Diese virtuelle Bühne / Höhe des akustischen Images kann man anscheinend auch durch das LS-Design manipulieren.
      Bei einem meiner LS (Anthony Gallo Reference 3.5) war die Klangbühne bei der Vorversion (3.1.) um fast einen halben Meter tiefer angeordnet, so dass größere Ochester sich eher so anhörten, als säßen Sie nicht auf der Bühne sondern etwas tiefer, also im Orchestergraben. Bei Sängern hatte man das Gefühl, sie würden eher klein von Statur sein (oder sitzen ;) ).
      Ich vermute, dass dass etwas mit dem Timing zwischen den Chassis zu tun hat.
      Also ich persönlich glaube nicht, dass ich das hören könnte. Respekt, wenn du das kannst. Bei reinem Stereo, könnte ich mir das noch so gerade in einer A/B Hörsession vorstellen aber bei Mehrkanal - kann ich mir nicht mal im Ansatz vorstellen bei einer 7.x oder gar 9.x Konfiguration.
      Deiner Schlussfolgerung kann ich jedoch durchaus zustimmen. Verändertes Timing kann da schon etwas ausmachen aber ob das so einen Hörunterschied darstellen kann??? Na ja, ich kenne die Aufstellung der LS nicht und die LS selber nicht aber für möglich würde ich es halten.
      Trotzdem könnte es eine Erklärung sein, denn ein wahrscheinlich homogeneres Timing (andere Chassis und/oder Weiche) kann schon die Klangbühne verändern, wobei man dann allerdings nicht 'einmessen' sollte, denn das sollte diese Effekte ja eigentlich korrigieren - zumindest in Grenzen. Sind aber meinerseits alles nur Vermutungen.

      burkm schrieb:

      Hinsichtlich DSX ist die Positions-Empfehlung - meiner Erinnerung nach - jeweils rechts und links von der Mittelachse auf 45° (Mains 30°) versetzt, auf (möglichst) gleichem Radius zu den Front-LS und unter einem Winkel von 45° zur Horizontalen nach unten abgewinkelt. Dürfte sich aber derart bei den bei uns üblichen Raumhöhen und Abständen nicht realisieren lassen.
      Ja, so sind meine ungefähr auch aufgestellt obwohl ich die Winkel nicht nachgemessen habe sondern nur die räumlichen Gegebenheiten so genutzt habe, dass das ungefähr hinkommt. Wobei ich da auch wieder das Problem mit der Aufstellung und den notwendigen Platz für Wides und Heights als Hinderungsgrund für viele erkenne auf mehr als 5.x oder 7.x umzuschwenken.
      Die 45° nach unten habe ich aber zumindest mit dem Geodreieck nachgemessen - WOW.... :biggrin:

      Viele Grüße

      m

    • @mabuse01
      Bei der Aufstellung der Highs ist der 45° Winkel in der Vertikalen wohl das größte zu überwindende „Übel“. Allerdings ist auch von Audyssey zu vernehmen gewesen, dass man sich nicht sklavisch an diese Empfehlung halten muss. Vielmehr sollte man sich eben diesem Optimum weitmöglichst annähern. Bei mir sind es beispielsweise 35-40° in der Vertikalen und ebenso in der Horizontalen.
      Bei den Wides sollte man sich meiner Meinung nach allerdings ziemlich genau an die Vorgaben halten.


      @cvolkmer
      Obwohl ich seit 2 Jahren mit DSX wiedergebe habe ich nur am Anfang mit den Einstellungen experimentiert und es dann bei den voreingestellten belassen (Bühnen-Breite bzw.- Höhe). Eine genaue Effektanpassung wie es z.b. bei Yamahas Presence System möglich ist, kann eh nicht vorgenommen werden.
      Ich würde den Parameter soweit verändern, dass die Highs sich gerade nicht mehr aus dem Boxenensemble hervorheben. Eventuell mal mit einem Rosa Rauschen einer Test DVD experimentieren. Andererseits kann man den Parameter solange verstellen, wie es einem am Besten vorkommt. Bei korrekter Einmessung werden zumindest beim Denon 4810 die High und Wide LS bei Default Einstellung (=0) von der Lautstärke her gut integriert.
      Audyssey DSX - 11.1 - Fan

    • Hallo mabuse01,

      danke für Deine ausführliche Beschreibung was die neuen Formate á la Neo:X & Co. angeht. Das hört sich alles sehr interessant an.

      Ich bin auch am überlegen, ob ich nicht mal die Front Heights ausprobieren sollte. Allerdings habe ich eine schalldurchlässige Leinwand (das CT-Tuch) mit einer Breite von 260 cm und einer Höhe von ca. 110cm. Ich genieße es sehr, wenn der Ton direkt aus der Leinwand kommt. :)

      Die Front Height würde ich natürlich gerne auch hinter die Leinwand stellen aber macht das in meiner Konstellation überhaupt Sinn? Sind die Front Heights dann nicht viel zu dicht über den Fronts, so dass eigentlich keine Effekte zu bemerken wären? Oder würdest Du die Front Heights auf jeden Fall über der Leinwand anbringen, da die Effekte auch über der Leinwand angesiedelt sind? Ich habe aber zur Decke hin nicht mehr soviel Platz und aus optischen Gründen würde ich auch gerne sichtbare Lautsprecher vermeiden. Ich hatte irgendwo gelesen, dass die Front Heights mindestens 1m über den Fronts positioniert werden sollten, das wäre dann bei mir leider nicht möglich..

      Über eine Einschätzung oder Anmerkungen würde ich mich sehr freuen.

      Danke und Gruß

      track

    • Bei Front Height und Wide LS ist in der zugrunde liegenden Matrix eine bestimmte topologische Anordnung vorgegeben, das heisst, der Algorithmus erwartet die Schallquellen an bestimmten räumlichen Positionen. Bei Front Wide ist es 60° rechts und links zur zentralen Achse (Mitte), bei Front Height ist es 45° zur zentralen Achse und 45 ° Elevation zum Hörplatz, wobei Front L+R, Center, Front Wide+Height optimal auf dem gleichen Radius stehen/liegen/hängen sollten (aber keine Vorbedingung, wird erforderlichenfalls durch Delay ausgeglichen). Bei Abweichungen hiervon passen die erzeugten / errechneten Schallfelder nicht mehr optimal.

    • Hallo track,

      was burkm geschrieben hat würde ich auch als absolut korrekt betrachten. Ich würde das Ganze jedoch nicht so eng sehen.

      Meine Heights sind mehr als 1,5 m über den Fronts. Müsste ich mal nachmessen aber weniger als 1 m erscheint mir auch etwas wenig. Wenn du sowieso schon die LCR LS hinter der Leinwand hast, dann solltest du es vielleicht mal mit Wides versuchen, sofern du die stellen kannst?
      Von denen wird immer gesagt, dass die mehr bringen - schreibt auch Audyssyey: Wides before Heights. Bei mir ist es halt genau umgekehrt. Die Wides passen nicht und ich habe Platz nach oben.

      Pragmatischer Vorschlag: Wenn du Wides stellen kannst, dann einfach mal Wides und Heights alternativ ausprobieren. Auch wenn das auf dem Papier eventuell nicht funktioniert, kann es in der Praxis vielleicht doch klappen.

      Viele Grüße

      m

    • Vielen Dank Euch beiden für die schnelle Rückmeldung :-).

      Die Wides könnte ich tatsächlich besser stellen als die Heights. Die Wides haben dann also die Höhe der Fronts und nicht die der Sourrounds.

      Erfahrungsberichte zu den Wides habe ich noch nicht gelesen. Habt Ihr dazu schon was im Netz gefunden? Bisher habe ich nur positive Berichte zu den Heights gelesen. Die Wides hätten bei mir den Vorteil die Soundkulisse zu vergrößern, da meine Fronts hinter der Leinwand naturgemäß nicht so weit auseinander stehen können.

      Noch kann ich die Heights und Wides leider nicht praktisch ausprobieren, da ich noch keinen passenden Receiver habe. Aber da ich zurzeit mein Heimkino umgestalte, könnte ich schon mal entsprechende Vorkehrungen treffen...

      Ich freue mich schon darauf, das alles mal auszuprobieren ;-).

      Danke und Gruß

      track

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von track ()

    • @ track

      also meine Erfahrungen bezüglich Wides (und Highs) über Audyssey DSX sind insgesamt positiv.
      Dazu hier mehr: Audyssey DSX und ProLogic IIz - Schon jemand Erfahrungen?

      Hier gibts auch noch was zu lesen:

      avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=795421&page=1453
      (und folgenden Seiten; siehe Erfahrungsbericht von Hugo S mit seinem 5508 und später 4311 in einer vollen 11.x Konfiguration und seiner Meinung nach notwendigen kompletten Nutzung von High und Wide --> das sehe ich übrigens genauso)

      @mabuse01
      übrigens wird da schön erklärt warum bei nur High Aufstellung in der Tat PLIIz bevorzugt wird, was du ja auch schon für dich erfahren hast, während wenn wides auch mit aufgestellt werden dann wieder DSX preferiert wird

      weitere Info:
      hifi-forum.de/index.php?action…&forum_id=46&thread=35798

      hifi-forum.de/index.php?action…T&forum_id=269&thread=164

      Grüße
      Stefan.
      Audyssey DSX - 11.1 - Fan

    • Scheinbar war meine Aussage nicht ganz klar. Ich meinte natürlich wenn jemand so wie du nur Highs angeschlossen hat, er dann im Vergleich eher PLIIz statt DSX bevorzugt. Das könnte sich ändern, wenn man zu den Highs auch Wides anschließt und mit DSX dann die Highs zusammen mit den Wides ein "rundes" Klangbild generieren. Seis drum, ist sowieso alles Geschmackssache
      Audyssey DSX - 11.1 - Fan

    • Vielen Dank für die Aufklärung Stefan, das hatte ich tatsächlich falsch verstanden. Jetzt habe ich es aber verstanden und verstehe auch, was du meinst.

      Deine Idee kann ich durchaus nachvollziehen und das kann auch so sein. Wie du schon schreibst, ich kann es leider nicht nachvollziehen. Alleine - also nur Heights - ist DSX mit persönlich zu laut, aggressiv oder wie auch immer. Man kann ja aber das auch regeln, wie jemand in einem anderen Post festgestellt hatte. Das habe ich aber noch nicht ausprobiert, einfach weil ich ich nur noch mit Neo:X höre.
      Das finde ich für die Aufgabe und als 5.1 -> 7.1 -> 9.1 Erweiterung einfach perfekt. Das klingt lebendig, genau richtig und macht halt Sachen - wie platzieren von Soundereigenissen im Raum unter Einbeziehung der Höhe, die teilweise sehr überraschend klingen.

      Und nach vielen Disks inzwischen schon, muss ich sagen, ich bin froh, dass ich auf 9.x erweitert habe. Klang PLIIz noch steril und etwas künstlich, DSX zuviel - mein Geschmack - so klingt Neo:X lebendig, genau richtig und bringt eine neue Dimension in den Klang. Dazu klingt es noch sehr natürlich, differenziert und lässt auch kleine Soundereignisse wirklich hörbar werden. Mir macht Neo:X so viel Spaß wie schon lange kein Surround-Aufpolierer. Neo:X - habe ich von Geoge Lucas gelernt - macht auch aus 5.1, 7.1 und wenn dann vorhanden 9.1. 11.1, weiß ich nicht abere vielleicht gibt es inzwischen neue Infos auf DTS.com oder in Netz.

      Danke dir Stefan, für die Klarstellung und hast recht :thumbs:

      Viele Grüße

      Markus

    • Hallo Markus,

      leider gibts noch keinen 11.x Receiver auf dem Markt der NeoX implementiert hat. Ich vermute Denon wird wohl mit dem 4313 die Lücke schließen.

      Ich hätte da eine Bitte:
      DSX generiert seine High Information aus den Fronts, während PLIIz die Information eher aus den Rears holt. Könntest du das mal mit NeoX checken?

      und stimmt, NeoX setzt auf Neo6 auf, welches auch seine eigene Rear Erzeugung macht. Wenn NeoX (logischer Weise) auch zwei (stereo) Backs erzeugt, wäre es interessant das mal mit PLIIx zu vergleichen. Mal sehen wenn der 4313 rauskommt, könnte es sein, dass ich schwach werde und (auch wegen dem XT32) auf den 4313 "downgrade".

      Vielleicht noch was zu Dynamic EQ, es wurde ja eingeführt um die Schwachpunkte des menschlichen Gehörs auszugleichen und im Prinzip den gleichen Frequenzgang wahrzunehmen als würde man ständig in Referenzlautstärke hören. Vielleicht ist das bei deinem Vorgänger eben nicht so gut implementiert worden und jetzt mit MultEQ XT32 kommt es zum Tragen. U.U. könnte das was du als veränderte Basswiedergabe wahrnimmst das Optimum sein??

      Viele Grüße und noch viel Spaß mit deinem 5509.

      Stefan
      Audyssey DSX - 11.1 - Fan

    • Hi Stefan,

      ich antworte später nochmal auf deinen Post. Hier schon mal ein Link zu - mir zumindest - neuen DTS Neo:X Informationen: dts.com/professionals/sound-te…cessing/dts-3d-audio.aspx

      Übrigens, Neo:X hat vom Klang nichts mit Neo:6 zu tun. Der Neo:6 Klang ist für mich ziemlich 'müde' im Vergleich zu PLIIx. Neo:X dagegen, scheint komplett neu designt worden zu sein, weil was DTS da schreibt:

      "Cinema:
      • Clear center channel for central stage action and dialog enhancement
      • Ambient cues for immersive effects
      DTS Neo:X offers listeners an unprecedented multi-dimensional audio experience. Capable of converting 5.1 or 7.1 DTS-HD Master Audio™ soundtracks, DTS Neo:X elevates the 3D entertainment experience for consumers to a new level."

      kann ich generell so bestätigen. Genau das ist auch mein Eindruck und hatte ich hier auch schon öfter geschrieben. Viellecht nicht ganz sooooo übertrieben, wie DTS das schreibt - unprecedented etc. - aber im Grunde genommen schon.Muss mir noch das 'White Paper' auf der Seite durchlesen und dann weiß man sicher auch mehr, wie die Grundlagen zur Erzeugung sind...

      Viele Grüße
      Markus

    • So, Sorry für die Verzögerung, ich bin gerade dabei nach der Lernkurve - benutze Audyssey XT32 nur mit DynamicEQ, zumindest für meine Ohren - das Ganze nochmal einzumessen. Zum Lesen des White Papers von DTS zu Neo:X hat es allerdings gereicht.

      Das Ziel von Neo:X ist es laut White Paper 3D Sound zu ermöglichen. Das im Heimkino und im Auto! Das scheint ein großes Ziel von DTS zu sein, in den Automotive-Bereich vorzustoßen. Ich denke, man sollte mit dem Begriff 3D da natürlich etwas vorsichtig sein, denn wie jemand hier schon im Board geschrieben hatte, hatten wir mit 5.1 eigentlich schon drei Dimensionen. Man konnte auch vorher schon ein Soundereignis im Raum platzieren. Trotzdem hört sich Neo:X wirklich noch mehr als 3D an, als alles was ich vorher gehört habe. Klar es kommt die zusätzliche Fläche im Frontbereich dazu.
      DTS schreibt das zur Erzeugung:
      Sorry, ich wollte hier was aus dem PDF von DTS einfügen, das geht aber nicht, weil das PDF geschützt ist.

      Also, die schreiben erstmal, dass andere Systeme genau das machen, was du schreibst Stefan: Sie duplizieren quasi nur die L/R LS was in der unnatürlichen Wiedergabe und dem Springen von Instrumenten resultieren kann - das hatte ich ja auch schon festgestellt. Und jetzt kommt etwas, das dich Stefan freuen dürfte und womit DTS - meiner Meinung nach ganz vorne liegt: Neo:X unterstützt explizit DISKRETE Kanäle, nicht so wie die anderen Systeme, die das eben nicht tun - schreibt zumindest DTS auf Seite 1 von diesem Dokument: http://www.dts.com/~/media/0D70C54BA95946688C714FD62AD24BF7/DTS_NeoX_White_Paper.pdf

      Wie die das aber nun wirklich erzeugen, schreiben sie natürlich nicht. Auf Seite 5 steht nur in Bild 4, dass alle möglichen Quellen in Neo:X umgewandelt werden können. Im Umkehrschluss könnte man denken, dass Neo:x nicht nur die Fronts doppelt. Das ist aber eine reine Vermutung.

      Tja, sehr viel mehr, gibt dieses Paper nicht her. Die LS-Aufstellung kennt man ja schon und vielleicht bin ich wirklich mal so verrückt und probiere mal die Wides aus. Dazu müsste ich aber mal die Back-Surrounds abbauen und als Wides aufstellen. Das ist ja das Einzige, was mein 5509 kann. Back-Surrounds als Wides befeuern.
      Bevor da überhaupt erste BDs mit diskreten 11.1 Spuren rauskommen, wird es wohl noch einige Zeit dauern. Hier haben wir aber das erste Mal konkret ein Produkt, dass dies wirklich unterstützt und nicht nur Versuche und Experimente beschrieben werden.

      Vielleicht muss man in Zukunft ja umdenken und die Back-Surrounds sterben aus? Aber vielleicht sehen wir ja auch 7.1 plus 6 - Front Heights und Wides und Back Heights? Obwohl den Yamaha Ansatz, mit Back Presence LS, verfolgt zumindest aktuell keiner der großen wie Dolby, DTS oder Audyssey. Wahrscheinlich geschuldet dem menschlichen Gehör, dass ja Informationen von vorne besser verarbeitet als von den Back-Surrounds.

      Soweit von mir.

      Viele Grüße

      Markus

    • Hallo Markus,

      Vielen Dank für die Information und den Link. Ich hatte bereits mehrere Berichte und Threads gelesen, aber nicht so eindeutig, wie es nun im White Paper steht.

      "denn wie jemand hier schon im Board geschrieben hatte, hatten wir mit 5.1 eigentlich schon drei Dimensionen"
      -->glaube du meintest da mich, ich schrieb da im Laufe der Diskussion dazu meine Meinung, dass im 5.1 Mix bis auf die Hoheninformation das komplette 360° Surroundfeld enthalten ist und mit 5.1 Lautsprechern im Dolby Sweetspot wahrgenommen wird.

      Zum einen sollen die Wides (laut Berichten im AVS-Forum) Phantomschallquellen zwischen Front und Side durch Interpolation korrekt abbilden, so dass die je nach Raum doch große Lücke zwischen Front und Sides geschlossen wird. Zum anderen aber soll auch die Wiedergaben diskrete Wide Informationen möglich sein. Sollten wie ich nach den Beschreibungen vermute, die Wides ähnlich arbeiten wie PLIIx (Interpolation), dann erübrigt sich sogar theoretisch eine diskrete Wide-Information auf der Scheibe, weil ja die Phantomschallquelle korrekt vom Wide Lautsprecher wiedergegeben wird.
      Bei den Highs sieht das natürlich anders aus, denn diese Information ist halt nicht in einem 5.1 Mix enthalten, hier ist wirklich diskrete Information gefragt.
      Daneben ist noch bemerkenswert, dass NeoX zwischen 2 Sideaufstellungen, also knapp vor oder seitlich der Abhörposition und knapp dahinter unterscheidet. Kannst du das im Onkyo auch unterschiedlich zuweisen?

      Interessant, dass Dolby als Marktführer seit PLIIz keinen weiteren Vorstoß macht und auch softwareseitig in Richtung PLIIz nach meiner Information noch nichts passiert ist.

      Ich vermute, dass mit DTS als werbeträchtigem Partner sich bald die ersten BD’s mit diskreten High und Wide Effekten einfinden werden. Das wäre für den Soundmix mit Sicherheit eine enorme Bereicherung, wenn es richtig umgesetzt wird. Ob es sich dann auch für die Firmen lohnt und sich durchsetzt ist die Frage. Dennoch bin ich optimistisch, denn wer hätte schon vor 7 Jahren gedacht, dass diskretes 7.1 sich als Standard durchsetzen wird.

      Die Wides zu testen reizt dich schon…
      Dennoch würde ich, da ja durch die Wides bei NeoX keine Information dazu kommt, eher darauf verzichten, als auf die Backs. Auch wenn die Back-Effekte (inzwischen) eher selten sind, wenn von hinten was kommt, dann sorgen die Backs auch auf außermittigen Sitzplätzen für ein passendes rückwärtiges Surroundfeld.
      Trotzdem, einen Test ist es vielleicht wert, alleine um fest zu stellen, was denn mit der Technik alles geht oder nicht geht. V.a. könntest du auch mal die DSX Wide Effekte vergleichen, da ja hier der Mix durch DSX verändert, sprich in die Breite gezogen wird.

      Grüße
      Stefan.
      Audyssey DSX - 11.1 - Fan

    • Meinte das nicht so absolut. Aber 7.1 ist gerade auf der englischen Tonspur mittlerweile häufig zu finden und keine Rarität mehr. Wenn sich das in Zukunft mit der High Information wiederholen sollte, dann wäre das aus meiner Sicht spitze.
      Da ich ohne Restriktionen HD+ sehe, kaufe/leihe ich z.b. immer weniger BD's. Würde aber dieses Zuckerl auf der Scheibe sein, wäre das für mich ein wichtiger Kaufgrund. Denke das ist auch für die Filmindustrie der entscheidende Beweggrund gewesen 7. 1 auf die Scheiben zu quetschen, obwohl rein technisch gesehen kein Grund dazu besteht.
      Audyssey DSX - 11.1 - Fan
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