JVC DLA-HD950 vs. "Das Beste, was die Röhrenwelt zu bieten hat"

Moin,

seit langem mal ein Beitrag der mich interessiert!
Genau wie hier geschilder, ist mein Problemchen...

Ich suche, nach dem Verkauf von meiner Röhre (BR909) einen Digitalprojektor.
Und, alles was ich mir angesehen habe gefällt mir nicht!

Kann man CRT-versaut sein?
Oder muss man lernen mit anderen Fehlern zu leben?
Wie kann man seinen Anspruch ändern?
Oder anders gefragt, welchen Anspruch muss man haben, um sich für ein Gerät zu entscheiden?

Genau das ist meine Situation!
In meinem Kino hängt zur Zeit kein Projektor. Dieser Zustand ist ätzend, und soll abgestellt werden!
Aber nur weil es keine brauchbaren digitalen gibt wieder eine Röhre kaufen???

Wie, Bernd hat auch keine Röhre mehr? Ich bin erschüttert. Trotz aller Gründe für einen Umstieg auf digital muss doch irgend wer auch die Tradition und musealen Aspekte dieser geilen Technik bewahren.

Mahlzeit,

@ n@t,
in Deiner Haut möchte ich nicht stecken!
Hättest Du nicht mit dem Verkauf warten können, bis "der Neue" auf dem Esszimmertisch steht? ;^)

@Alle,
Auch ich möchte mich kurz bei Euch für diese interessanten Beiträge zu dem recht schwierigen Thema bedanken.
Über diesen Direktvergleich zu lesen, und das in dieser neutralen Form, ist sehr interessant.
Es macht Spass, Euch "zu zuhören"!
Ich hoffe, wir bekommen mehr davon!
(Und nun mache ich wieder Platz für Euch)

Bis dahin!
Cya
Heiko

Hier,

Quotenausländer und CRT user gleich mal in zwei Randgruppen.

Aber der Thread zeigt genau wo es lang geht, immer wieder stoßen wir mit der Abpieltechnik an Grenzen, weil die "immer besseren" Medien
unter Kostendruck und ohne sorgfalt erstellt werden. (Und immer schwachsinnigeren Kopierschutzsystemen).

Die Digitalprojektion ist aber schon sehr weit gekommen, weil hier die etwas "gutmütigere Darstellung" der CRTs hervorgehoben wird.

Gruß
Alfredo

Hallo,

das ist ja mal ein interessanter Vergleich und danke auch an Peter für die netten Worte

Zu ein paar angesprochenen Phänomenen habe ich Fragen bzw. Anmerkungen:

1. Vergleich Helligkeit G90/909:

Habt Ihr eigentlich beim gleichen relativen Abstand zur Leinwand gesessen? So wie ich nämlich die Kinos in Erinnerung habe sitzt Peter eher bei 1.5 Bildbreiten Abstand und Nils eher bei einer Bildbreite.
Mit dem näheren Sitzen ist natürlich auch ein größerer Teil des Gesichtsfeldes ausgefüllt und daher wird bei einer Bildbreite Entfernung 9,5 fL heller wirken als 14 fL bei 2 Bildbreiten Entfernung.
Ein weiterer Faktor für einen geringeren Helligkeitsunterschied sind natürlich auch die unterschiedlichen Wandflächen und last but not least hat auch die Stewart-Leinwand von Peter auf die Gesamtfläche gerechnet einen nicht ganz so hohen Helligkeitsgewinn gegenüber dem Tuch von Nils.


2. Curved Screen mit Digitalos:

Ich habe hier einen Vorsatz von Prismasonic im Einsatz und der ermöglicht eine verzerrungsfreie Projektion auf eine Scope-Leinwand die etwa einer Krümmung von 10 bis 15cm auf 3m Breite entsprechen dürfte, schwieriger wird es erst bei stärkeren Krümmungen bei denen man leichte Verzeichnungen in Kauf nehmen muss.


3. Pixeligkeit des JVC-Bildes:

Das fällt einem durchaus noch auf wenn man es gewohnt ist sehr nahe zu sitzen und von der Röhre kommt. Auch da ist ein Anamorphot recht hilfreich und erhöht die Pixeldichte bei Scope und nimmt dem Bild ein wenig den digitalen Charakter.


Gruß

Oliver

Hey Oliver,

schön, auch von Dir dazu etwas zu lesen...

Zu 1:
sehr interessanter Einwand/ Anmerkung. Ich glaube darüber haben wir so bisher nicht nachgedacht... (ich jedenfalls nicht)

Zu 2:
Oh nein, bitte nicht... Wieder eine "Spielwiese"...

Zu 3:
Darüber hatten wir ja schon mal gesprochen; ist wieder sehr interessant für mich. Hast Du die jetzt in dieser FB-Variante im (Demo)Einsatz und mit welchem Ergebnis? Thomas schlug vor das Pixelraster mit ein wenig Defokus zu "bekämpfen". Nun, ich habe gern ein knackiges Bild und das Raster ist beim JVC echt sehr gering im vergleich zu anderen Digitalen. Aber es ist als CRT-Gucker wahrnehmbar, da muss ich Nils recht geben. Ich habe mal einen Epson full HD gesehen (gibts da was mit 4000 oder so?), DAS war ein Raster, da habe ich mich echt erschrocken. (Hoffentlich hat den jetzt keiner, der mitliest, ist auch gar nicht böse gemeint)

anbei 2 "Huckepack"-Setup Bilder (CRT-Digi-Stack )

Gestern Abend konnte ich meine Kiste endlich mal wieder anwerfen. Natürlich hat mich die Bandingszene HDR die bei Peter so stark war interessiert.
An meinem 750er praktisch nichts sichtbar, wird sich mit Nils Eindruck am G90 decken. Für einen einzigen Moment sehe ich so etwas wie einen etwas unsauberen Übergang aber da muss ich mich vor die LW stellen. Bei Peter war es vom Sofa aus ein sehr starker Artefakt ( Minute 22 )
Ich habs geahnt der 750er und 950er unterscheiden sich hier stark, woran das liegt ist mir nicht erklärlich.
Peters Gerät stellt ja wiederum die Zwergennase fein abgestuft da wo mein Proki Banding zeigt.

Übrigens steht meine Farbtiefe im JVC Menü durch den Zuspieler unterstützt auf 12 Bit.

Hey Thomas,

hmmmm, wie/ was kann das sein? Also bei der Zwergennase kann ich nix erkennen...?! Vielleicht ist dieser Effekt bei Dir nicht Banding sondern vielleicht eine Art Bewegunsunschärfe...?! Wir müssen das angucken. Hast Du evtl. noch andere "Nasenszenen"?

Nee, das sieht wirklich wie lehrbuchmässiges Banding aus. Die Nase zerfällt während der gesamten Bewegtphase vertikal in 5 Streifen.
Ich habe nur noch eine andere Szene wo es mir aufgefallen ist, die zeig ich Dir dann.
Hatte mich schon vor ein paar Wochen gewundert wo Du im anderen Thread schriebst, das Du es so häufig siehst und dachte Du siehst etwas sehr subtiles.
Aber subtil war das grad nicht bei HDR Minute 22.
Hab schon gedacht ob der Streaming Client vielleicht was anders macht als mein Bluray, aber dagegen spricht wiederum das der Effekt bei der Zwergnase mit dem gleichen Zuspieler am LED TV nicht ansatzweise auszumachen ist.
Sieht also fast so aus als hätten die JVC Modelle in dieser Problematik ein Eigenleben. Das wird noch interessant das Ganze weiter zu verfolgen.
Nächstes Mal bring ich meinen Bluray zu Dir mit und dann wissen wir definitiv ob der Zuspieler was macht oder es vom Projektor selber kommt ( was ich ziemlich stark vermute )

FoLLgoTT schrieb:

Nilsens schrieb:

eigentlich ein interessanter Bericht, aber mir stellt sich die Frage, wie ausagskräftig der Test ist, wenn eine 1,5 Gain Leinwand genutzt wurde.
Gerade beim schwarz sollten sich zwischen einer 1,5er und einer 1er bzw. 0,8 Welten auftun.

Naja, ganz so einfach ist das nicht.
Für einen digitalen Projektor hat ein höherer Gainfaktor dieselben Auswirkungen wie das Umschalten zwischen dem niedrigen und dem hohen Lampenmodus. Es wird ja nicht einfach nur der Schwarzwert verstärkt, sondern auch alle anderen IRE-Stufen. Hätten wir den HD950 auf meiner 0,8-Gain-Leinwand gesehen, hätten wir die Lampe hochschalten müssen und wären bei derselben Maximalhelligkeit auch beim selben Schwarzwert gelandet. Beim Röhrenprojektor kann man den Schwarzwert einfach weiter erniedrigen und bekommt mehr Kontrast. Das geht beim Digitalo ja nicht.

Außerdem haben wir den Schwarzwert ja immer in Bezug zur Gesamthelligkeit betrachtet (->echte Filmszenen) und nicht einfach nur Schwarzbilder angeschaut.

Nabend,

das stimmt so leider nicht in der Verallgemeinerung.
Es gibt durchaus PJ Modelle, die mit untersch. Objektiven arbeiten (High Brightness oder High Contrast, inkl. feste Zusatzblenstellungen) Und da bleibt der untere IRE Wert wo er ist und die höhere Lampenanschaltung erhöht den Horizont nach oben im Sinne von Helligkeit in den oberen IRE Werten. UNd da macht es schon einen UNterschied, welchen Gain die Leinwand dann hat. Und Gain 1,5 wäre dann eine schlechte Wahl in diesem Zusammenhang, weil der untere max. Grund IRE Wert in jedem Fall dann erhöht wird.
Somit passiert genau das, was auch der CRT beherscht. SW Wert bleibt oder wird gar durch Gain 0,8 etc. noch erniedrigt und der Kontrast steigt. Ebenso auch der Ansikontrast ja nach Objektivwahl.

ANDY

Nabend,

@Peter das kann schon sein, denn bei YcBcR 4:2:2 Zuspielung über den Radiance wird der JVC gezwungen grundsätzlich alles Quellenmaterial mit 10 bit zu verarbeiten inkl. auch CMS und deren Korrekturen.
Letzteres kann der JVC. Nicht umsonnst treiben andere PJ Systeme das Spiel noch höher (bis aktuell 16 bit), damit u.a. genau die unteren Zeichnung /IRE Wert besser/gleichmäßiger dargestellt werden kann.
Wird dann noch ein erweiteter Farbraum in einem potenten CMS SYstem in sRGB gewandelt (was im Primärbereich voll auch für Rec 709 zutrifft), dann geht farblich noch einmal die "Sonne" auf.

Beides können diese JVC Modelle jedoch nicht und auch der Radiance kann das dem JVC nicht entlocken.

ANDY

Nabend,

ein entspr. Anormarphot ist für Scope ohnhin Pflicht für den "Digitalen".
Das Problem ist aber an den JVC Dila System, das die Kantenschärfe nicht optimal möglich ist (Heiligenschein etc.). Jegliche Eingriffe der REgler verstärken dann Artefakte oder gewisses Bandingverhalten, was nicht allgemein auf Digital Geräte zutrifft. Ein 4K Dila zeigt hier deutlich mehr Detail/Abstufung Gamma und der unteren IRE Werte. Und letzteres ist nicht nur wegen der höheren Auflösung.
Auch ist die IRE Abstufung und Durchzeichnung trotz CMS nicht optimal umgesetzt im JVC Consumerbereich.

ANDY

Nabend,

was hast du dir alles angesehen und in welchen Umfeld ?
DEin Zustand ist doch nicht normal....ohne PJ !


ANDY

Nabend,

ich sehe da auf meinem PJ null Streifen/Anhaken oder ähnli., daher wird es am JVC oder in der Zuspielung zum Problem kommen.

Versuche einmal mit YcBcR und 4:2:2 zuzuspielen über einen geigneten BD Player/Scaler oder auch HTPC.

ANDY

Tach,

@Tom/ Nils:

nochmal zur "Banding" Thematik: BenrndS und meine Wenigkeit waren gestern zum Fussball "verabredet"; nach dem Spiel hatten wir dann imho Zeit für die wichtigen Dinge;-) Zufällig hatte Bernd sein "Oppo-Mopped" (wie er es liebevoll nennt) in einer schicken umhängetasche dabei... Ein wirklich feines Gerät (habe ich zum ersten Mal gesehen): Sehr wertig, optisch ansprechend, schnell und ziemlich "Bug-Free". Ein sauber strukturiertes Menue gepaart mit einer ordentlichen Videosektion. Um es kurz zu machen: Wir haben uns "Lifted" (toller Vorfilm zu/ bei Ratatui...) zeitgleich vom Oppo und dem Base 3.0 angesehen. Der Radiance war dabei auf beiden Inputs gleich, sprich Gamma/ Farben alles identisch. Am Ende dieses Kurzfilmes gibt es so eine Sonnenaufgangsszene: Auch hier wieder Banding mit beiden Zuspielern. Und wir haben alles ausprobiert, sämtliche Zuspiel-Varianten die die Kisten hergeben. Sowohl am Oppo (und der ist hier wirklich in der Lage ein ordentliches Signal rauszugeben) als auch am Radiance. Das Ergebnis war immer gleich gut bzw. schlecht an dieser Stelle...?! Bernd hatte noch eine sehr plausible Erklärung, auf die ich selbst nicht gekommen bin: Der Radiance geht mit Out 1 per HDMI in einen geeigneten Splitter und von dort geht Out 1 zum JVC und Out 2 über den DVI-Link zum Barco. Die Vermutung war, der DVI Link könnte ein "falsches" Edit über den Splitter zurückreichen. Aber das wars leider auch nicht...

Als letztes bliebe nur noch die Frage zu klären welche Firmware ist für den 950er aktuell, wo kann man das einsehen (vermtl. Service-Menue?, Tastenkombi?) und wie wäre die Firm-W. ggf. zu aktualisieren... Oliver, weißt Du da weiter?

ch sehe da auf meinem PJ null Streifen/Anhaken oder ähnli., daher wird es am JVC oder in der Zuspielung zum Problem kommen.

Nix anderes habe ich da erwartet... Nichtzuletzt wg. der "Güte" Deiner Objektive

Peter, ich würd beim derzeitigen Wissensstand fast darauf wetten das es mit der Zuspielung nichts zu tun hat.
Es wäre einfacher, wenn mein 750er kein Banding zeigen würde, aber er zeigt es ( vermutlich seltener - weil Du es ja sehr oft wahr nimmst - als der 950er ) an anderen Stellen.
Ich könnte mir vorstellen das die FW beim 950er anders ist als beim 750er. Vielleicht wollte JVC klammheimlich was verbessern, wohlwissend von dem Problem und hat dabei Parameter angefasst in der FW die
wiederum bei manchen Bildinhalten funktionieren aber bei anderen verschlimmbessern.
Ist natürlich reinste Spekulation, leider sind hier nicht so viele 950er im Umlauf
Aber wenn andere 750er Besitzer vielleicht mal HDR die fraglichen Szenen* gegen prüfen könnten wüssten wir schonmal ob die 750er alle "gleich ticken" in Bezug auf Banding.

Wenns nicht die Firmware sein sollte, blieb ja noch die letzte Spekulation ob der 750er und der 950er vielleicht unterschiedliche Objektive verbaut haben


*HDR die Gefährten
1. Szene Schwenk Zwergennase ziemlich am Anfang des Films
2. Minute 22 Decke des Gebäudes

Bei HDR ist die Bluray gemeint? Die habe ich leider nicht, aber den "Lifted"-Kurzfilm von Ratatouille werde ich mal via Oppo 83 am HD750 ausprobieren.

Ich habe ein wenig mit den "Deep Color" Einstellungen des Oppo experimentiert, aber keinen offensichtlichen Unterschied zwischen 8bit,10bit,10bit gedithert und 12bit gefunden.
Mein Hoffnung war, daß Szenen mit recht starkem Banding vor allem bei Trickfilmen wie "Afro Samurai" vom Hochrechnen/Dithern profitieren könnten.
Aber anscheinend ist das Banding schon beim Encoding mit reingekommen. Animation/Anime ist da ja auch nicht unkritisch.

Tach,

Bei HDR ist die Bluray gemeint? Die habe ich leider nicht, aber den "Lifted"-Kurzfilm von Ratatouille werde ich mal via Oppo 83 am HD750 ausprobieren.

Ich habe ein wenig mit den "Deep Color" Einstellungen des Oppo experimentiert, aber keinen offensichtlichen Unterschied zwischen 8bit,10bit,10bit gedithert und 12bit gefunden.
Mein Hoffnung war, daß Szenen mit recht starkem Banding vor allem bei Trickfilmen wie "Afro Samurai" vom Hochrechnen/Dithern profitieren könnten.
Aber anscheinend ist das Banding schon beim Encoding mit reingekommen. Animation/Anime ist da ja auch nicht unkritisch.

Super, so kommen wir weiter...
Man kann auch noch den Anfang von Training-Day nehmen, gleich da, wo die Sonne im Vorspann aufgeht (fiel mir gerade noch ein...).

@Nils: Ja, das hatte ich auch nochmal nachgelesen. Es ist aber imo bedeutungslos, da dieses Phänomen eben IMMER auszumachen ist, egal wie der Radiance steht bzw. welcher Zuspieler werkelt. Ich denke es ist tatsächlich der JVC... Muss nochmal genau am Barco gucken, dazu kam es zumindest gestern nämlich nicht mehr...

Damit jetzt kein gänzlich falscher Eindruck entsteht: Das Banding, von dem hier die Rede ist, ist nicht vergleichbar mit den Fehlern der letzten Jahre Aber wenn man mal ein wenig auf solche "Probleme" fixiert war/ ist/ wird, springen einen prädestinierte Szenen auch sofort "an". Den Fehler in der Kette möchte ich nunmehr nach dem Oppo-Test zumindest vorläufig ausschliessen.

Ich wollte es ja nur mal erwähnt haben



Ja, habe die FB-Variante hier.
In der Bedienung sehr angenehm und da die Optik immer im Bild bleibt ändert sich auch weniger am Bild als bei einer Lösung die nur für Scope-Filme im Lichtweg ist, man kann darüber hinaus auch exakt auf Scope (2.39 oder 2.40 einstellen wenn man es so möchte, es ginge aber auch so etwas wie 2,3 oder 2,2:1 - schön flexibel.

Zur Firmware beim JVC: Da bist Du auf dem neuesten Stand, es ist in letzter Zeit nicht Neues rausgekommen.

Und noch etwas zu den Ausgangseinstellungen die man zur Bekämpfung von Banding am Radiance machen kann: Ich würde empfehlen mal eine Szene zu suchen bei der man solche Artefakte sieht und dann eben die komplette Reihe der Radiance-Einstellungen durchprobieren, inklusive YUV 4:2:2. Am Zuspieler muss Du nichts machen, da der Dune immer YUV 4:4:4 am Radiance ausgibt. Das Weglassen von Zwischengeräten für solche Tests ist sicherlich auch eine gute Idee. Man kann die Kette dann ja nach Finden der optimalen Einstellungen wieder rekonstruieren und sehen ob alles gleich bleibt.

FoLLgoTT schrieb:

@Oliver K

Habt Ihr eigentlich beim gleichen relativen Abstand zur Leinwand gesessen? So wie ich nämlich die Kinos in Erinnerung habe sitzt Peter eher bei 1.5 Bildbreiten Abstand und Nils eher bei einer Bildbreite.
Mit dem näheren Sitzen ist natürlich auch ein größerer Teil des Gesichtsfeldes ausgefüllt und daher wird bei einer Bildbreite Entfernung 9,5 fL heller wirken als 14 fL bei 2 Bildbreiten Entfernung.

Ich habe nie in Erwägung gezogen, dass die unterschiedliche Ausfüllung der Netzhaut einen Unterschied für das Helligkeitsempfinden machen könnte. Gibt es dazu Untersuchungen?

Mir kommt Peters Bild aber trotzdem heller vor, auch bei größerem Abstand. Ich habe natürlich auch testweise den Abstand eingenommen, bei dem ich zu hause schaue. Aber das machte für mich in dieser Bildeigenschaft keinen Unterschied.

Ich habe das einmal selber probiert als ich 1 und 2 Bildbreiten von meiner Leinwand entfernt sitzen konnte (geht jetzt nicht mehr).
Ich hatte damals als Wert allerdings 9,5 und 12, nicht 14 fL, das habe ich wohl irgendwie durcheinandergeworfen.

Jemand aus der Kinotechnik hat mir mal gesagt, dass es dafür eine Formel gäbe aber ich habe das nicht weiterverfolgt weil ich ohnehin bei Vergleichen immer versuche einen identischen relativen Abstand zu haben.



Und ja, der Anamorphot ist ganz nett, das gibt ein analogeres und breiteres Bild und ein wenig Krümmen kann man auch noch

Also doch unabhängig von den Objektiven

Dass DLP technologiebedingt linear arbeiten und die sich ergebenden Probleme beschrieb seinerzeit ja schon PF.

Dass D-ILA Panels eine "eingebaute Gamma-Entzerrungskurve" wie CRTs haben ist mir dagegen neu. Interessant. Interessant auch, dass das nicht öfter/früher zur Sprache kam, wenn es um Banding und Bittiefe ging.

FoLLgoTT schrieb:

Das Banding ist bei den JVCs zumindest nicht technologiebedingt.

Aber bereits ein HD350 ist praktisch beinahe frei (ich könnte das beinahe auch weglassen) von Banding wenn die Zuspielung sauber ist. Letzteres ist allerdings nur schwer umsetzbar, und wenn im Quellmaterial vorhanden natürlich unmöglich.
Bie Zuspielung von Bildateien aus der Spiegelreflex über PShop / PC mit ATI 5850 in entsprechend großen Farbräumen konnte ich bislang noch kein direkt sichtbares Banding am HD350 ausmachen.

Das ändert sich bei Videozuspielung drastisch. Selbst der Videoproz. des 5507 scheint noch ganz leichte Rundungsfehler mit einzubauen! Das ist zumindest mein Eindruck beim letzten Test.
Dabei ging es um Deinterlacing und Scaling nativer HD-Signale des Sat Receivers, wo der 5507 schon eine Klasse besser ist als der HD-Sat-Receiver, bei gleichem Bild aber Rundungsfehler in (Bsp.) Blauverläufen im Bereich verschiedenen Helligkeitsstufen vorhanden waren, bzw. gar nicht gleichzeitig auftauchten, und Überraschung, somit ziemlich sicher weder im Quellmaterial vorhanden waren, noch durch den HD350 entstanden sind!

FoLLgoTT schrieb:

Dass der Onkyo PR-SC5507 Banding erzeugt

Nicht bei jedem Quellmaterial, bei PC Zuspielung Photoshop gibt es keine Auffälligkeiten ... Videosignalstandards / Kommpressionsartefakte sind wohl eher das Problem(chen).

FoLLgoTT schrieb:

Hast du denn deinen Sat-Receiver mal direkt angeschlossen? Gibt es dann wirklich weniger Banding?

Wie gesagt, da ist es mir aufgefallen .. Sat Deinterlacing und Scaling war nicht gut, Native Zuspielung zum 5507 war deultich besser, wenngleich minimales Banding blieb - aber anders verteilt, Zuspielung von PC-Bilddaten bester Qualität führt zu keinen Banding-Problemen.