Problem Helligkeit bei Stereoskopischer 3D Projektion

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    • Elmar schrieb:

      Annahme: Die Frontscheibe eines LCD Displays polarisiert horizontal, wie in der Animation von Nils.

      Dann muss auch das erste Glas der Shutterbrille auch horizontal polarisieren. Polarisiert das erste Glas der Shutterbrille aber vertikal, dann wäre dadurch das ganze Licht blockiert, bei 45% diagonal wären immerhin noch 30% blockiert (auch wenn die LC-Schicht auf Durchgang steht).

      Die Polarisationsart der Wiedergabe und die Konstruktion der Brille muss meines Erachtens zusammen passen. Erschwerdend: Thema Kopfneigung bei linearen Anteilen. Und das kriege ich eben nicht gerafft. Warum taucht das konkrete Problem in keiner Diskussion auf? Habe ich einen Denkfehler?


      Das habe ich mich auch schon gefragt. Eigentlich dürfte das Problem mit der Kopfneigung ja nur bei LCD-TVs und bei Projektion mit Silberleinwand (macht man bei Shutter ja eigentlich nicht) auftreten. Mit dem Polarisationsfilter direkt vor der Brille wie beim Sony dürfte das ja egal sein.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Ich habe mich nur gefragt, wie du nur das linke Bild gemessen hast, da bei den meisten 3D-Projektoren mit Polarisation die Bilder ja nacheinander dargestellt werden. Ich würde wahrscheinlich die Gesamthelligkeit messen und durch zwei teilen.
      Die Messung ist relativ einfach.
      Ein nicht polarisiertes Bild für eine 2D Projektion z.b. mit 24 Hz (24 Bilder/sek.) kann direkt vor der Leinwand im Lichtstrom gemessen werden.
      Hier ist es nun gleichgültig, ob es 1/24 Sekunde, 1/48 Sekunde oder 5 Minuten im Lichtweg steht. Die Helligkeit des Bildes wird netto identisch sein.
      In meiner Messung betrug der Lichtstrom des Projektors 830 Lumen.

      Werden die Bilder für eine 3D-Projektion mit passiver Polfilterbrille nun ausgegeben, werden die Frames ebenfalls nacheinander projiziert.
      Allerdings findet (je nach Technik) vor oder hinter der Optik die zwingend notwendige Polarisation der linken und rechten Bildsignale statt.
      Auf der Leinwand werden die Bilder für das linke und rechte Auge daher polarisiert und nacheinander im Wechsel abgebildet.
      Bis zu diesem Zeitpunkt kann mittels Messsensor entweder das von der Siberleinwand reflektierte Licht gemessen werden (den Gainfaktor beachten) oder unmittelbar vor der Leinwand der Sensor direkt in den Lichtstrom des Projektors gehalten werden.
      Das Ergebnis ist letztendlich dasselbe.
      In meinem Fall betrug der Lichtverlust der "polarisierten Frames" der 3D-Projektion 61% zur maximalen Helligkeit der 2D-Bildwiedergabe. Im Ergebnis ermittelte der Messsensor 320 Lumen.
      Abweichen kann der Lichtverlust durch die Qualität (Güte), Materialbeschaffenheit und installationsbedingter Eigenheiten (z.B. Streulicht durch reflektierendes Licht) der Polfilter im/vor dem Projektor.

      Soll nun das polarisierte Licht nur für eine Bildhälfte gemessen werden, darf der Projektor auch nur das Signal für das linke Frame ausgeben. Hier kommen wir wieder zur 2D-Projektion zurück. Ein weißes Testbild mit 100 IRE wird wiedergegeben. Unmittelbar vor dem Projektor wird das Polfilter für das linke Frame montiert. Dadurch findet die Polarisation nur in eine "Richtung" statt. In meinem Fall für das linke Frame.
      Die nun unmittelbar vor der Bildwand gemessene Luminanz beträgt ebenfalls rund 320 Lumen oder 61% Lichtverlust zum "nichtpolariserten" Bild.

      Als nächstes hab ich das linke Polfilterglas der passiven RealD-Brille direkt vor den Messsensor geschoben, der sich immer noch im Lichtweg des Projektors unmittelbar vor der Leinwand befindet. Nun kann das für das linke Frame polarisierte Licht das linke Polfilterglas der Brille passieren. Dabei reduziert sich die Helligkeit auf 225 Lumen (hinter der Brille).
      Schiebe ich nun das rechte Polfilterglas der passiven RealD-Brille direkt vor den Messsensor, passieren immerhin noch 15 Lumen des für das linke Frame polarisierten Lichtes das rechte Brillenglas.

      Bei meinen Versuchen habe ich auch herausgefunden, dass der Lichtverlust beeinflusst wird von der Fokussierung. Je näher sich die Polfilter am Brennpunkt des Objektives und gleichzeitig dem auf der Leinwand fokussierten Bereich befinden, desto präziser ist die Polarisation. Es kommt zu mehr "Lichtdurchlass" des "richtig polariserten" Bildsignals.

      Als Ideal für die Messungen haben sich zwei Polfilter herausgestellt, die praktisch Deckungsgleich in minimalen Abstand voneinander angebracht waren. Der "richtig polariserte" Lichtdurchlass war hier am größten.

      Eine rechnerische Halbierung des Lichtstroms von beiden polarisierten Bildsignale, wie du sie angedacht hast, würden daher zu falschen Ergebnissen führen.
      Die auf der Silberleinwand gemessenen 320 Lumen würdest du nun ja einfach durch 2 teilen. Das Ergebnis wären 160 Lumen.
      Direkt hinter der Brille beträgt der Lichtdurchlass bei den RealD-Brillen aber 225 Lumen.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

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    • George Lucas schrieb:

      Soll nun das polarisierte Licht nur für eine Bildhälfte gemessen werden, darf der Projektor auch nur das Signal für das linke Frame ausgeben. Hier kommen wir wieder zur 2D-Projektion zurück. Ein weißes Testbild mit 100 IRE wird wiedergegeben. Unmittelbar vor dem Projektor wird das Polfilter für das linke Frame montiert. Dadurch findet die Polarisation nur in eine "Richtung" statt. In meinem Fall für das linke Frame.
      Die nun unmittelbar vor der Bildwand gemessene Luminanz beträgt ebenfalls rund 320 Lumen oder 61% Lichtverlust zum "nichtpolariserten" Bild.


      Vielleicht liegt ja auch nur ein Missverständnis vor, aber das verstehe ich nicht ganz. Um welchen Projektor handelt es sich denn? Ist es ein Dual-Setup oder ein einziger mit einem RealD LP?
      Ich könnte mir von dem Aufbau ein besseres Bild machen, wenn ich wüsste, welche Hardware verwendet wurde. So gleicht es einem Ratespiel. :)

      Wenn ich das richtig verstehe, hast du im 2D-Modus gemessen und einen Polarisationsfilter davorgehängt, richtig? Hier gibt es aber kein linkes Frame, die sind ja alle identisch polarisiert (sofern es überhaupt ein LCD/LCoS war). Im Fall eines DLPs ist das Licht überhaupt nicht polarisiert. Ein Polarisationsfilter davor entspräche dann dem Lichtstrom beider Kanäle im 3D-Modus mit einem RealD LP...

      Eine rechnerische Halbierung des Lichtstroms von beiden polarisierten Bildsignale, wie du sie angedacht hast, würden daher zu falschen Ergebnissen führen.
      Die auf der Silberleinwand gemessenen 320 Lumen würdest du nun ja einfach durch 2 teilen. Das Ergebnis wären 160 Lumen.
      Direkt hinter der Brille beträgt der Lichtdurchlass bei den RealD-Brillen aber 225 Lumen.


      Dass eine rechnerische Halbierung der Helligkeit im 3D-Modus vor der Brille nicht hinkommt, leuchtet mir noch nicht ein. Für die Tatsache, dass hinter der Brille mehr Licht gemessen wird, als die beiden Einzelbilder eigentlich besitzen, gibt es ja eine logische Erklärung. Die Brille ist nicht ideal und lässt auch Licht des anderen Frames durch. Es ist also durchaus möglich, dass dort mehr Licht ist, als eigentlich sein dürfte.

      Wie gesagt, es wäre schön zu wissen, welche Hardware verwendet wurde. Irgendwie verstehe ich den Aufbau noch nicht wirklich. Es geht mir dabei auch nur um die Messung vor der Brille. Wie hinter der Brille gemessen wird, bedarf wohl keiner weiteren Erklärung. ;)
    • FoLLgoTT schrieb:

      Wenn ich das richtig verstehe, hast du im 2D-Modus gemessen und einen Polarisationsfilter davorgehängt, richtig? Hier gibt es aber kein linkes Frame, die sind ja alle identisch polarisiert
      Richtig.
      Bei der Messung ging es mir darum, herauszufinden, wieviel Licht verliert eine Projektion durch die Polarisation der Einzelbilder und wieviel Licht kommt danach pro Bildsignal noch hinter der Brille an.
      Dafür ist nicht zwingend ein 3D-Projektor erforderlich.
      Allerdings habe ich bereits zwei unterschiedliche 3D-Projektoren diesbezüglich mal messen können (unten dazu mehr) und werde in (ich hoffe) knapp 2 Wochen dies auch bei einem dritten Projektor auf Shutterbasis im Detail machen können.

      Ein paar Grundlagen, um die Messmethode zu Veranschaulichen.
      Die Bilder eines 2D-Filmes werden nacheinander projiziert.
      1. Frame => 2. Frame => 3. Frame und das ganze 24-mal pro Sekunde.

      Die Bilder eines 3D-Filmes werden ebenfalls nacheinander projiziert.
      1. Frame (links) => 1. Frame (rechts) => 2. Frame (links) => 2. Frame (rechts) und das ganze ebenfalls 24-mal pro Sekunde, so dass insgesamt 48 Bilder pro Sekunde wiedergegeben werden. Das hat HJS bereits im Eingangsposting dieses Threads sehr ausführlich beschrieben.

      Auf der Blu-ray liegen die 3D-Bilder für das linke und rechte Frame nativ vor. Das bedeutet, dass die "Einzelbilder" für das rechte und linke Auge noch nicht polarisiert oder anderweitig für eine andere 3D-Technik aufgearbeitet worden sind.

      Die "Aufbereitung" findet erst während der Wiedergabe statt.
      Für die "Shutter-Technik" gibt es einen elektrischen Impuls, der die Brille mit dem jeweiligen auf der Leinwand abgebildeten Frame synchronisiert.
      Damit ist das linke Glas der Shutterbrille "geöffnet" wenn das linke Bild auf der Leinwand erscheint. Wenn das rechte Bild auf der Leinwand erscheint ist das linke Glas der Shutterbrille "geschlossen" und stattdessen das rechte Glas geöffnet.

      Für die passive 3D-Brille (RealD) unterscheidet sich die Wiedergabe ein wenig.
      Das linke Bild wird irgendwo im Lichtweg (je nach Technik) linksdrehend zirkular polarisiert. Das rechte Bild wird irgendwo im Lichtweg rechtsdrehend zirkular polarisiert.

      Da die beiden unterschiedlich polarisierten Bilder nacheinander projiziert werden, spielt es für die Messung (vor der Brille) im Lichtweg (oder auf der Silberleinwand) keine Rolle ob die Polarisierung links- oder rechtsdrehend zirkular ist. Der "native" Lichtstrom verändert sich nicht und ist für die nacheinander projizierten Bilder identisch - gleich so wie bei einer 2D-Projektion.

      Da ich aber nur das linke Bildsignal messen wollte, hab ich vor einen JVC-HD550 einen Polfilter für das linke Frame montiert. Dadurch werden sämtliche projizierten Bilder für das linke Auge aufgearbeitet/polarisiert.
      Die passive RealD 3D-Brille lässt auf diese Weise nur das Licht für das linke Bildsignal (durch das linke Brillenglas) passieren.
      Wird nun das Filter für das linke RealD-3D Brillenglas vor den Sensor des Messinstrumentes geschoben, ist der Lichtstrom des "links polarisierten" Bildes messbar.
      Wird allerdings das Filter für das rechte RealD-3D Brillengas vor den Sensor des Messinstrumentes geschoben, wird der Lichtstrom des "links polarisierten" Bildes beinahe komplett gefiltert (95%) - also bis zu 95% nicht hindurchgelassen.

      Das ganze funktioniert natürlich auch anders herum. Wenn das Filter für das rechte 3D-Bildsignal vor die Optik montiert wird, kommen exakt die gleichen Ergebnisse heraus, wenn der "rechts polarisierte" Lichtstrom hinter dem rechten Brillenglas gemessen wird.

      Schon vor einiger Zeit konnte ich einen 4K Sony SXRD-Projektor im Kino diesbezüglich mal messen. Prozentual war der Lichtverlust hinter der Brille nahezu identisch zur obigen Messung.
      Auch der LG-CF3D liefert die gleichen Werte (Prozentual) hinter der Brille wie ich sie bei der gefilterten "2D-Messung" erhalten habe. Der Unterschied zwischen dem LG-CF3D und dem 4K Sony SXRD-Kinoprojektor bestand darin, dass der "polariserte" Lichtstrom (vor der Brille) per LG-CF3D prozentual weniger Licht verlor als der Sony 4K-Kinoprojektor.
      Der Grund dafür ist naheliegend. Der Sony 4K-Kinoprojektor nutzt für die 3D-Projektion (2K) nur 2 x 25% seines natives 4K-Panels (2 x 2K).
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

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    • George Lucas schrieb:

      Ein paar Grundlagen, um die Messmethode zu Veranschaulichen.


      Ich denke, die Grundlagen sind uns inzwischen bestens bekannt. :)

      Da die beiden unterschiedlich polarisierten Bilder nacheinander projiziert werden, spielt es für die Messung im Lichtweg (auf der Silberleinwand) keine Rolle ob die Polarisierung links- oder rechtsdrehend zirkular ist. Der "native" Lichtstrom verändert sich nicht - gleich so wie bei einer 2D-Projektion.


      Klar, dem Sensor ist es egal, wie das Licht polarisiert ist. Er misst den gesamten Lichtrom, den der Polarisationsfilter durchlässt. Auf der Leinwand misst du also den Lichtstrom beider Kanäle. Das hätte ich genauso gemacht.

      Da ich aber nur das linke Frame messen wollte, hab ich vor einen JVC-HD550 einen Polfilter für das linke Frame montiert. Dadurch werden sämtliche projizierten Bilder für das linke Auge aufgearbeitet/polarisiert.
      Die passive RealD 3D-Brille lässt auf diese Weise nur das Licht für das linke Bildsignal (durch das linke Brillenglas) passieren.
      Wird nun das Filter für das linke RealD-3D Brillenglas vor den Sensor des Messinstrumentes geschoben, ist der Lichtstrom des "links polarisierten" Bildes messbar.
      Wird allerdings das Filter für das rechte RealD-3D Brillengas vor den Sensor des Messinstrumentes geschoben, wird der Lichtstrom des "links polarisierten" Bildes beinahe komplett gefiltert (95%) - also bis zu 95% nicht hindurchgelassen.


      Und hier machst du den Denkfehler, den ich bereits vermutet habe. Nur deswegen hake ich ja überhaupt so genau nach. Und deswegen sollte so eine Messung genau dokumentiert werden. ;)

      Wie oben beschrieben, misst du vor der Leinwand den Lichtstrom für beide Augen! Auch hinter der Brille misst du das Doppelte.

      Was du gemacht hast, ist folgendes. Du möchtest die Helligkeit eines 3D-Projektors messen (der HD550 ist ja keiner). Dafür müsste aber vor dem HD550 z.B. ein RealD LP stehen, der getriggert die Bilder abwechselnd für links und rechts polarisiert. Also simulierst du den Aufbau, indem du alle Bilder im 2D-Betrieb gleichgerichtet polarisierst. Das ist legitim. Für den Sensor ist die Polarisation ja bekanntlich irrelevant. Der Abfall durch den einen Polarisationsfilter ist genauso groß wie der von zwei unterschiedlichen, die abwechselnd die Bilder polarisieren. Soweit klar.
      Da aber alle Bilder projiziert werden (also links + rechts), misst du auch den Lichtstrom beider Kanäle! Du musst den Messwert also durch zwei teilen. Dasselbe gilt natürlich auch für den Messwert hinter der Brille.

      Deine Messwerte sind also wie folgt zu korrigieren.

      Projektor: 830 Lumen (100%) native Luminanz (nicht polarisiert) auf der Bildwand (Gain 1,0)
      Lichtstrom nach der Polarisierung auf der Bildwand mit Gain 1,0 (linkes Frame): 160 Lumen (19%)
      Lichtstrom nach der Polarisierung hinter der Brille (linkes Frame): 112 Lumen (13%)
      Lichtstrom nach der Polarisierung hinter der Brille (linkes Frame => rechtes Glas): 7 Lumen (1%)


      Oder hattest du bereits durch zwei geteilt und vergessen, es zu schreiben?
    • FoLLgoTT schrieb:

      Du musst den Messwert also durch zwei teilen.

      Nein, eben nicht. Das hat zwei Gründe.
      1. Ein LG-CF3D projiziert die beiden 3D-Frames (für linkes und rechtes Auge) gleichzeit (!) auf die Leinwand und nicht nacheinander. (Quelle: LG)
      2. Es wird der gesamte Lichtstrom gemessen.

      Grundlagen:
      Wie bei einem Diaprojektor ist auch der Lichtstrom eines Digitalprojektors ununterbrochen. Im oben beschriebenen Fall beträgt der Lichtstrom also 830 Lumen.
      Jedes Bild das im Lichtweg "steht", (egal ob 1/24 sek. bei 24 Bilder/Sek. für 2D oder 1/48 sek. bei 48 Bilder/Sek. für 3D oder theoretisch 1 Bild/5 Minuten) wird mit netto 830 Lumen projiziert - oder entsprechend weniger aufgrund der Polarisation.
      Nacheinander polarisiert sind die Bilder vor der Brille für das linke Bildsignal mit 320 Lumen ebenso hell wie die Bilder für das rechte Bildsignal.
      Zusammen (nacheinander) polarisert projiziert ändert sich an der Helligkeit von 320 Lumen nichts.

      Also, wenn du statt der 24 Bilder pro Sekunde 48 Bilder projizierst, teilst du doch auch nicht die Helligkeit durch 2.
      Gruß
      George Lucas

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    • FoLLgoTT schrieb:

      Wie siehst du denn die Sache mit der Messung?
      Irgendwie kommt mir bei der Messung
      • reine Shuttertechnik (Zeitmultiplex-Projektion, Shutterbrille demultiplext)
      • reine Polarisationstechnik (zwei Projektoren mit Polfiltern codiert, Polarisationsbrille decodiert) sowie
      • RealD (LC Element ändert Polarisationsrichtung im Zeitmultiplex, Polarisationbrille decodiert)
      durcheinander. Und das verwirrt mich...


      Falls die Messung RealD simulieren (ein Projektor, zirkulare Polarisation im Zeitmultiplex) soll würde ich sagen (ohne nun jeden Absatz genau nachvollzogen zu haben):

      -----

      2D-Betrieb = 830 Lumen

      Jedes Auge wird mit 830 Lumen "bestrahlt"

      ----

      3D-Betrieb = 830 Lumen x Transmissionsfaktor des simulierten LC-Codierelementes x Transmissionsfaktor der offenen Brille

      Transmissionsfaktor simuliertes LC-Codierelement = Transmissionsfaktor des Polfilters vor dem Projektor 0,39 x Zeitmultiplexfaktor 0,50
      Transmissionsfaktor der offenen Brille = 0,27 / 0,39 = 0,69

      3D-Betrieb = 830 Lumen x 0,39 x 0,50 x 0,69 = 112 Lumen

      Jedes Auge wird mit 112 Lumen "bestrahlt"

      ----
    • George Lucas schrieb:

      Auf typische Heimkino-Sitzabstände von 3 bis 6 Meter ist die Struktur der Silberleinwand leider deutlich zu erkennen. Dieser "metallische" oder auch "glänzende" Look in Verbindung mit einem deutlichen Hotspot gefällt mir gar nicht.


      Hi George,

      vielleicht habe ich das überlesen, was für eine Lösung kommt in deinem Kino,
      da du jetzt auf den 3D Zug aufspringen willst, oder schon gemacht hast :confused:
      Gruß Stevie

      BAU DER MATRIX CINELOUNGE
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    • George Lucas schrieb:

      Ein LG-CF3D projiziert die beiden 3D-Frames (für linkes und rechtes Auge) gleichzeit (!) auf die Leinwand und nicht nacheinander. (Quelle: LG)

      Da war ich zu schnell mit meiner Antwort. Besagter Projektor scheint nicht ein Projektor, sondern zwei Projektoren in einem Gehäuse zu sein... Also nichts mit Zeitmultiplex, sondern Zwei-Projektor-System-reine-Polfiltertechnik.

      Das war mir nicht klar.

      Allerdings sind manche Berichte dazu seltsam: Z.B. Hier - da steht was von 6 Panels, 2 Lampen - und dann wieder dieser verwirrende Text

      Nach der Signalaufbereitung werden sie an den bildgebenden LCD-Panels unterschiedlich polarisiert und mit 120 Hz (60 Hz für jedes Auge) nacheinander ausgegeben (Frame sequentiell).
    • the matrix schrieb:

      Hi George,

      vielleicht habe ich das überlesen, was für eine Lösung kommt in deinem Kino,
      da du jetzt auf den 3D Zug aufspringen willst,

      Hallo Matrix,

      ich hab mich für die Shutterbrille entschieden, weil diese den besten Kompromiss für mich darstellt.
      Auf einer Silberleinwand mit Hotspot und deutlich sichtbarer Struktur möchte ich keine Filme in 2D schauen. Eine Nutzung von unterschiedlichen Leinwandtypen (Standard und Silberleinwand) für 2D und 3D ist bei mir aufgrund der Maskierung völlig unpraktisch.
      Darüber hinaus gibt es aktuell nur einen Film ("Avatar"), der mich in 3D interessiert. Dafür ist mir der Aufwand mit 2. Bildwand einfach zu groß.
      Gruß
      George Lucas

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    • Elmar schrieb:

      Besagter Projektor scheint nicht ein Projektor, sondern zwei Projektoren in einem Gehäuse zu sein... Also nichts mit Zeitmultiplex, sondern Zwei-Projektor-System-reine-Polfiltertechnik.

      Das war mir nicht klar.

      So ist es. Die zwingend notwendigen Polarisationsfilter für die 3D-Projektion befinden sich direkt hinter den jeweiligen LCOS-Panels (für rechtes und linkes Bildsignal) im Lichtweg des LG-CF3D.

      Die Shuttertechnik ist noch ein ganz anderes Thema...
      Gruß
      George Lucas

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    • George Lucas schrieb:


      Nein, eben nicht. Das hat zwei Gründe.
      1. Ein LG-CF3D projiziert die beiden 3D-Frames (für linkes und rechtes Auge) gleichzeit (!) auf die Leinwand und nicht nacheinander. (Quelle: LG)
      2. Es wird der gesamte Lichtstrom gemessen.


      Du hast aber einen HD550 gemessen und keinen LG-CF3D. Von gleichzeitiger Projektion beider Bilder war hier nie die Rede. Du selbst hast immer von Zeitmultiplex gesprochen.

      Also wolltest du mit deiner Messung eine Dualprojektion simulieren, richtig? Warum sprichst du dann die ganze Zeit von Zeitmultiplex? :confused:

      Jedes Bild das im Lichtweg "steht", (egal ob 24 Bilder/Sek. für 2D oder 48 Bilder/Sek. für 3D oder theoretisch 1 Bild/5 Minuten), wird daher mit netto 830 Lumen projiziert - oder entsprechend weniger aufgrund der Polarisation.
      Nacheinander polarisiert sind die Bilder vor der Brille für das linke Bildsignal mit 320 Lumen ebenso hell wie die Bilder für das rechte Bildsignal.
      Zusammen (nacheinander) polarisert projiziert ändert sich an der Helligkeit von 320 Lumen nichts.


      Du betrachtest also nur einen Kanal bei Dualprojektion. Damit vergleichst du aber Äpfel mit Birnen, wenn du den Lichtverlust im Vergleich zur 2D-Projektion wissen möchtest. Denn bei 2D hättest du insgesamt 1660 lm (beide Kanäle zeigen identische Bilder).
    • Elmar schrieb:

      Was macht das 6-Panel-2-Lampen-Wunder-Teil im 2D Betrieb? Ist eine Engine aktiv oder beide?
      Im Betrieb kann durchaus eine Lampe ausgeschaltet werden, wenn weniger Lichtleistung gewünscht sein sollte.
      Für die 3D-Wiedergabe sind dann aber beide Light-Engines mit 2 x 3-Panels aktiv.
      Gruß
      George Lucas

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    • So wie ich das verstanden habe, sind es 2 getrennte "Engines" - also jeweils 3 Panels + 1 Lampe in einer Einheit.

      Wenn bei 2D beide Lampen aktiv sind, müssten auch beide Panels aktiv sein - und (schnell überschlagen) auf 1/500 mm genau ausgerichtet sein. Wenn dann im 2D-Betrieb auch noch die Polarisationsfilter aus dem Lichtweg genommen werden (falls diese diskret sind) - dann würde das Ding ja für 2D ein wahres Lichtwunder sein.
    • Elmar schrieb:

      dann würde das Ding ja für 2D ein wahres Lichtwunder sein.

      Ich weiß nicht wie es in 2D ist, aber er ist auch in 3D, verglichen mit den anderen, ein "Lichtwunder". Auch im (gefühlten) Vergleich zum realD-3D-Kino.

      Mir fällt aber gerade noch eine andere Verwendung ein für den LG: Pärchen kennen das vielleicht: Man kann sich abends nicht für ein Fernsehprogramm entscheiden! Kein Problem mit dem LG: Einfach ein Programm über die eine Engine und das andere über die andere Engine laufen lassen, Polfilterbrillen mit je 2 gleichen Filtern versehen und schon kann jeder sein Programm sehen und man kann sich trotzdem aneinanderkuscheln... :thumbs:

      (Mit dem Ton wirds halt schwierig. Und lustig ist bestimmt auch wenn einer nen Horrorfilm kuckt und der andere ne Liebesschnulze....)


      :biggrin:
      Viele Grüße

      Christian
    • Ok, ich denke inzwischen ist klar, die die Messung von George Lucas zu deuten ist. Es handelt sich um die Betrachtung des Lichtstroms eines Kanals von der Entstehung bis zum Auge.

      Dass im Vergleich zu 2D der Faktor 0,5 immer berücksichtigt werden muss, dürfte auch klar sein. Die Halbierung findet immer durch eine der folgenden Gegebenheiten statt:

      • Dualprojektion: Ausschalten des zweiten Projektor bzw. der zweiten Engine
      • Projektion mit einem Kanal pro Bildhälfte/-viertel: Halbierung/Vierteilung der benutzten Panelfläche und damit des Lichtstroms
      • Zeitmultiplex: ein Kanal besitzt nur jedes zweite Bild
    • FoLLgoTT schrieb:

      Du hast aber einen HD550 gemessen und keinen LG-CF3D. Von gleichzeitiger Projektion beider Bilder war hier nie die Rede. Du selbst hast immer von Zeitmultiplex gesprochen.

      Mach das Thema nicht komplizierter als es ohnehin schon ist. ;)
      Die Frage, die meiner Messung zu Grund lag, war: "Wieviel Licht geht durch die Polarisierung des Bildsignals/Quellsignals und durch die Polfilterung der Brille verloren?"
      Die prozentualen Werte des polarisierten und nicht polarisierten Lichtdurchlasses sind eindeutig.
      70% des "richtig" polarisierten Lichtes (z.B. des linken Bildes) passiert das (linke) Polfilterglas der Brille.
      5% des "konträr" polarisierten Lichtes (z.B. des rechten Bildes) passiert das (linke) Polfilterglas der Brille.
      39% des Fremdlichtes passiert jeweils das linke und rechte Polfilterglas der Brille. Da in einem Heimkino und Kinosaal Fremdlicht in der Regel vermieden wird, stellt das kein großes Problem dar. Selbst die "Notbeleuchtung" im Kino ist so dunkel, dass der Wert zu vernachlässigen ist.

      Wenn allerdings z.B. eine blaue LED des Receivers strahlend hell direkt in die Brille leuchtet, kann das durchaus zu Störungen des Bildeindruckes führen. Abhängig ist die Art und der Umfang der Störung allerdings von der 3D-Projektionsart. Je nachdem ob die Bilder für die "passive" 3D-Projektion nacheinander oder gleichzeitig projiziert werden. Aber das ist ein anderes Thema.

      Zum Projektor:
      Die Polarisierung des Quellmaterials für das linke und rechte Bildsignal führt zum Lichtverlust (vor der Brille). Je nach verwendeten Polarisationsfiltern (Material, Verarbeitung, Güte) schwankt der von mir gemessene Wert zwischen 50% und 61%.
      Allerdings kenne ich auch qualitativ minderwertige zirkulare Polfilter aus der Fotografie, die bis zu 75% an Licht schlucken.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • FoLLgoTT schrieb:

      Ok, ich denke inzwischen ist klar, die die Messung von George Lucas zu deuten ist. Es handelt sich um die Betrachtung des Lichtstroms eines Kanals von der Entstehung bis zum Auge.

      Ja.

      Da hätte ich mir die Erklärung im vorigen Posting eigentlich schenken können... ;)
      Gruß
      George Lucas

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    • George Lucas schrieb:

      Da hätte ich mir die Erklärung im vorigen Posting eigentlich schenken können... ;)


      Wir hätten uns den halben Thread schenken können, wenn du deinen Messaufbau von Beginn an dokumentiert hättest. :zunge:

      Aber egal, jetzt ist es ja geklärt. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass der Lichtverlust bei S3D sehr hoch ist. :bier:
    • FoLLgoTT schrieb:

      Ich denke, wir sind uns alle einig, dass der Lichtverlust bei S3D sehr hoch ist.

      Ja - und dass dieser bei entsprechender technischer Umsetzung und technischem Aufwand (Dualprojektor, hochgainige Leinwand) kompensiert werden kann.

      Die Dia-Fraktion hat's da gut, die beschwert sich nicht über zu wenig Licht. Die tun sich auch leicht mit zwei ordentlichen Diaprojektoren und einer Silberleinwand. Im Vergleich zu 2D mit einem Projektor und "Normalleinwand" haben die mindestens um den Faktor 4 mehr Licht.
    • Elmar schrieb:

      FoLLgoTT schrieb:

      Ich denke, wir sind uns alle einig, dass der Lichtverlust bei S3D sehr hoch ist.

      Ja - und dass dieser bei entsprechender technischer Umsetzung und technischem Aufwand (Dualprojektor, hochgainige Leinwand) kompensiert werden kann.

      Die Dia-Fraktion hat's da gut, die beschwert sich nicht über zu wenig Licht. Die tun sich auch leicht mit zwei ordentlichen Diaprojektoren und einer Silberleinwand. Im Vergleich zu 2D mit einem Projektor und "Normalleinwand" haben die mindestens um den Faktor 4 mehr Licht.

      FoLLgoTT schrieb:

      Aber egal, jetzt ist es ja geklärt. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass der Lichtverlust bei S3D sehr hoch ist.

      Elmar schrieb:

      FoLLgoTT schrieb:

      Ich denke, wir sind uns alle einig, dass der Lichtverlust bei S3D sehr hoch ist.

      Ja - und dass dieser bei entsprechender technischer Umsetzung und technischem Aufwand (Dualprojektor, hochgainige Leinwand) kompensiert werden kann.

      Die Dia-Fraktion hat's da gut, die beschwert sich nicht über zu wenig Licht. Die tun sich auch leicht mit zwei ordentlichen Diaprojektoren und einer Silberleinwand. Im Vergleich zu 2D mit einem Projektor und "Normalleinwand" haben die mindestens um den Faktor 4 mehr Licht.

      FoLLgoTT schrieb:

      Aber egal, jetzt ist es ja geklärt. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass der Lichtverlust bei S3D sehr hoch ist.



      Stimmt, der Lichtverlust ist sehr hoch. Ich denke aber, wir können es doch etwas genauer sagen :yes:

      Hier

      JVC DLA-X3/7/9 Erfahrungsberichte

      hat George Lucas eine Messung gemacht die mir plausibel erscheint (auch wenn ich sein Gesamtergebnis für falsch halte, siehe unten!). Er hat ein 2D Stand-Bild und das gleiche in 3D gemessen (ich hoffe und nehme an, er hat den Mittelwert der Helligkeit mit einem Luxmeter gemessen, auch wenn er ständig fälschlicherweise von Lumen spricht!)

      Dabei misst er eine Helligkeitsreduzierung von 23%. Seine Interpretation, dass dies die "Umschaltverluste" durch den Bildaufbau und -Abbau vom linkem zu rechten Stereo-Bild sind, scheint mir nachvollziehbar.

      Es gibt hierzu noch eine weitere sehr interessante Stelle:

      xxxxxxxxxx.de/tests/projektore…9000/HC9000%20Preview.htm


      Dort wird gezeigt, wie mit den Sony Panels das Umschalten von dem Linken auf das Rechte Bild passiert:




      Daraus sieht man, dass Sony eine ganze Bilddauer (!!) für das Umschalten benötigt. Damit sind neben den "Shutterverlusten" von prinzipiell 50% noch "Umschaltverluste" von weiteren 50% zu beklagen. Die können mit G Lucas 23% verglichen werden womit klar wäre, dass der JVC in 3D prinzipiell heller als der Sony ist.

      Wenn man dann die Gesamtbilanz aufstellt, könnte das so aussehen (Umschaltverlust von 23% entspricht Transmission von 0,77):


      --------------------------------------Äquivalente Transmission

      Projektor
      Shutterverlust---------------------------------0,50
      Umschaltverlust (JVC)---------------------0,77

      Brille
      Frontpolarisator------------------------------0,42
      Flüssigkristall--------------------------------0,90
      Polfilter im Durchlass (Analysator)-----0,7


      Alles miteinander multipliziert ergibt 0,10, also

      ca. 10% als Lichtausbeute beim JVC in 3D

      und nicht die von George Lucas angegeben 25%!.
      Im Fall des Sony ergibt sich mit 0,5 anstelle 0,23 für die "Umschaltverluste

      ca 6,6% Lichtausbeute für den Sony in 3D

      Das würde ziemlich gut mit der von der Audiovision 11/10 berichteten Helligkeit von vergleichbar 60 Lumen übereinstimmen.

      Hiermit nehme ich meine Kritik an der AVS bezüglich des Sony Tests mit Bedauern zurück!

      Gruß und schönes neues Jahr für alle die das hier lesen! :bier:


      Gruß Jürgen
    • Den Wert von 233 Lumen im 3D Modus hinter der Brille (= 25% "Restlich") habe ich gemessen (!) und nicht aus irgendwelchen theoretischen Überlegungen her abgeleitet!
      Gruß
      George Lucas

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    • Hallo,

      wegen der Zensur meines Links habe ich an der entscheidenden Stelle lauter x'en eingefügt. Jetzt habe ich gerade mal interessehalber auf diesen "künstlichen" Link geklickt und bin baff erstaunt! :wow:

      Ich kann allen empfindsamen Seelen nur dringend ans Herz legen:

      Bitte nicht anklicken :nono:
      keinesfalls :nono:

      Sorry, ich dachte, im neuen Jahr gibt es sowas im Internet bnicht mehr.

      Gruß Jürgen
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