Angepinnt Schalldurchlässige Leinwände FAQ (Cheap Trick, Centerstage XD, Gammalux Micro, Alphaluxx Barium 6 Soundscreen Flat)

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    • Schalldurchlässige Leinwände FAQ (Cheap Trick, Centerstage XD, Gammalux Micro, Alphaluxx Barium 6 Soundscreen Flat)

      Hallo beisammen,

      schalldurchlässige Leinwände haben sich in diesem Forum seit einigen Jahren für hochwertige Heimkinos durchgesetzt. Angefangen hat es mit der Cheap Trick-Leinwand Cheap Trick: Erste Erfahrungen!. Später kam das Centerstage XD hinzu und dann schalldurchlässige Tücher von Alphaluxx.

      Ein Vergleich zu Gammalux Micro und Center Stage XD findet sich hier: Auswirkung schalltransparenter Leinwände auf Ton und Bild inkl. Messungen. Vergleich Cheap Trick, Centerstage XD, Gammalux Microperf Hier ist der Vergleich zwischen Alphaluxx, Centerstage und Cheap Trick: ***Vergleich: Neue schalldurchlässige Leinwandtücher von Alphaluxx*** und Auswirkung schalltransparenter Leinwände auf Ton und Bild inkl. Messungen. Vergleich Cheap Trick, Centerstage XD, Gammalux Microperf


      Inhaltsverzeichnis
      1. Welche schalldurchlässigen Leinwände gibt es?
      2. Vorteile schalldurchlässiger Leinwände
      3. Nachteile schalldurchlässiger Leinwände
      4. Bezug der Tücher
      5. Selbstbau
      6. 3D
      7. Exkurs: Baffle Wall
      8. Test in der Audiovision
      9. Management summary


      1. Welche schalldurchlässigen Leinwände gibt es?

      Es gibt gelochte und gewebte Tücher. An gelochten Tüchern wurde hier im Forum fast nur das Gammalux Micro getestet und schnitt in der Regel beim Ton nicht so gut ab. Die meisten haben sich für die Cheap Trick und die Centerstage XD entschieden, die Alphaluxx-Tücher sind noch nicht so lang auf dem Markt (Stand März 2014). Derzeit wird meist die Centerstage XD dem Cheap Trick vorgezogen. Das Alphaluxx Barium 6 Soundscreen Flat ist rel. neu und scheint beim Bild vor der Centerstage XD zu liegen, hat aber eine zu hohe Höhendämpfung.


      2. Vorteile schalldurchlässiger Leinwände

      Ein schalldurchlässiges Tuch hat folgende Vorteile.

      - Die Frontlautsprecher können auf dieselbe Höhe gebracht werden. Üblicherweise ist der Center unter oder oberhalb der Leinwand zu finden. Fährt ein Auto von links nach rechts, dann springt das Auto akustisch nach oben und unten. Außerdem sind die Reflektionen von Boden oder Decke für die drei Fronts unterschiedlich. Vor allem die Grundtonerhöhung durch Bodennähe ist eine unangenehme Verfärbung, die nach Meinung von FoLLgoTT eigentlich jedem sofort auffallen sollte.

      - Die Frontlautsprecher können auf Höhe des Kopfes im Bild gebracht werden. Die Köpfe und Stimmen sind in der oberen Hälfte des Bildes, dort kann auch der Center mit einer schalldurchlässigen Leinwand platziert werden

      - Die Frontlautsprecher können auf eine akzeptable Breite gebracht werden. Stellt man die beiden Fronts neben die Leinwand, ergibt sich häufig eine zu große Breite bzw. die Fronts stehen sehr nahe an den Seitenwänden, was akustisch eher ungünstig ist

      - Aufgeräumte Optik: Hinter einer schalldurchlässigen Leinwand kann man die Frontboxen, Subwoofer, Absorber und Kabel verschwinden lassen, so dass das Heimkino sehr aufgeräumt wirkt.


      3. Nachteile schalldurchlässiger Leinwände

      Die Vorteile werden durch diverse Nachteile erkauft.

      - Das größte Problem ist Moirée:
      Moiree.jpg
      Überlagernde Muster vom Fliegengitter und dem Lochmuster der Leinwand führen zu unschönem Moirée, vergleichbar mit überlappenden Gardinen. Nach meinem bisherigen Eindruck ist das Entstehen von Moirée von zwei Faktoren abhängig: Vom Fliegengitter des Projektors und von der Drehung des Tuches. Je ausgeprägter das Fliegengitter, so höher ist die Gefahr von Moirée, wobei herkömmliche LCDs gefährlicher sind als DLP. Am besten schneiden die Projektoren von Panasonic und D-Ilas ab. Panasonic verwendet Smooth Screen, das den Sreendoor verwischt, die D-Ilas haben eine hohe Füllrate von 80%. Allerdings wurde auch bei JVC schon von Moirée berichtet. Beim Sanyo 2000 hatte ich starkes Moirée.
      Vermutlich hat auch die Leinwandbreite und somit die Pixelgröße Einfluss aufs Moirée, so dass man versuchen kann, etwas mit der Größe zu spielen. Andere Faktoren wie Entfernung oder das Backing der Leinwand scheinen keinen Einfluss auf das Moirée zu haben
      Eine Drehung des Tuches bewirkt, dass sich die Muster nicht mehr ganz so regelmäßig überlagern. Eine Empfehlung ist schwer, aber 15-20° scheinen sich bewährt zu haben. Eine Drehung erfordert natürlich mehr Tuch und erhöht somit die Kosten.
      In jedem Fall sollte man das Tuch vor Ort mit dem eigenen Projektor testen, um sicher zu gehen! Hierfür nimmt man ein Weißbild (100 IRE), z.. von der Finzel-Disc.
      Als absolute Ausnahmemaßnahme kann man den Projektor auch defokussieren, dann verschwindet das Moirée. Aber das ist natürlich ultima ratio.
      Schalldurchlässige Leinwände funktionieren also nicht mit jedem Projektor!

      - Schalldurchlässige Leinwände haben wegen der vielen Löcher häufig einen rel. geringen Gain. Das Cheap Trick hat einen Gain von 0,9, das Centerstage XD und das Alphaluxx Barium 6 Soundscreen Flat sollen heller sein. Will man größere Breiten, empfiehlt sich ein lichtstarker Projektor, da das Bild mit zunehmender Lampenalterung immer dunkler wird.
      Außerdem wurde bei der Cheap Trick empfohlen, direkt hinter die Leinwand ein weißes Backing zu spannen. Dieses reflektiert das Licht, das sonst durch die Löcher verschluckt worden wäre, so dass der Gain wieder etwas zunimmt. Sehr sensible Ohren hören dann einen Unterschied, die allermeisten nicht. Das schwarze Backing wird nicht mehr empfohlen, allerdings sollte der Raum hinter der Leinwand schwarz sein. Beim Alphaluxx Barium 6 Soundscreen Flat soll das Backing nicht mehr erforderlich sein.
      zoom_mit_Euro.jpg
      Die Versteifung des Keilrahmens sollte schwarz sein, empfehlenswert ist das dc-fix, das für die Maskierung verwendet wird und das man eh zuviel hat.
      Umgekehrt bedeutet ein niedriger Gain natürlich auch einen besseren Schwarzwert.
      Ob ein Projektor hell genug ist, lässt sich wie folgt berechnen: Als Helligkeit werden 16 footlambert empfohlen.
      Helligkeit in footlambert = ANSI-lumen des Projektors / qm-Größe der Leinwand / 10,76 * Gain
      - ANSI-lumen: Die lumen-Angabe sollte der kalibrierte Wert sein, den man auf Testseiten im Internet oder in Zeitschriften wie z.B. der Audiovision findet. Die gängigen UHP-Lampen verlieren mit der Zeit an Helligkeit, so dass man als Faustformel 30% Lichtverlust einkalkulieren sollte. Wenn Ihr ein luxmeter habt (imo Grundaussattung für ein anspruchsvolles Heimkino, z.B. conrad.de/ce/de/product/101149…otionareaSearchDetail=005), könnt Ihr die lux wie folgt in lumen umrechnen: lumen = lux * Größe der Leinwand in qm.
      - Größe der Leinwand in qm: Breite * Höhe in m. Bei 21:9-Leinwänden muss man aber die qm-Größe bei 16:9 nehmen.
      - 10,76: Umrechnung von qm in Quadratfuß
      - Gain der Leinwand: Der Gain gibt an, wieviel Licht vom Projektor wieder auf den Sitzplatz zurückgeworfen wird.
      Cheap Trick: 0,9
      Centerstage XD: 1,2
      Alphaluxx Barium 6 Soundscreen Flat: 0,8-1,6
      Bsp. Sanyo Z4000: 417 lumen Eco (lt. Audiovision) / 3,52 qm bei 2,5m Leinwandbreite / 10,76 * 0,9 = 9,9 footlambert.

      Der Gain sollte bei der Auswahl von Projektor und Leinwand berücksichtigt werden.

      - Homogenität des Bildes/sichtbare Webstruktur: Durch die Webstruktur bzw. Löcher ist mest eine Strutur zu sehen. Ich kann die Struktur der Cheap Trick bis 2,2m noch erkennen, ab 2,7m ist sie unsichtbar. Zu nahe sollte man also nicht sitzen. Centerstage XD und Alphaluxx Barium 6 Soundscreen Flat sollen hier inkritischer sein.
      Cheap Trick:
      Makro.jpg

      - Hochtondämpfung: Die Audiovision hat für das Cheap Trick eine Dämpfung von 1,9dB bei 20 kHz ermittelt (ohne Backing), was ein hervorragender Wert ist und was die Einmessautomatik wieder korrigiert. Centerstage XD soll vergleichbar sein, Alphaluxx Barium 6 Soundscreen Flat weist eine zu hohe Dämpfung aus.

      - Kammfiltereffekte: Liegen Lautsprecher und Leinwand parallel, so werden Frequenzen hin-und herreflektiert. Dies führt zu Überhöhungen und Auslöschungen, also einem Sägezahnmuster im Frequenzdiagramm. Die Audiovision empfiehlt drei Dinge dagegen:
      1. Abstand Leinwand-Lautsprecher von mind. 20cm, wobei man bei gewebten Tüchern theoretisch näher gehen kann.
      2. Lautsprecher anwinkeln: Sind die Flächen nicht parallel, so entstehen auch keine Kammfiltereffekte. Wenn man dann noch auf die Kinonorm geht, und die Lautsprecher auf 5/8 der Leinwandhöhe anbringt (also in der oberen Hälfte), dann strahlen die Lautsprecher in der Regel nach unten ab und das Problem ist gelöst.
      3. 2-5cm dicker Schaumstoff, der auf den Lautsprechern befestigt wird. Die Öffnungen für die Chassis werden großflächig rausgeschnitten.

      - Reflektionen von der Rückwand: Helle Flächen hinter der Leinwand würden Licht wieder zurück auf die Leinwand reflektieren und das Bild verschlechtern. Daher sollte der gesamte Bereich hinter der Leinwand schwarz sein oder man verwendet ein schwarzes Backing.

      - Bauliche Maßnahmen: Damit die Leinwand nicht einfach im Raum steht, muss eine Wand oder eine Scheinwand aus Akustikstoff errichtet werden. Beides macht den Raum optisch kleiner.

      Hier habe ich die Cheap Trick gegen die Gammalux Micro und gegen eine normale Gammalux verglichen: Check schalldurchlässige Leinwände: Cheap Trick mit und ohne Backing, Gammalux, Gammalux Micro Fazit ist, dass die Bildunterschiede sehr gering sind, so dass man keinen großen Kompromiss beim Bild eingeht. Beim Ton ist die mehrheitliche Meinung, dass man keinen oder nur einen geringen Unterschied hört, so dass man unter Beachtung der obigen Punkte zu einer Cheap Trick greifen kann. Hier ein Vergleich: Auswirkung schalltransparenter Leinwände auf Ton und Bild inkl. Messungen. Vergleich Cheap Trick, Centerstage XD, Gammalux Microperf In diesem Thread sind alle wichtigen Tücher versammelt, Sieger beim Bild ist die Alphaluxx Barium 6 Soundscreen Flat, wobei sie beim Ton verliert: ***Vergleich: Neue schalldurchlässige Leinwandtücher von Alphaluxx***


      4. Bezug der Tücher

      In Deutschland vertreibt Schieby (Erik Schiebek) das Cheap rick. sf-raum.de/shop/product_info.php?products_id=291 Es ist derzeit in einer Breite von 2,5m erhältlich.
      Das Centerstage XD ist nut in den USA zu bekommen: Beschaffung der Centerstage XD
      Das Alphaluxx erhält man bei Alphaluxx: FAQ zu den neuen schalldurchlässigen Tüchern von ALPHALUXX


      5. Selbstbau

      Bei Cheap Trick und Centerstage XD kommt man nicht um eine Selbstbau herum, die Alphaluxx kann man selber bauen oder komplett fertig beziehen. Selbstbau ist aber kein Problem ist. Man benötigt das Tuch, einen Keilrahmen, ggf. ein Backing, dc-fix und einen Elektrotacker. Alles weitere steht in folgendem Thread: Leinwand bauen - wo bekommt man was? Reloaded!

      Das Tuch sollte wegen Moiréegefahr gedreht werden, beim Alphaluxx angeblich nicht, was ich aber vorher testen würde. Um die benötigte Länge des Tuches zu ermitteln, kann man wie folgt vorgehen:

      Mathematisch mit Winkelfunktionen ausrechnen (viel Spaß!)
      Papier ausschneiden und in der gewünschten Drehung übereinanderlegen und messen
      In Excel/Word/Powerpoint Rechtecke zeichnen, drehen und messen.

      Bitte berücksichtigen, dass man noch rd. 5cm auf allen Seiten für die Maskierung benötigt und dass das Tuch um den Keilrahmen gelegt und hinten festgetackert wird, was noch einmal 8-10cm kostet.

      Bei der Bestellung des Keilrahmens sollte man darauf achten, dass die Lautsprecher ins Innenkreuz passen. Bei keilrahmen.de kann man angeben, auf welcher Höhe die Latten sich befinden sollen. Empfehlenswert ist ein 4-fach-Kreuz:


      Das Innenkreuz sollte schwarz gestrichen werden, damit es keine Reflektionen vom Holz gibt. Oder man beklebt es mit überschüssigem dc-fix von der Maskierung. Letzteres ist besser, da ich trotz mattschwarzem Anstrich Reflektionen bei meiner Leinwand (ohne Backing) hatte.

      Das weiße Backing von Schieby ist fester, cremefarbener Baumwollstoff und lässt sich nicht gut dehnen und spannen. Es ist nur in einer Breite von 1,6m vorhanden und muss ggf. genäht werden. Ich habe daher weißen Akustikstoff verwendet. Das Backing sollte straff am Cheap Trick anliegen, damit es keine Reflektionen gibt. Zum Backing siehe auch Check schalldurchlässige Leinwände: Cheap Trick mit und ohne Backing, Gammalux, Gammalux Micro

      Die Maskierung kann einfach aufgebracht werden. Mit Stecknadeln und schwarzem Garn wird der Leinwandausschnitt markiert und dann mit dc-fix beklebt. Die Stecknadeln werden einfach in die vorhandenen Löcher gesteckt. Die beiden Diagonalen müssen gleich lang sein, dann ist alles in Ordnung.
      Empfehlenswert ist die 5m-Rolle dc-fix, da dort 10m gerade Kante zur Verfügung stehen (bei einer 2,5m breiten Leinwand braucht man etwa 8m gerade Kante).
      Alternativ kann man die Leinwand schon in die Endposition hängen und mit dem Projektor ein Bild projizieren und das dc-fix auf diese Weise aufbringen.

      Je nach Leinwandgröße muss man mit Kosten von 300-600 Euro rechnen.

      Bsp. für eine 3m breite 21:9-Leinwand:
      - Keilrahmen (Keilrahmen.de) 165 Euro
      - Cheap Trick (3,5m lang, 2,5m breit, Schieby) 340 Euro
      - dc-fix 35 Euro (Schieby)
      - weißer Akustikstoff als Backing (Akustikstoff.com) 60 Euro
      Macht zusammen 600 Euro zzgl. Tacker und Klammern.


      6. 3D

      Die genannten schallduchlässigen Leinwände sind ist für die derzeitig gängigen Projektoren, die mit Shutterbrillen arbeiten, für 3D geeignet. Mit dem JVC X3/30/35 z.B. gibt es keine Probleme, außer dass das ohnehin nicht sehr helle Bild durch den niedrigen Gain noch etwas dunkler wird. Nicht geeignet wären die Tücher für das Polarisationsverfahren, für das eine Silberleinwand erforderlich ist. Das Polarisationsverfahren wird aber derzeit von keinem Heimkinoprojektorenhersteller verwendet.


      7. Exkurs: Baffle Wall

      Wenn man schon dabei ist, kann man auch eine Baffle Wall ins Auge fassen. In dieser werden die Frontlautsprecher bündig in die Wand eingelassen, was den Klang verbessern soll. Allerdings müssen die Lautsprecher dafür auch geeignet sein. Siehe auch

      Erfahrungen mit THX-Wand / Baffle Wall?
      [Baubericht] Kellerkino "SAAL 2" - 07.10.2010 - Technikraum
      Bafflewall im Wohnzimmer
      Kein Platz im Haus fürs Kino - Was also nur tun???


      8. Test in der Audiovision

      Die Audiovision hat in Ausgabe 1/2006 schalldurchlässige Leinwände getestet. Beurteilungskriterien waren Hochtondämpfung bei 20 kHz, Kammfiltereffekte und Moiréeanfälligkeit. Am besten schnitt die Screen Research mit Webstruktur (wie die Cheap Trick) ab, am schlechtesten gelochte Tücher.


      9. Management summary

      Die Cheap Trick und die Centerstage XD stellen eine preiswerte und hochqualitative Alternative zu herkömmlichen Leinwänden dar. Bild und Ton leiden nur unwesentlich. Das Alphaluxx Barium 6 Soundscreen Flat weist das beste Bild auf, was aber stark zu Lasten des Tons geht.
      Man sollte unbedingt vor Ort mit dem Projektor auf Moirée testen.
      Man sollte einen lichtstarken Projektor haben oder eine geringe Leinwandbreite wählen oder ein Tuch mit höherem Gain, damit das Bild nicht zu dunkel wird.
      Wegen Moirée und Licht kann die Projektorauswahl eingeschränkt sein.
      Die Leinwandentfernung sollte mind. 20cm betragen oder man sollte die Boxen anwinkeln.
      Weißes Backing (weißer Akustikstoff) beim Cheap Trick als Backing nehmen.
      Der Raum hinter der Leinwand sollte schwarz sein, insbesondere die Versteifungen des Keilrahmens.
      3D ist möglich.


      Das war’s erst einmal. Bitte nicht schlagen, wenn etwas nicht stimmt, Ergänzungen und Änderungswünsche nehme ich gerne auf.

      Gruß

      Dieser Beitrag wurde bereits 52 mal editiert, zuletzt von suke ()

    • Hallo !

      Nette Zusammenfassung.

      suke schrieb:



      Überlagernde Muster vom Fliegengitter und dem Lochmuster der Leinwand führen zu unschönem Moirée, vergleichbar mit überlappenden Gardinen. Nach meinem bisherigen Eindruck ist das Entstehen von Moirée von zwei Faktoren abhängig: Vom Fliegengitter des Projektors und von der Drehung des Tuches. Je ausgeprägter das Fliegengitter, so höher ist die Gefahr von Moirée. Herkömmliche LCD sind gefährlicher als DLP. Am besten schneiden die Projektoren von Panasonic und D-Ilas ab. Panasonic verwendet Smooth Screen, das den Sreendoor verwischt, die D-Ilas haben eine hohe Füllrate von 80%. Aber auch bei JVC wurde schon von Moirée berichtet. Beim Sanyo 2000 hatte ich starkes Moirée.
      Andere Faktoren wie Zoom, Entfernung oder das Backing der Leinwand scheinen keinen Einfluss auf das Moirée zu haben
      Eine Drehung des Tuches bewirkt, dass sich die Muster nicht mehr ganz so regelmäßig überlagern. Eine Empfehlung ist schwer, aber 15-20° scheinen sich bewährt zu haben. Eine Drehung erfordert natürlich mehr Tuch und erhöht somit die Kosten.
      In jedem Fall sollte man das Tuch vor Ort mit dem eigenen Projektor testen, um sicher zu gehen! Hierfür nimmt man ein Weißbild (100 IRE) oder ein Grünbild (Empfehlung Ravenous).

      Zum Moiree würde ich noch ergänzen:

      Mit entscheidend ist die Größe der Pixel und des Fliegengitters auf der Leinwand. Daher spielt die Bildbreite auch eine Rolle. Kleinere Breiten um die 2,20m machen auch bei SXRD/LCOS mit der CT Probleme. DIe Gammalux micro wäre da vielleicht eine Alternative, da hier die Lochabstände größer sind.


      Zur Versteifung der Leinwand:

      Das 4-fach Kreuz halte ich für übertrieben. Zwei senkrechte Streben sollten reichen. Man schrenkt sich sonst auch ein, was Standorte der Boxen betrifft, da diese ja mit den Hoch- und Mitteltönern in die Lücken platziert werden müssen.


      Und eine Ergänzung zum Geruch, falls der Leser noch nie eine Leinwand hatte:

      Das Tuch riecht, wie wohl viele andere Tücher auch, sehr unangenehm und muss erst mal auslüften. Bei mir hats mehrere Wochen gedauert, bis es wohnraumtauglich war.


      Gruß
      Thorsten
    • Hallo und danke. :bigsmile:

      Ich hab's ergänzt. Ein Vierfachkreuz habe ich für meine 3m breite Leinwand genommen. Bei kleineren Breiten geht es vielleicht ohne, aber der Aufpreis ist rel. gering, und da gehe ich lieber auf Nummer sicher. Und wenn man die Positionen der Latten flexibel angeben kann, ist es erst recht kein Problem.

      Gruß
    • Hab den ersten Beitrag mit den neuen Ergebnissen zu Centerstage XD und Alphaluxx komplett überarbeitet. Änderungswünsche gern in den Thread hier.

      Es ist schön, dass es mehr Auswahl bei den Tüchern gibt. An sich juckt es in den Fingern, das neue Alphaluxx auszuprobieren, aber die Vernunft siegt (noch).
      :bier:
    • Hallo suke,

      schön, dass du dir diese Arbeit machst. Aber,

      wenn ich das richtig sehe gibt es aktuell gerade mal einen Anwender Bericht zum neuen Alphaluxx Tuch, und der ist noch nicht vollständig. Deine Zusammenfassung erweckt den Eindruck es sei den anderen Tüchern überlegen, zumindest in einigen Aspekten. Hältst du es dafür nicht für etwas verfrüht? Ich schon.

      Beste Grüße
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Hallo,

      danke für Deine Antwort. :bigsmile:

      Es gibt zwei Berichte, den von George Lucas und den von Chillmaster, beide mit aussagekräftigen Fotos unterlegt. Was das Bild betrifft, denke ich schon, dass damit eine Aussage möglich ist.

      Beim Ton hast Du natürlich Recht, da ist die Faktenlage noch sehr dünn. Ich hae meine Aussagen etwas geändert.
      :bier:

      Gruß
    • dakunk4482 schrieb:


      gibt es hier mittlerweile neue Erkenntnisse? Stehe kurz vorm Leinwandbau und bin noch unschlüssig, welches Tuch es werden soll.
      Den anderen Thread kennst du? Je nach Sehschärfe und Distanz muss ich aktuell von der XD abraten, siehe hier. Ich warte jetzt auf das neu angekündigte Tuch von AV Science. Alternativ würde ich das Cheap Trick (Phifer Sheerweave) nehmen.
    • Hallo zusammen,

      hat jemand irgendwelche Erfahrungen mit den Akustikleinwänden von MIRALE?!!
      Bin bei Amazon auf die 120" Leinwand gestoßen und würde mir bei dem Preis, als Einsteigermodel, doch überlegen ein solches Model zu erstehen, als selbst eine LW zu basteln.

      Um Rückmeldungen oder vergleichbare Preisalternativen wäre ich durchaus dankbar! :thumbsup:
    • hocky schrieb:

      schneenagels schrieb:

      Xodiac baut auch gewebte schalltransparente Leinwände (zumindest bauen die mir gerade eine). Über Qualität kann ich da natürlich noch nichts zu sagen.
      Du lässt Dir eine Leinwand bauen die Du vorher noch nicht gesehen hast? :kratz:
      Das wär ja geil. :klopfer: Nee. Ich hab denselben Stoff mit meinem Bemer, nur in nem anderen Format getestet.
    • Moin.

      Da ich mich aktuell mit der Anschaffung einer akustisch transaparenten Leinwand beschäftige (Kauf oder Selbstbau steht noch nicht endgültig fest) ist dieser Thread für mich sehr Interessant.
      Über das HiFi-Forum habe ich Kontakt zu Audio Visions in Battenberg erhalten, deren Besitzer mir ein Tuchmuster zugesendet hat, welches ich heute Testweise mal vor meine aktuelle Leinwand gehalten habe.
      Das ich bei einem akustisch transparenten Tuch mit etwas weniger Helligkeit rechnen muss als mit meinen alten normalen Lambday Rahmenleinwand (Gain 1.0) war mir klar, aber der Verlust an "Schärfe" den ich dann beim vorliegenden Tuchmuster wahrnehmen musste war dann zumindest aus nächster Nähe sehr erschreckend.
      Wenn ich bei meiner heutigen Leinwand aus 10-20 cm Entfernung noch die Zwischenräume der einzelnen Pixel meines Mitsubishi HC9000d als feinen schwarzen Strich erkennen kann (SXRD-Panel) waren diese mit dem Tuch nicht mehr zu sehen. Auch bei den Testbildern von Burosch war die Unschärfe (weiches Bild) aus der Nähe sofort sichtbar.
      Ist das wirklich normal für ein akustisch transparentes Tuch und kaufe ich mir mit der Schalldurchlässigkeit unschärfen im Bild ein? ?(
      Wenn JA, dann würde ich mich fragen wozu ich mir einen Projektor mit nativem 4K Panel kaufen soll, wenn mir das Leinwandtuch schon den Schärfevorteil bei normaler HD Wiedergabe raubt?
      Ich habe mir jetzt noch Muster von Alphaluxx und Elitescreens bestellt um einen optischen Vergleich durchzuführen. Im Moment bin ich erst einmal ziemlich ratlos was ich machen soll. :/

      Ich habe mal versucht das Tuch (sehr glänzender Faden) zu fotografieren, habe aber leider kein Macro.

      Tuchmuster_Audio_Visions.jpgTuchmuster_Audio_Visions2.jpg

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Hook2000 ()

    • Ich klinke mich mal ein. Bin wahrscheinlich auch in den nächsten Monaten am Umziehen. Da muss dann wohl eine neue AT Leinwand her.

      Hat noch jemand Erfahrungen oder Meßwerte zu der Leinwand von Audio Visions? Links?
      audio-visions.de/index.php?menue_2_id=44&id=7

      Ich habe sie hier mal vor meine Cheap Trick gehalten. Wie auch schon auf dem Bleistift-Bild von Hook2000 zu sehen ist die Struktur extrem fein. (Auch wenn dieser das im Vergleich zu einer Nicht-transparenten LW anders sieht) Moiree-Probleme die ich mit der CT in jedem Winkel mit meinem X35 habe gibt es mit der AV-Leinwand ganz und gar nicht. Allerdings ist der Preis auch ein ganz anderer. Zu den Audio-Eigenschaften kann ich leider nichts sagen. hat das mal jemand gemessen? Subjektiv würde ich sagen macht einen recht durchlässigen Eindruck.

      Bitte auch gerne hinweise auf andere Threads, ich konnte dazu leider nichts finden.AV vs CT.jpgDie Struktur die man auf dem Teststück sieht ist eher die Struktur des Beamerbildes des X35 (Szenenbild, weißer Himmel)
    • @ Jules,

      bei der CT gab es in der Vergangenheit noch die Besonderheit, dass einige die Version mit 5% Öffnung erhalten haben und andere mit 10% wie etwa ich.

      Die mit 10% ist akustisch sehr gut mit -2 db ist aber recht moiree anfällig, die mit 5% ist akustisch nur geringfügig schlechter aber weniger moiree anfällig.


      Die XD hat auch Schwankungen in der Öffnungsoberfläche, aber im Schnitt hat sie eine Öffnungsoberfläche von 3% und ist noch weniger moiree anfällig, aber natürlich nicht generell moiree frei.

    • Ich hatte es geschrieben, weil ich darauf hinweisen wollte, dass es zwei verschiedene Webungen der CT gab.
      Die wirken sich im Bild (Moiree) und akustisch verschieden aus.


      Jules Winfield schrieb:

      meine CT schluckt deutlich mehr als 2db.

      Hast du es gemessen oder nur geschätzt?
      Das kann aber auch je nach Distanz zwischen Leinwand und Lautsprecher etwas schwanken.

      Ich kann jetzt hier nur auf den akustischen Aspekt eingehen und Vergleichen.

      Was soll jemand der diese LW besitzt, ohne Vergleich mit anderen Stoffen dazu sagen?
      Die LW ist toll und das Bild ist hell und bunt und der Ton ist gut zu hören.
      So etwas ist ja in machen anderen Foren zu lesen.
      Genau so etwas schreibt hier ja keiner weil es nichts über die wichtigen Punkte aussagt.

      Moiree ist klar wird kein Problem sein.
      Hot Spot wohl auch nicht wenn matt.
      Dann bleibt ja fast nur die Akustik.

      Falls du messen können solltest, so könntest du deine CT (phifer sheerweave) mit dem Probestück der Audio Visions vergleichen.
      Gut wäre wenn du ein Reststück der CT hast, was du so groß schneiden könntest wie das Probestück.

      Meist kann man sich schon ohne Messung einen groben Endruck machen, wenn man die Pobestücke bei spielender Musik vor den Mittel und Hochtöner des Lautsprechers hällt.
      Dabei auf immer gleichen Abstand achten, sagen wir etwa 2cm und auch mal 10cm.
      Und wichtig: gerade zum Lautsprecher halten... Der wichtigste Kino Lautsprecher, der Center, steht auch nicht angewinkelt hinter der LW.

      Gegen die XD oder CT kommen da so manche dieser ,,glatten,, AT ( akustisch transparent) Leinwände auf Anhieb hörbar nicht an und man hat im Vergleich fast das Gefühl, man halte eine LKW Plane vor den Lautsprecher... etwas übertrieben.
      Das muss aber nicht immer so sein.

      Man darf auch nicht vergessen, dass ein Eq hier nicht alles retten kann, eine LW bleibt akustisch immer vorhanden.

      Deshalb ist mir der Ton am wichtigsten, fast gleichauf mit der LW Struktur.

      Eventuell ist die LW aber akustischen richtig gut, das mag ich nicht bestreiten.
      Das könnte dann für den einen oder anderen selbstbauer interessant sein, falls der Stoff von der Rolle verkauft wird.

      Nachtrag, .. kannst du mal versuchen ein besseres Foto zu machen auf dem man die Struktur der Probe Leinwand besser erkennen kann?

      Was man sieht ist dass das schwarz schon gut durch die LW sichtbar ist, Ok der Hersteller gibt auch einen Gain von 0.8 an.
      Es gibt auch einen Stoff der dem recht ähnlich zu sein scheint, gemeint ist die Center Stage UF.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Deflection ()

    • So, nun konnte ich etwas vergleichen.

      Cheap Trick (CT)
      vs.
      Audio Visions (AV)
      vs.
      Barium 6 4K von Alphaluxx (B4K)

      Setup: X35, 2,3m Leinwand bei 2,4,, kleinere Zoomstufe bei 16:9

      Moiree:
      In dunklen Szenen bei allen ok. In hellen Bereichen großes Problem bei CT, ist zwar nicht gedreht, das hatte ich damals mit dem Teststück auch probiert, brachte wenig, daher habe ich kostensparend nicht gedreht. B4K und AV hatten keine Moiree-Probleme, wenn dann nur extrem schwach, im Filmbetrieb unsichtbar.

      Struktur:
      CT sehr grob, trotz weißem Backing. Aus 2m gut sichtbar. 2,5m geradeso unsichtbar. Ab 3m nicht mehr zu sehen.
      B4K deutlich feiner als CT. Aus 2m geradeso sichtbar. Ab 2,5m unsichtbar.
      AV sehr fein. Abstände von weniger als 2m kein Problem. Vermutlich auch für 4k und mehr geeignet.

      Material:
      CT der bekannte Plastik-Markisenstoff
      B4K ähnlich CT, feiner.
      AV wie "Nylonstoff", flexibler, aber kein Stretch

      "Glitzern":
      Eine Kategorie die mir aufgefallen ist.
      CT glitzert nicht, ist aber am gröbsten.
      B4K glitzert, was zu einem groben Materialeindruck führt. Bis ca. 3-3,5m Abstand wirkt das Bild daher gröber und unruhiger (trotzdem in Summe weniger grob als CT).
      AV glitzert auch ein klein wenig, allerdings feiner, ab ca. 2,5m kein Problem.

      Farbton/Helligkeit:
      Siehe Bilder. B4K und CT ähnlich, nach meinem subjektiven EIndrock etwas "vergilbt", AV Richtung strahlend blauweiß, Papierfarbe. Deckkraft ebenfalls siehe Bilder, teils vor schwarz.

      Ton:
      Sorry ich habe nicht gemessen und auch kein Teststück der CT mehr. Teststück vor Hochtöner gehalten. Subjektiver Eindruck:
      Ohne Backing sind B4K und AV absolut akzeptabel. Den Dämpfungseffekt der CT habe ich mindestens gleichstark in Erinnerung, eineswegs besser. B4K vielleicht etwas besser als AV.

      Fazit:
      CT ist nett für den EInstieg aber aufgrund des starken Moirees nicht mehr zeitgemäß. Für ein paar Euro mehr gibt es die deutlich bessere B4K.
      B4K ist die goldene Mitte und P/L-Sieger.
      Deutlich teurer ist die AV (Preis bitte selbst anfragen), allerdings auch insgesamt die mit Abstand hochwertigste Wahl. Wer gehobene Qualität sucht sollte sich die mal anschauen.

      Bilder folgen.

      AT Leinwand Vergleich 001.jpgAT Leinwand Vergleich 003.jpgAT Leinwand Vergleich 005.jpgAT Leinwand Vergleich 006.jpgAT Leinwand Vergleich 004.jpgAT Leinwand Vergleich 002.jpg

      AT Leinwand Vergleich 01.jpg
    • Danke für den Vergleich.

      Dieses B4K hat eine recht ungleichmäßige Webung.
      Das hatte ich da öfter schon gesehen.
      Siehst du das nicht noch bei 3m?
      Das sollte man versuchen gleichmäßiger Weben zu lassen finde ich.

      Das AV ist denke ich ein recht dünner weicher Stoff?
      Wirkt auf mich ähnlich wie Center Stage UF.
      Habe ja von den meisten Leinwänden Proben zuhause.

      Das UF war jedoch damals nicht so mein ding, weil sichtbar dunkler.

      Aus akustischen Gründen war es mir wichtig, dass die LW auch ohne Backing gute Ergebnisse liefert.

      Ja die Phifer (CT) zeigt sehr oft den moire Effekt, bei E-Shift sollte das aber weniger Problematisch sein.

    • Die B4K Webung ist bei 3m für mich nicht mehr erkennbar. Allerdings in Kombination mit dem Glitzern trotzdem gröber bzw. unruhiger als eine glatte Weinwand oder die AV.

      Die ungleichmäßige Webung bei B4K hat womöglich ihren Sinn. Schon so sind die Löcher recht klein. Nur ein Drittel so große Löcher könnten produktionstechnisch schwierig werden. Problematisch und verbesserungswürdig sehe ich bei der B4K eher das Glitzern, auch wenn man den Kopf bewegt. Hier könnte evtl. eine mattierende Chemie-Behandlung des Stoffes abhilfe schaffen?! Ich muss dazu sagen dass ich kein Gewebeexperte bin und hier nur spekuliere.

      Die AV ist wie ein "normaler, weicher Stoff" stimmt. Centerstage kenne ich nicht, da kann ich nichts dazu sagen.

      Zu Helligkeit ohne weißes Backing, d.h. hintendran dunkel, schwarze Lautsprecher etc.: Da ist die B4K heller als die AV (siehe Bilder). Dafür bei der AV besserer Kontrast, wie hellgraue Leinwände etc. Wenn einem mehr an Maximalhelligkeit gelegen ist passt eher die B4K. Mit weißem Bcking liegt wieder die AV in Helligkeit vorne, da die Farbe weißer, bläulicher ist.

      Pixelshift sollte auch nach meinem Verständnis das Moiree-Problem beseitigen. Nur hat das mein X35 leider nicht. ich könnte mir vorstellen dass die AV Leinwand bei nativen 4K Projektoren (ohne Pixelshift) eine gute Wahl ist um Moiree zu vermeiden. Durch die sehr feine Struktur vermute ich ist da Auflösungstechnisch noch Luft nach oben.

      Das Hook2000 die AV als grob einstuft liegt m.E. daran, dass er nur normale nicht transparente Leinwände kennt. Meine billige Rollo-Leinwand vorher war ohne die Löcher natürlich auch feiner.

      Hook2000: Ein Blick auf perforierte Folien oder die CT könnte deine Meinung ändern. Wie gesagt, ich fand die AV Leinwand sehr fein. Ein Blick auf die Bilder, insbesondere mit der CT zeigt warum ich das so sehe...

      So hab nochmals hemdsärmelig die Helligkeit verglichen. Und zwar so: Im Foto (oben schwarzes Backing, unten weiß) Bereiche unscharf gemacht und mit Photoshop Color picker den Luminanzwert abgelesen.

      Fazit: B4K zu AV bei schwarzem Backing deutlich heller, bei weißem Backing in geringer Unterschied. AV stärker durch Backing veränderbar. Siehe Bild.
      Luminance.jpg
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