JVC DLA-X3/7/9 Erfahrung-Messungen-Kalibrierung-Probleme

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    • George Lucas schrieb:

      Die Messungen des X3 ergaben, dass der Projektor ab Werk bei 6500 Kelvin zu warm abgestimmt ist. Dadurch geht Helligkeit verloren. Bei 100 IRE (100% Helligkeit) beträgt das Rot 107%, während Blau (97%) und Grün (97%) die 100%-Marke nicht erreichen.


      Bevor dur hier allgemeingültige Ergebnisse postulierst: woher weißt du, ob dein Spyder 3 überhaupt ausreichend genau ist? Ist der kalibriert?

      Mein Eye One Display 2 lag schon insgesamt mehr daneben als deine gemessene Abweichung oben. Ich würde das erstmal mit einem vernünftigen Sensor (Eye One Pro oder Chroma 5) gegenprüfen. Und nebenbei ist die Serienstreueung des X3 auch noch nicht bekannt...

      Inzwischen ist hier in Hannover ein X3 aufgetaucht, den werde ich beizeiten mal durchmessen. :)

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    • Diagramme und Messwerte

      Hier nun die Messprotokolle


      Farbraum Standard: Ab Werk mit frischer Lampe.
      Zu sehen ist, dass u.a. die Leuchtdichte nach der Kalibrierung angestiegen ist. Auf 3 Meter Bildbreite beträgt sie nach der Kalibrierung (reflektiv gemessen) über 16 Footlamberts.


      Farbraum Standard: Kalibriert nach 15 Std.


      Farbraum Erweitert 1: Ab Werk mit frischer Lampe


      Farbraum Erweitert 1: Kalibriert nach 20 Stunden

      Im Farbraum erweitert ist ebenfalls gut zu erkennen, dass die Helligkeit nach der Kalibrierung zugenommen hat.
      Die schlechten Delta E-Werte der Primär- und Sekundärfarben sind im größeren Farbraum begründet, der auf dem DCI-Standard für Kinos beruht und vom kleineren "HDTV-Farbraum" deutlich abweicht.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • FoLLgoTT schrieb:

      Bevor dur hier allgemeingültige Ergebnisse postulierst: woher weißt du, ob dein Spyder 3 überhaupt ausreichend genau ist? Ist der kalibriert?

      Der Spyder 3 ist kalibriert. Da vertraue ich schon den Aussagen des Verkäufers. Im Vergleich mit einem Luxmeter kommen nämlich ganz ähnliche Werte heraus.
      Gruß
      George Lucas

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    • George Lucas schrieb:

      FoLLgoTT schrieb:

      Bevor dur hier allgemeingültige Ergebnisse postulierst: woher weißt du, ob dein Spyder 3 überhaupt ausreichend genau ist? Ist der kalibriert?

      Der Spyder 3 ist kalibriert. Da vertraue ich schon den Aussagen des Verkäufers. Im Vergleich mit einem Luxmeter kommen nämlich ganz ähnliche Werte heraus.


      Mmh, du hast also eine Korrekturmatrix, die du in HCFR einbindest? Und die wurde vom Verkäufer mittels eines guten Sensors erstellt?

      Es geht mir nicht um die gemessene Leuchtdichte, sondern um die RGB-Levels, die der Sensor ausspuckt. Denn wenn die daneben liegt, ist deine ganze Annahme und die darauf aufbauende Kalibrierung falsch.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Es geht mir nicht um die gemessene Leuchtdichte, sondern um die RGB-Levels,

      Die RGB-Level weichen nach der Kalibrierung nicht mehr als 1% bis max. 2% zwischen 10 und 100 IRE ab.
      Für einen Consumerprojektor sind das exzellente Werte.

      Schau hier:
      Gruß
      George Lucas

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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • George Lucas schrieb:

      Die RGB-Level weichen nach der Kalibrierung nicht mehr als 1% bis max. 2% zwischen 10 und 100 IRE ab.
      Für einen Consumerprojektor sind das exzellente Werte.


      Das beantwortet meine Frage nicht! Ich gehe mal davon aus, dass du keine Korrekturmatrix für deinen Spyder3 besitzt und auch nicht weißt, wie akurat er eigentlich ist. ;)

      Ein Sensor weicht beim Messen der RGB-Levels grundsätzlich vom Soll ab. Der eine mehr, der andere weniger. Das hängt auch von der Serienstreuung und vom Displaytyp ab. Nicht umsonst werden selbst der Eye One Pro oder Chroma 5 von Spectracal mit einem sündhaft teurem Konica Minolta CS-2000 profiliert und die Korrekturmatrix im Sensor oder als Datei für CalMAN abgelegt.

      Du hast deinen Projektor um eine Abweichung kalibriert, die durchaus im Bereich der Abweichung des Sensors liegen könnte. Solange der nicht gegengeprüft wurde, ist das Ergebnis zumindest fragwürdig und sicherlich nicht allgemeingültig.

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    • FoLLgoTT schrieb:

      Es geht mir nicht um die gemessene Leuchtdichte, sondern um die RGB-Levels, die der Sensor ausspuckt. Denn wenn die daneben liegt, ist deine ganze Annahme und die darauf aufbauende Kalibrierung falsch

      Melde mich kurz zu Wort, da der verwendete Sensor von mir stammt.

      Hier habe ich den entspechenden Spyder3 mit HCFR, i1Display und DTP94 verglichen:

      Colorimeter Vergleichsmessung Eye One Display / Spyder 3 Pro / HCFR (Update 30.01. DTP94 dazugekommen)

      Später wurde das noch mit einem i1Pro verglichen. Die Werte waren reproduzierbar zuverlässig. Davon habe ich aber jetzt keinen Kurvenverlauf verfügbar.

      Nur der i1Display war voll daneben.
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    • Andreas S schrieb:

      Hmmmm.......in der Regel muß man immer zwischen Farbtemperatur und Kontrast/Helligkeitsreglern hin- und herspringen, weil die Gains, wie auch die Offsets, das jeweilige "Ende" beeinflussen, wenn man auch nur eine Farbe verdreht.

      So ist es. Das war schon eine ganz schöne "Friemelei", bis das mit Hilfe des Servicemenüs entsprechend mal gepasst hat.
      Beim X3 ist es glücklicher Weise so, dass der GammaEQ sehr fein und schmalbandig die entpsrechenden Helligkeitsbereiche verändert. Gut lässt sich das an einer 11-stufigen Grautreppe kontrollieren.

      Der HD550 war diesbezüglich (GammaEQ) weniger optimal. Der 50%-Blauregler veränderte z.B. den nativen 40%-Bildinhalt.
      Wer sich da nur auf die Messungen verlässt, rauft sich irgendwann die Haare, weil das Ergebnis nie so ganz stimmen wird.
      Gruß
      George Lucas

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    • So, da mein X3 jetzt auch bestellt ist, werden wir sobald er da ist mal einen Messmarathon zusammen mit dem von George machen. Einen 3. X3 dafür kann ich wahrscheinlich auch noch dazu auftreiben.

      Dann können wir mit dem i1Pro mal sehen, wie bei 3 zu unterschiedlichen Zeitpunkten gekauften X3 die Serienstreuung in Bezug auf Helligkeit und Farbbalance ist.

      Sobald es soweit ist, kommen die Ergebnisse.
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    • Auf jeden Fall scheinen schonmal im Servicemenü unter "Anpassen" bei mir in der Werkseinstellung ganz andere Ausgangswerte bei z.B. 6500K zu stehen.

      George war so freundlich mir seine Korrekturwerte zur Verfügung zu stellen und ich habe sie mal bei mir ausprobiert. Die Luminanz wird zwar erhöht, das Bild ist dann aber sehr grünstichig.

      Da George sich leider nicht die Ausgangswerte notiert hatte, aber noch ziemlich genau wußte, dass er Gain Grün und Blau nicht mehr als ca. 8 Punkte in den Plusbereich verschoben hatte, so müssen eigentlich die beiden Geräte unterschiedliche Werkseinstellungen im Servicemenue gehabt haben.

      George hatte nach der Korrektur Werte von:

      Gain Rot: 0 (keine Änderung vorgenommen)
      Gain Grün: -104
      Gain Blau: -83

      Ich hatte Werte vor der Korrektur:

      Gain Rot: 0 (keine Änderung vorgenommen)
      Gain Grün: -134
      Gain Blau: -111

      Das wären bei mir aber keine 8 Punkte Korrektur, sondern ca. 30 Punkte, um auf die Werte von George zu kommen. Daher denke ich mal, dass die Geräte im Werk schon irgendwie kalibriert werden und die Serienstreuung, zumindest bei unseren beiden Geräten, relativ hoch ist.
      Gruß
      andeis
    • Selbst mein mittlerweile 10 Jahre alter Z1 wurde per Messcomputer ab Werk kalibriert. Das ist vollkommen normal. Dier Bauteilestreuung ist viel zu groß, als daß man da ein Standardsetting verwenden könnte. Daher kann man auch niemals dieselben Kalibrierwerte bei zwei X3 verwenden.
    • andeis schrieb:

      Daher denke ich mal, dass die Geräte im Werk schon irgendwie kalibriert werden und die Serienstreuung, zumindest bei unseren beiden Geräten, relativ hoch ist.


      Das wird wohl so sein. Bei meinem RS40 sehen die Werte (vor der Korrektur) wie folgt aus:

      Gain Rot: 0 (keine Änderung vorgenommen)
      Gain Grün: -109
      Gain Blau: -86

      Der Menüpunkt, in welchem man die einzelnen Bildmodi (Film, Cinema etc.) verändern kann, heisst übrigens "CMS". Der Verdacht liegt somit nahe, dass es sich hierbei um das vollwertige CMS der grösseren Brüder X7/X9 handelt. M.E. unverständlich, da somit ein grosses Plus der grösseren Projektoren diesen nicht mehr exklusiv vorbehalten ist. Schlussendlich stört mich das aber nicht :biggrin:

      Riker
    • Heisst das jetzt im Umkehrschluß, dass man vor dem Kauf in das Servicemenue schauen sollte, um heraus zu finden ob man einen lichtstarken Projektor erwischt hat?

      Wenn hier Gain Grün/Blau weniger im negativen Bereich liegt, aber trotzdem die Anforderung 6500K ungefähr erfüllt, müßte er doch heller sein :kratz:
      Gruß
      andeis
    • Wenn hier Gain Grün/Blau weniger im negativen Bereich liegt, aber trotzdem die Anforderung 6500K ungefähr erfüllt, müßte er doch heller sein


      Ne, nicht umbedingt, Gains regeln lediglich die Ansteuerung der Panels. Wichtiger in Sachen Helligkeit wäre ggf. die Serienstreuung der LAMPE ! Grün wäre übrigends in Sachen Luminanz wichtiger als blau.
      Grüße, Andreas

      ME-Geithain, Meridian, Calman, 3D Cinemascope TV
    • Hallo Beisammen,

      ich heiße mich erstmal Herzlich Willkommen :) und freue mich, hier zu sein; vor allem bin ich vom hohen Niveau Eurer Rechtschreibung und Schriftgestaltung begeistert. Das lässt sich wirklich alles gut lesen.


      Ich habe momentan noch überhaupt keinen Projektor (mehr), eigentlich hatte ich mich fast sicher für den HD 350 entschieden, und dann aber festgestellt, dass der X3 ebenso erschwinglich ist.
      3D hatte mich seither immer interessiert, ich hatte aber nicht zu träumen gewagt, dass dies für unter 8.000 EUR zu haben ist; daher ist, trotz aller Wermutstropfen, der X3 auch in dieser Hinsicht sehr interessant.
      Perfekt für mich ist der Umstand, dass der Projektor ja in 2D wirklich sehr sehr gut sein soll; die 3D-Funktion ist mit etwas Nachteilen behaftet, aber für "dabei" ist sie wohl mehr als empfehlenswert, wenn sie nicht der einzige Kaufgrund ist.


      Eine konkrete Frage habe ich an dieser Stelle; der Projektor wird bei mir überkopf an der Decke montiert werden. Wo muss denn der Emitter stehen? Emittiert er womöglich an die Leinwand und wird von dort reflektiert? Also steht der Emitter *beim* Projektor in Blickrichtung desselben?
      Oder hat der Emitter, bildlich gesprochen, wie der Center Speaker ausgerichtet zu sein, sodass er "direkt" die Brillen "befeuert"?


      Allerbesten Dank und viele Grüße!
    • @Andreas S
      Das sehe ich ebenso wie du.

      Offensichtlich hat JVC die maximal mögliche Luminanz seiner Geräte nicht vollständig ausgenutzt. Ich vermute mal, dass ein gewisser "Angstpuffer" vorhanden sind. Der Grund dafür dürfte klar sein. Wenn die Projektoren bis ans Limit ihr möglichen Luminanz ab Werk eingestellt werden würden, kann dies bei einigen Geräten aufgrund der Serienstreuung durchaus zum Clipping führen.

      Daher hab ich versucht, die Lichtleistung über das Servicemenü zu erhöhen und den Projektor diesbezüglich an seine "Grenzen" zu bringen.


      Werkseinstellung: Die RGB-Level sind stark unterschiedlich. Auf 3 Meter Bildbreite werden rund 15 Footlamberts erreicht.



      Kalibriert: Nach Korrektur der RGB-Level und Kalibrierung auf D65 erhöht sich die Lichtleistung durchaus erwähnenswert. Auf 3 Meter Bildbreite (max. Weitwinkel / Lampenmodus:Hoch / Messung mittig, reflektiv / 6500K) werden nun über 17 Footlamberts erreicht. Das sind rund 950 Lumen!
      Eine Kontrollmessung des Lichtstroms per Luxmeter ergaben ~189 Lux.
      Gruß
      George Lucas

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • Hi George,

      mit der Messung spielst Du eigentlich eher Andeis in die Hand, als mir :biggrin: Wenn man davon ausgeht, daß die Gains lediglich die Balance regeln sollen, und man innerhalb gebräuchlicher Spielräume bleibt (alles um 90 bis 110, so als reines Beispiel ohne auf den X3 speziell zu schauen), trotzdem aber der Konstrastregler die maxiale Spreitzung bis zum Clippen ermöglichen sollte, würde ich nicht verstehen, warum man im Service Menü über die Gain Regler viel mehr an Helligkeit gewinnen kann.

      Du sagst jetzt aber, es sind 2 ftl, was schon deutlich erwähnenswert wäre, es sei denn, dieses Gain Pushing geht so Lasten der Haltbarkeit der Panels und JVC holt da deshalb nicht mehr raus, oder es führt ggf. zur Nichtliniaritäten (Gamma). Wenn diese Pushen über die Gains tatsächlich ohne diese Probleme funktioniert und nicht über den reinen Konstrastregler die maximale Spreitzung des Signals an die Panels möglich ist, dann wäre es natürlich Pflicht von jedem JVC Ower da das Maximum rauszuholen.

      George, hast Du wirklich nur die Gains gepushed oder liegt der Helligkeitsprung mal wieder an der Up-Conversion von 16-235 auf 0-255, die Du vollzogen hast ?

      PS: vielleicht drehe ich mich auch gedanklich im Kreis, ist das erste Bild da oben mit den Faktory Gains wirklich auch 6500 Grad ?

      .
      Grüße, Andreas

      ME-Geithain, Meridian, Calman, 3D Cinemascope TV

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Andreas S ()

    • Polecat schrieb:

      Eine konkrete Frage habe ich an dieser Stelle; der Projektor wird bei mir überkopf an der Decke montiert werden. Wo muss denn der Emitter stehen? Emittiert er womöglich an die Leinwand und wird von dort reflektiert? Also steht der Emitter *beim* Projektor in Blickrichtung desselben?

      Genau so ist es.
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    • Andreas S schrieb:

      George, hast Du wirklich nur die Gains gepushed oder liegt der hHlligkeitsprung mal wieder an der Up-Conversion von 16-235 auf 0-255, die Du vollzogen hast ?

      RGB erweitert hat bei den JVCs keine Auswirkung auf die Helligkeit. Das war nur bei Panasonic so, da hier offensichtlich ein Fehler in der Software bei Panasonic vorliegt.

      Ich hatte mit diversen Playern am HD350 Messungen mit RGB normal und RGB erweitert gemacht. Die Helligkeit blieb immer gleich. (ordentlich Einstellung mit Grautreppen vorrausgesetzt)
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    • @Polecat: Erst einmal herzlich willkommen hier. Ich finde, dass soviel Zeit sein muss sein, zumal du uns gleich mit einem Lob bedacht hast. Danke übrigens!

      Wie Ravenous es schon richtig gesagt hat, ist die Sendeleistung des Emitters so stark, dass die Reflektionen von der Leinwand ausreichend sind.

      Abgesehen davon könntest du ihn schon deswegen nicht neben den Center stellen, weil das Kabel nur ca. 3 m lang ist.
    • Andreas S schrieb:

      George, hast Du wirklich nur die Gains gepushed oder liegt der hHlligkeitsprung mal wieder an der Up-Conversion von 16-235 auf 0-255, die Du vollzogen hast ?

      Das werde ich gerne mal kontrollieren.
      Da bei den HD350 und HD550 keine Helligkeitsunterschiede zwischen HDMI-Normal und HDMI-Erweitert bestanden, gehe ich davon aus, dass dies beim X3 auch nicht anders sein wird.
      Grundsätzlich sollte die maximale Luminanz zwischen HDMI-Normal und HDMI-Erweitert identisch sein. Wenn dem nicht so ist, läuft etwas falsch.

      Off Topic:
      Der Licht- und Kontrastgewinn (den du ansprichst) beim Pansonic AE2000 unter HDMI-Erweitert (von 25%) war ja im Waveform-Monitor begründet, wie ich an anderer Stelle schon erklärt hatte.
      Der Waveform-Monitor des Pansonic AE2000/3000 hat unter HDMI-Erweitert die 100 IRE automatisch auf maximale Luminanz eingestellt und unter HDMI-Normal nur auf rund 75%!
      Wer manuell den Kontrastregler beim Pansonic AE2000/3000 unter HDMI-Normal weiter "hochgezogen" hat, der kam auf identische Luminanzwerte wie unter HDMI-Erweitert.
      Per externen Messequipment ist das gut reproduzierbar.
      Allerdings hab ich damals eine ganze Weile gebraucht, um darauf zu kommen, weil die Anzeige im Messdiagramm des Waveform-Monitors trotz "falscher" Werte korrekt gewesen ist.
      Der Waveform-Monitor zeigte unter HDMI-Erweitert die Pegel 0-255 und unter HDMI-Normal 16-235 zwar korrekt an, aber unter HDMI-Normal nutzte der WF-Monitor nur 75% der max. Lichtleistung.
      Gruß
      George Lucas

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      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Ok, ich Depp, jetzt sehe ich den Unterschied. Das 15 ftl Bild hat eine Farbtemperatur laut deinem Messeisen von 6128 Grad. Das 17ftl von 6502 Grad. Durch die "Neukomposition" auf D65, ggf. durch mehr grün (hellste Farbe), ist mehr Helligkeit im Mix bei 100 IRE entstanden. Da habe ich dann nicht genau genug in die Bilder geschaut, dachte beide wären D65, eines nur gepushed. Klar, wenn also die Gains bei der Neukomposition etwas mehr Druck auf die Panels ermöglichen, dann kommt mehr Helligkeit raus, gerade wenn man tendenziell eher in den Plusbereich hineinkalibriert. Wie gesagt, sollte aber eine maximale Spreitzung des Eingangsignals in die Panels zum Schluß immer über den Kontrastregler möglich sein......."sollte"......
      Grüße, Andreas

      ME-Geithain, Meridian, Calman, 3D Cinemascope TV
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