Kellerkino (Hausneubau) - abgestufte Sitzreihen einplanen

havayoth · 29. Oktober 2010, 18:17

Hallo zu(bei)sammen!

Meine Frau und ich planen gerade den Bau unseres Traumhauses. Ein Kellerkino ist schon fest eingeplant. Um echtes Kinofeeling aufkommen zu lassen hätte ich die Idee abgestufte Sitzreihen schon beim Bau des Kellers zu berücksichtigen. Der Kinoraum soll ebenerdig betreten werden können und dann noch weiter in 2-3 Stufen nach unten führen. Mit jeder Stufe nach unten würde der Raum also ein Stück höher werden, unten vor der Leinwand hätte die Raumhöhe also das Maximum. So richtig Kino-like eben (siehe Bild).

Hierzu folgende Fragen:
1. Hat jemand ein Heimkino in der Art zu Hause realisiert?
2. Gibt es aus akustischer Sicht etwas zu beachten? (So wirklich schlecht kann die Bauform ja nicht sein, da eigentlich fast jedes moderne Kino so gebaut ist, oder?)
3. Welche Abmessungen sind für die Stufen (BxHxT) in etwa einzuplanen, wenn ich 3 Sitzreihen zu je 4 Sitzen plane.

Ich freue mich auf eure Antworten und Anregungen.

Liebe Grüße aus Ulm,
Frank.

Ravenous · 29. Oktober 2010, 20:50

Eine gute Stufenhöhe ist 15-20cm. Eine sinnvolle Tiefe, um evtl. auch mal größere Sitze stellen zu können wäre mindestens 100-120cm

Kindergartenzwergerl · 29. Oktober 2010, 21:11

Hallo!

Ich würde lieber beim Neubau in ordentlich Raumhöhe gesamt investieren (=quaderförmiger Raum ohne Stufen), wenn das mit den Mehrkosten sowieso schon vorgesehen ist. 3,5m etwa, besser 4 m. Mindestens 3,20m. Dieses Podest mit den 2 Stufen (=3 Reihen) würde das Projekt nur unnötig verteuern (Schalungs- und Betonarbeiten/Isolierung/Estrich/Bodenheizung etc.) und nimmt Dir später ein paar Möglichkeiten, denn mit so einem Podest kann man viele schöne Dinge machen.

Es zum shaken bringen
Subwoofer verstecken/integrieren
Raummoden bekämpfen (als Absorber)
Vorschaumonitor oder andere Technische Spielereien wie z. B. Game-Zeugs oder Controlleranschlüsse einbauen
Lüftungsanlage integrieren
usw.

So ein Podest mit 2/3 Stufen ist also ca. 30-45 cm hoch, das kannst Du immer noch aufmauern oder aus Holz konstruieren und hast so noch extra Platz. Das kann man ja auch von vorne herein mitplanen. Eine gerade Fläche ist hald immer günstiger und einfacher und meist auch praktischer.

Nach meiner Erfahrung hier im Forum sollte ein "echtes Kino" nicht zwingend mit einem Heimkino verglichen werden. Das Heimkino bekommt man in der Regel sowohl vom Bild als auch vom Ton her um einiges besser hin.

Der größte Unterschied ist die Raumgröße. Bei einem Kinosaal mit 40 auf 25 Meter der 15 Meter hoch ist hast Du andere akustische Sorgen, als in einem relativ kleinem Heimkino.

Wir waren vor kurzem erst in einem echten Kino hinter den Kulissen. Der Betreiber betonte immer wieder: Das echte Kino muss laufen, jeden Tag. Nichts anderes ist wichtig. Nur kein Ausfall. Bei Bild und Ton spielen da Kompromisse keine Rolle, Hauptsache kein Ausfall. Und das war eines der wirklich guten Kinos.

suke · 29. Oktober 2010, 22:28

Hi,

erst einmal herzlich willkommen hier! :bigsmile:

Drei Reihen klingt eigentlich rel. undramatisch. Eine Reihe ebenerdig und dann zwei Podeste, macht also rd. 40 cm Höhe hinten. Also sollte der Raum schon 2,6m oder am besten noch höher sein.

Viel spannender ist die Frage, wie groß der Raum überhaupt werden soll und darf.

Gruß

kalauer · 30. Oktober 2010, 20:25

Hallo erst mal!

Wenn Du sowieso vor hast für das Kellerkino andere Raumhöhen umzusetzen, dann würde ich gleich eine ordentliche Lösung machen. Also lieber etwas höher als da zu knausern. Bei der Raumhöhe würde ich wie folgt rechnen: 30cm Anstieg pro Sitzreihe (=THX Standard), 20cm für eine Akustikdecke und >= 2,40m freie Raumhöhe. Die Stufen würde ich im Rohbau nicht einbauen lassen, sondern später mit einer Holzkonstruktion ausführen. Dann endet die Tür im Rohbau eben 60cm über dem späteren Fußboden. Ich denke, wenn man mal die Mehrkosten für die getrennte Bodenplatte im Kino geschluckt hat, dann sind 20cm mehr oder weniger kein großer finanzieller Unterschied.
Außerdem würde ich mal schauen, ob bei der resultierenden Raumhöhe eine passende Breite und Länge gewählt werden kann, um eine ordentliche Akustik zu erreichen.
Bei den Raummaßen würde ich auch von vorne herein an den Wänden ca. 20cm für akustische Maßnahmen reservieren und an der Front ca. 50cm für eine Bafflewall (Platz für Lautsprecher + Abstand Lautsprecher zur Leinwand).

olli · 31. Oktober 2010, 08:54

Ich habe das ähnlich realisiert wie Du es vorhast. Ich hatte beim Umbau das Glück, dass der Raum sowie tiefer war als der Rest des Hauses. Ich wollte somit auf jeden Fall ebenerdig ins Kino gehen können, das dann abfällt. Das ganze sollte aus Beton gefertigt sein, damit es stabil ist und ich eine Fussbodenheizung integrieren kann. Bilder siehst Du im Baubericht - das Kino ist noch im Bau und wird frühestens Ende des Jahres fertig.

Die Stufenhöhe der Podeste ist bei mir 17cm, wobei ich die Gänge als Schräge haben wollte. Da die Sitze bereits vorher gefunden wurden, konnte ich die Tiefe der Podeste vorher festlegen. Nachteil: Bei neuen Sitzen hätte man vorgegebene Maße (wobei meine sehr tief sind und alles andere auch passen würde). Mir persönlich wären echte Kinositze (wie auf Deinem Beispielfoto) auf die Dauer zu ungemütlich.

havayoth · 31. Oktober 2010, 12:12

Danke erstmal für die vielen guten Antworten und Tipps! Na dann versuch ich das mal in meine Planung einfließen zu lasse:

olli schrieb:

Ich wollte somit auf jeden Fall ebenerdig ins Kino gehen können, das dann abfällt. Das ganze sollte aus Beton gefertigt sein, damit es stabil ist und ich eine Fussbodenheizung integrieren kann.

Genau so war mein Gedankengang auch. Eine Fußbodenheizung soll auch rein, der Wärmetauscher wird ohnehin im Nachbarraum residieren.

Kindergartenzwergerl schrieb:

Dieses Podest mit den 2 Stufen (=3 Reihen) würde das Projekt nur unnötig verteuern (Schalungs- und Betonarbeiten/Isolierung/Estrich/Bodenheizung etc.) und nimmt Dir später ein paar Möglichkeiten, denn mit so einem Podest kann man viele schöne Dinge machen.

Es zum shaken bringen
Subwoofer verstecken/integrieren
Raummoden bekämpfen (als Absorber)
Vorschaumonitor oder andere Technische Spielereien wie z. B. Game-Zeugs oder Controlleranschlüsse einbauen
Lüftungsanlage integrieren
usw.

Ich werd das mal von den Kosten abhängig machen müssen. Da das Haus eine kontrollierte Wohnraumlüftung verpasst bekommt werde ich dafür schonmal kein Podest benötigen. Subwoofer hab ich gedanklich mal in der Front einsortiert. Als Fernsteuerung (=Vorschaumonitor) ist ein Tablet PC eingeplant. Controller für Spielekonsolen sind schon jetzt im Wohnzimmer per Bluetooth verbunden. Bleibt das Shaken und die Absorberfunktionalität, was ich bei der Planung als "Podest-Features" berücksichtigen werde.

kalauer schrieb:

Wenn Du sowieso vor hast für das Kellerkino andere Raumhöhen umzusetzen, dann würde ich gleich eine ordentliche Lösung machen. Also lieber etwas höher als da zu knausern. Bei der Raumhöhe würde ich wie folgt rechnen: 30cm Anstieg pro Sitzreihe (=THX Standard), 20cm für eine Akustikdecke und >= 2,40m freie Raumhöhe.

olli schrieb:

Die Stufenhöhe der Podeste ist bei mir 17cm, wobei ich die Gänge als Schräge haben wollte.

Das summiert sich dann zu beeindruckenden 3,4 Metern Raumhöhe auf. 30 cm und THX-Standard klingt gut, das werd ich glatt mal im lokalen Multiplex Kino nachmessen, hehe. Ich hab grad mal im Treppenhaus gemessen, da beträgt die Stufenhöhe 17 cm (genau, wie bei olli) --> 30 cm sind zum Sitzen cool, zum Laufen aber eher eine Stolperfalle. Bei der Stufengröße wird wohl eine schräge Rampe nach unten Sinn machen.

kalauer schrieb:

Außerdem würde ich mal schauen, ob bei der resultierenden Raumhöhe eine passende Breite und Länge gewählt werden kann, um eine ordentliche Akustik zu erreichen.
Bei den Raummaßen würde ich auch von vorne herein an den Wänden ca. 20cm für akustische Maßnahmen reservieren und an der Front ca. 50cm für eine Bafflewall (Platz für Lautsprecher + Abstand Lautsprecher zur Leinwand).

Eine Baffle Wall plus einer akustisch durchlässigen Leinwand klingt sinnvoll. Das werd ich mir mal vormerken. Hab mir dazu mal folgende Seite ergoogelt, die ganz nette Bilder dazu zeigt: forum.ecoustics.com/bbs/messages/3/308259.html

suke schrieb:

Viel spannender ist die Frage, wie groß der Raum überhaupt werden soll und darf.

Also im Moment schaut es noch so aus, dass ich den Keller quasi um das Heimkino herum (und das Haus auf das Heimkino oben drauf) planen kann. Gibt es denn Empfehlungen, wenn ich mal von folgenden Voraussetzungen ausgehe:

Raumhöhe 3,6 Meter
Podest mit 2 Stufen zu 30 cm, ca. 120 cm tief
Rampe statt Stufen neben den Sitzreihen
+ 20 cm für die Wände für akustische Maßnahmen
+ 50 cm für Baffle Wall
Technik und Beamer sollen in einen separaten Raum hinter dem Kino auswandern

olli · 31. Oktober 2010, 20:52

Ich finde die 30cm etwas zu hoch (zumind. bei versetzten Sitzen und einer nicht zu niedrig montierten Leinwand) - die Rampen werden dadurch relativ steil (bei mir ist die Neigung recht angenehm bei 17cm Stufenhöhe und 1,40cm Podesttiefe) und die Raumhöhe recht hoch. Habe ich das richtig verstanden: Der Keller wird so hoch bzw. tief, wie es das Heimkino vorgibt? Das würde den Preis ja ziemlich nach oben treiben.

Aber endlich mal jemand, der drei Sitzreihen plant - das ist doch echt Kino :biggrin:

suke · 31. Oktober 2010, 21:08

Hi,

ich kenne jetzt Deine Ansprüche nicht, aber wer so einen Keller bauen kann, der will etwas Ordentliches. In diesem Fall würde ich Dir raten, schon jetzt einen Profi mit an Bord zu nehmen, der Dir beim Bau hilft, die wichtigsten Fragen zu klären. Die Raumproportionen z.B. lassen sich später kaum noch ändern, sind aber für die Akustik sehr wichtig.

Ansonsten steht hier noch ein bisschen, ist aber eher Laienwissen: Heimkinobau – Ein paar Anregungen, Teil 1: Einführung und Gliederung

Gruß

havayoth · 1. November 2010, 11:15

suke schrieb:

Ich kenne jetzt Deine Ansprüche nicht, aber wer so einen Keller bauen kann, der will etwas Ordentliches. In diesem Fall würde ich Dir raten, schon jetzt einen Profi mit an Bord zu nehmen, der Dir beim Bau hilft, die wichtigsten Fragen zu klären. Die Raumproportionen z.B. lassen sich später kaum noch ändern, sind aber für die Akustik sehr wichtig.

Etwas Ordentliches = ich würde gerne beim Neubau zunächst in die Substanz des Kinoraumes investieren, ja. Die Halbwertszeit bei den technischen Komponenten ist ja recht niedrig, mit den Räumlichkeiten lebt man ein paar Jahre länger.

Welche Art von Profi schlägst du denn vor? Der Innenausbau soll komplett im Selbstbau erfolgen, aber den Keller selbst lass ich von einer Baufirma machen. Einen Architekten zur Detailplanung hab ich an der Hand, der hat allerdings keine Ahnung von Akustik und Heimkinobau.

olli schrieb:

Habe ich das richtig verstanden: Der Keller wird so hoch bzw. tief, wie es das Heimkino vorgibt? Das würde den Preis ja ziemlich nach oben treiben.

Ja, soweit die Idee. Die Kosten dafür sind noch mit meinem Architekten zu klären. Notfalls gibt's eben nur eine Teilunterkellerung um das Geld in den Kinoraum zu stecken.

olli schrieb:

Ich finde die 30cm etwas zu hoch (zumind. bei versetzten Sitzen und einer nicht zu niedrig montierten Leinwand) - die Rampen werden dadurch relativ steil

Ich schau mir das echt nochmals in nem Multiplex an (Machete läuft ja bald an! :D) und versuch es mir für zu Hause vorzustellen. Statt der Rampe wären ja auch zwei 15cm Stufen pro Podest-Stufe denkbar.

suke · 1. November 2010, 11:23

havayoth schrieb:

Welche Art von Profi schlägst du denn vor? Der Innenausbau soll komplett im Selbstbau erfolgen, aber den Keller selbst lass ich von einer Baufirma machen. Einen Architekten zur Detailplanung hab ich an der Hand, der hat allerdings keine Ahnung von Akustik und Heimkinobau.

Mindestens einen Akustiker, der sich auch im Heimkinobau auskennt. Noch besser: Leute, die ganze Heimkinos bauen. Die kannst Du sicher auch für Teilbereiche einspannen und absprechen, wer was macht. Aber es gibt so ein paar Themen, die man sich vorher überlegen sollte und die später schwer zu korrigieren sind, da ist ein Profi letztlich billiger als wenn man's zwei Mal machen muss. Schau mal hier, wie es bei Profis läuft und was man alles machen kann: Ein Heimkino von Profis gebaut.

Außerdem ist da noch die Frage, wie laut Du hörst und ob Du jemanden stören könntest. Bei mir geht der Bass durch zwei Stahlbetondecken und daher muss ich abends runterdrehen. :plaerr:

In dem Fall wäre evtl. eine Raum in Raum-Lösung angezeigt, die aber sehr viel Platz kostet.

Gruß

havayoth · 1. November 2010, 15:32

suke schrieb:

Mindestens einen Akustiker, der sich auch im Heimkinobau auskennt. Noch besser: Leute, die ganze Heimkinos bauen. Die kannst Du sicher auch für Teilbereiche einspannen und absprechen, wer was macht. Aber es gibt so ein paar Themen, die man sich vorher überlegen sollte und die später schwer zu korrigieren sind, da ist ein Profi letztlich billiger als wenn man's zwei Mal machen muss. Schau mal hier, wie es bei Profis läuft und was man alles machen kann: Ein Heimkino von Profis gebaut.

Schöne Beschreibung in dem Thread, aber das Vorgehen ist mir ehrlich gesagt schon eine Ecke zu professionell, zu teuer. Aber nen Akustiker werd ich mir Suchen, der sich das fertig geplante Zimmer mal anschaut, das klingt sinnvoll.

suke schrieb:

Außerdem ist da noch die Frage, wie laut Du hörst und ob Du jemanden stören könntest. Bei mir geht der Bass durch zwei Stahlbetondecken und daher muss ich abends runterdrehen. In dem Fall wäre evtl. eine Raum in Raum-Lösung angezeigt, die aber sehr viel Platz kostet.

Ich denke da wird bei mir auch der Lautstärkeregler das Mittel der Wahl werden, hehe. So brachiale Lautstärken fahren wir bisher nicht.

komp · 1. November 2010, 15:33

hey, noch so ein verrückter

Habe ich das richtig verstanden: Der Keller wird so hoch bzw. tief, wie es das Heimkino vorgibt? Das würde den Preis ja ziemlich nach oben treiben.

Ja, soweit die Idee. Die Kosten dafür sind noch mit meinem Architekten zu klären.

ich kenne deine finanziellen mittel nicht, aber das kostet ein vermögen und ist außerdem nicht sinnvoll. wer braucht einen 3,40m hohen keller (außer im kino)? das ganze will auch beheizt, geputzt, belüftet usw. werden, vergiss das nicht. gerade bei der KWL kommst du schnell an die grenzen der gebräuchlichen hausgeräte - und dann wirds teuer. auch die heizung will von irgendwoher ihre energie haben (und muss größer dimensioniert werden). hast du z.b. genug fläche für erdkollektoren um bei dieser raumhöhe zu heizen? oder kannst du dir 4x100m tiefenbohrung leisten? folgekosten, folgekosten, folgekosten. ich habe meinen kinoraum im keller einfach entsprechend abgesenkt und die restlichen räume bei 2,70m höhe belassen (ist ja immer noch sehr hoch für einen keller).hier kannst du dir das mal ansehen.

Welche Abmessungen sind für die Stufen (BxHxT) in etwa einzuplanen, wenn ich 3 Sitzreihen zu je 4 Sitzen plane.

das treppenmaß muss bestimme regeln erfüllen, um vom menschen als angenehm empfunden zu werden. berechnen kann man es beispielsweise hier. ich denke aber, dass man für 2-3 stufen im kino immer eine lösung findet, daran wirds nicht scheitern.

Ich wollte somit auf jeden Fall ebenerdig ins Kino gehen können, das dann abfällt. Das ganze sollte aus Beton gefertigt sein, damit es stabil ist und ich eine Fussbodenheizung integrieren kann.

Genau so war mein Gedankengang auch. Eine Fußbodenheizung soll auch rein, der Wärmetauscher wird ohnehin im Nachbarraum residieren.

mich würde das viel zu sehr einschränken. das podest eignet sich wunderbar, um allerhand kabeln und schnickschnack darin zu verbergen. neben den oben bereits genannten vorteilen eines nachträglich gebauten podestes würde ich mir auch überlegen, was aus dem raum wird, wenn irgendwann mal das hobby heimkino vlt. nicht mehr so aktuell ist und du den raum für was anderes verwenden willst. mit der holzlösung hast du keine probleme, aber beton bleibt beton. die FBH kannst du auch in das holzpodest integrieren. außerdem sparst du dir aufgrund der möglicherweise im podest versteckten absorber den einen oder anderen akustisch sonst noch notwendigen eckabsorber o.ä. und somit das wichtigste im kino: platz. oder du willst plötzlich doch eine raum-in-raum lösung machen, was dann?

Da das Haus eine kontrollierte Wohnraumlüftung verpasst bekommt werde ich dafür schonmal kein Podest benötigen

sollte der installateur die KWL mittels raumverbund lösen, würde ich ihn darauf hinweisen, dass du das kino aus dem verbund nimmst und zu- und abluft brauchst*, evtl. sogar in einem eigenen kreis, um schallübertragung zu minimieren.
(*vorausgesetzt zu baust eine schallschutztür ein, wozu ich dir dringend raten würde)

Welche Abmessungen sind für die Stufen (BxHxT) in etwa einzuplanen, wenn ich 3 Sitzreihen zu je 4 Sitzen plane.

warum eigentlich so riesig? ist es realistisch, dass du soviele sitze wirklich öfter als 1-2x/jahr brauchst? wer wird das kino hauptsächlich benutzen? vergiss eins nicht: die größe macht alles andere umso teurer - beschallung, beamer, heizung, lüftung, sitze (schweineteuer!), reinigung, verkabelung. ich weiß aus eigener erfahrung, dass anfangs beim neubau die euphorie sehr groß ist und man alles überdimensioniert, aber wenn man dann mal zahlen vorgelegt bekommt, wird man schnell auf den boden der tatsachen zurückgeholt. wiegesagt: vergiss dabei auch die folgekosten nicht!

Außerdem ist da noch die Frage, wie laut Du hörst und ob Du jemanden stören könntest. Bei mir geht der Bass durch zwei Stahlbetondecken und daher muss ich abends runterdrehen. In dem Fall wäre evtl. eine Raum in Raum-Lösung angezeigt, die aber sehr viel Platz kostet.

agree. verzichte lieber auf die vielen sitzreihen und mache eine ordentliche RiR-lösung. davon hast du weitaus mehr. großes kino mit kleinem schallpegel macht wenig spaß.

in welchem planungsstadium befindest du dich? nimms mir bitte nicht übel, aber bist du noch im träumen (nicht negativ gemeint, das machen wir doch alle) oder hast du schon was konkretes vorliegen (incl. kostenvoranschlag)? :bier:

komp

suke · 1. November 2010, 16:18

havayoth schrieb:

suke schrieb:

Mindestens einen Akustiker, der sich auch im Heimkinobau auskennt. Noch besser: Leute, die ganze Heimkinos bauen. Die kannst Du sicher auch für Teilbereiche einspannen und absprechen, wer was macht. Aber es gibt so ein paar Themen, die man sich vorher überlegen sollte und die später schwer zu korrigieren sind, da ist ein Profi letztlich billiger als wenn man's zwei Mal machen muss. Schau mal hier, wie es bei Profis läuft und was man alles machen kann: Ein Heimkino von Profis gebaut.

Schöne Beschreibung in dem Thread, aber das Vorgehen ist mir ehrlich gesagt schon eine Ecke zu professionell, zu teuer. Aber nen Akustiker werd ich mir Suchen, der sich das fertig geplante Zimmer mal anschaut, das klingt sinnvoll.

Ja klar, zeigt einfach nur, an was man so alles nicht denkt, wenn man selber macht. :biggrin:

Ich will nur sagen, dass die frühzeitige Einbindung eines Profis letztlich billiger sein kann und man gravierende Fehler im Vorfeld vermeidet. Ist so wie mit einem Bauherrenbetreuer beim Bau: Kostet Geld, aber im Endeffekt ist es besser und auch billiger.

Den Profi bindest Du halt "nur" für die Planung ein, wie gesagt ist es gut investiertes Geld.

Gruß

havayoth · 1. November 2010, 16:42

Danke erstmal für eure Antworten! Ihr helft mir ungemein meine Planung in die richtigen Bahnen zu lenken und meine Anforderungen zu Sammeln.

komp schrieb:

Ich kenne deine finanziellen mittel nicht, aber das kostet ein vermögen und ist außerdem nicht sinnvoll. wer braucht einen 3,40m hohen keller (außer im kino)? [...] ich habe meinen kinoraum im keller einfach entsprechend abgesenkt und die restlichen räume bei 2,70m höhe belassen (ist ja immer noch sehr hoch für einen keller).hier kannst du dir das mal ansehen.

Ich plane auch nur den Kinoraum abzusenken. Ich denk da hab ich mich einfach missverständlich ausgedrückt. :huh:

Ich denke ein einzelner, bewohnbarer Kellerraum mit der Tiefe sollte auch beheizbar sein.

komp schrieb:

sollte der installateur die KWL mittels raumverbund lösen, würde ich ihn darauf hinweisen, dass du das kino aus dem verbund nimmst und zu- und abluft brauchst*, evtl. sogar in einem eigenen kreis, um schallübertragung zu minimieren.

Guter Punkt, hatte ich noch nicht bedacht! Zur KWL haben wir eine Kaskadenlüftung angedacht (energiesparhaus.at/energie/lueftung.htm Variante 2). D.h. hier müsste ein separater Abluftkanal zum Wärmetauscher eingeplant werden. Zuluft wird bei diesem Belüftungskonzept ohnehin direkt von Außen angesaugt, das wäre also schonmal kein Problem. Wichtig ist nur, dass die Abluft durch den Wärmetauscher geht.

komp schrieb:

warum eigentlich so riesig? ist es realistisch, dass du soviele sitze wirklich öfter als 1-2x/jahr brauchst? wer wird das kino hauptsächlich benutzen? vergiss eins nicht: die größe macht alles andere umso teurer - beschallung, beamer, heizung, lüftung, sitze (schweineteuer!), reinigung, verkabelung. ich weiß aus eigener erfahrung, dass anfangs beim neubau die euphorie sehr groß ist und man alles überdimensioniert, aber wenn man dann mal zahlen vorgelegt bekommt, wird man schnell auf den boden der tatsachen zurückgeholt. wiegesagt: vergiss dabei auch die folgekosten nicht!

Von der Anzahl der Sitze her war der Gedankengang so, dass 8 Sitze auf alle Fäll rein sollen. Das deckt sich nämlich mit der Anzahl der Leute für die üblichen Filmerunde. Diese Anzahl von Sitzplätzen soll auch mit richtigen Kinositzen umgesetzt werden. Zur Alltagsnutzung wäre die dritte (und gleichzeitig vorderste) Sitzreihe geplant wo ein optisch passendes Sofa stehen soll (vgl. bluelinecinema.de, der hat das ganz schön hinbekommen und das Kinoflair blieb meiner Meinung nach erhalten).
Von den Folgekosten her denke ich wird die Heizung noch der größte Posten sein. Alles andere was du aufzählst fällt unter die direkten Baukosten des Kellers bzw. wenn der mal steht des Kino-Ausbaus.

komp schrieb:

verzichte lieber auf die vielen sitzreihen und mache eine ordentliche RiR-lösung. davon hast du weitaus mehr. großes kino mit kleinem schallpegel macht wenig spaß. n welchem planungsstadium befindest du dich? nimms mir bitte nicht übel, aber bist du noch im träumen (nicht negativ gemeint, das machen wir doch alle) oder hast du schon was konkretes vorliegen (incl. kostenvoranschlag)?

Mit RiR ist die Verkleidung der Wand z.B. mit Auflattung und Dämmung gemeint, oder? Akustisch sehr elegant cool wurde ein Schallschutz von Kreuzi umgesetzt. Der hat kurzerhand seine Garage unterkellert und akustisch komplett vom Haus entkoppelt. Den Link dazu hab ich in deinem Bauthread gefunden: "Das Erlebnis" - the making of "The Experience" (Bilder - Bilder - Bilder :-)) UPDATE am 27.10.2010 >>EXIT<<

Das Planungsstadium des Hauses ist noch die Konzeptphase. Über die Wintermonate wird zusammen mit dem Architekten ein Bau- und Kostenplan erstellt. Baustart hängt davon ab, wann wir das Grundstück von dem alten Häusle befreit haben was da noch rumsteht, sollte jedoch im Laufe des nächsten Jahres sein, wenn nichts dazwischenkommt. Kinotechnisch ist mir bisher nur klar, dass ich baulich gesondert auf die Anforderungen Rücksicht nehmen will und mir auch für die Zukunft sprichwörtlich "nichts verbauen" will. Also lieber mal zu groß gedacht als zu klein, denn eine Rückwand ist schnell noch eingezogen. :zunge:

George Lucas · 1. November 2010, 17:25

Podest mit 2 Stufen zu 30 cm, ca. 120 cm tief
Rampe statt Stufen neben den Sitzreihen

Hallo havayoth,

die Stufenhöhe würde ich nicht pauschal auf 30 cm auslegen, sondern vom Sichtfeld auf die Bildwand abhängig machen.
Wenn drei Sitzreihen genutzt werden, beträgt die "Blickhöhe" in Reihe 1 ca. 140 cm und in Reihe 2 ca. 200 cm.
Podesthöhenunterschiede zwischen 15 und 20 cm reichen in der Regel für das Heimkino völlig aus, weil der Sitzabstand der 1. Sitzreihe im Verhältnis schon ein wenig größer ist als im großen Kinosaal.
Der Vorteil der geringer auseinander liegenden "Sitzhöhen" dürfte später im Klang zu finden sein. So dürften alle Sitzreihen gleichmäßiger beschallt werden. Stichpunkt: Surround-Array, damit alle Reihen optimalen Surroundsound erhalten.

Ein wichtiger Punkt ist auch die Beinfreiheit. Während des Films sollte der Zuschauer die Möglichkeit haben, seine langen Haxen mal ausstrecken zu können. Mit einem Reihenabstand von 1,20 Meter und einer mit der Podestkante abschließenden Rückenlehne ist das nicht mehr gewährleistet.
Hier gibt es nur zwei Möglichkeiten. Reihenabstand auf 1,50 bis 1,60 Meter vergrößern oder die "Vordersitze" soweit vom dahinter liegenden Podest entfernt anzubringen, dass die Beine bequem darunter ausgestreckt werden können. je nach Abstand birgt die Podestkante allerdings eine gewisse Stolpergefahr.

Beachte bei der Wahl deiner Sitze auch, dass eine hohe Rückenlehne sehr angenehm ist, weil der Kopf mal entspannt angelehnt werden kann. Auch Doppelsitzer (Love-Chairs) sind in der Regel bequemer als enge Einsitzer. Außerdem ist es viel angenehmer mit der Partnerin direkt nebeneinander einen Film zu genießen.

Zum Podest noch ein paar Worte.
Überlege dir genau, ob du dieses mit Zement anfertigen lässt. Oftmals verändern sich Hobbys und Ansprüche im Laufe der Jahre - das Podest wird aber bleiben. Auch wenn du in den nächsten Jahren feststellst, dass du mehr Beinfreiheit auf einer Ebene haben möchtest, sind betonierte Podeste eher hinderlich beim "schnellen" Umbau.
Holzpodeste mit Trittschalldämmung haben sich gerade im Heimkino sehr gut bewährt.

komp · 1. November 2010, 23:06

havayoth schrieb:

Zitat von »komp«
sollte der installateur die KWL mittels raumverbund lösen, würde ich ihn darauf hinweisen, dass du das kino aus dem verbund nimmst und zu- und abluft brauchst*, evtl. sogar in einem eigenen kreis, um schallübertragung zu minimieren.

Guter Punkt, hatte ich noch nicht bedacht! Zur KWL haben wir eine Kaskadenlüftung angedacht (energiesparhaus.at/energie/lueftung.htm Variante 2). D.h. hier müsste ein separater Abluftkanal zum Wärmetauscher eingeplant werden. Zuluft wird bei diesem Belüftungskonzept ohnehin direkt von Außen angesaugt, das wäre also schonmal kein Problem. Wichtig ist nur, dass die Abluft durch den Wärmetauscher geht.

das meinte ich mit raumverbund. in diesem fall hättest du standardmäßig nur die zuluft im kino,keine abluft. deshalb: installateur informieren, wenns soweit ist.

Ich plane auch nur den Kinoraum abzusenken. Ich denk da hab ich mich einfach missverständlich ausgedrückt. Ich denke ein einzelner, bewohnbarer Kellerraum mit der Tiefe sollte auch beheizbar sein.

ein raum ist weniger das problem. ich habe im keller sehr viele beheizte räume, deshalb meine gedankenanstoß an dich. du hast dann allerdings das problem, dass du den keller zumindest im beheizten bereich von außen dämmen musst, sonst bekommst du probleme mit dem kondenswasser. (folgekosten, remember?)

Von der Anzahl der Sitze her war der Gedankengang so, dass 8 Sitze auf alle Fäll rein sollen. Das deckt sich nämlich mit der Anzahl der Leute für die üblichen Filmerunde.

2x4= eine reihe weniger, raum kleiner, höhe geringer.

Mit RiR ist die Verkleidung der Wand z.B. mit Auflattung und Dämmung gemeint, oder? Akustisch sehr elegant cool wurde ein Schallschutz von Kreuzi umgesetzt. Der hat kurzerhand seine Garage unterkellert und akustisch komplett vom Haus entkoppelt.

ist mir bestens bekannt. bei mir war das in dieser weise aufgrund der räumlichen aufteilung nicht möglich. schallschutz würde ich aber nicht unterschätzen, spätestens wenn du kinder hast wird das thema relevant und kann dir den spaß gehörig verderben.

Von den Folgekosten her denke ich wird die Heizung noch der größte Posten sein. Alles andere was du aufzählst fällt unter die direkten Baukosten des Kellers bzw. wenn der mal steht des Kino-Ausbaus.

und weiter? kosten sind kosten, egal zu welchem etat du sie dazuzählst.

Kinotechnisch ist mir bisher nur klar, dass ich baulich gesondert auf die Anforderungen Rücksicht nehmen will und mir auch für die Zukunft sprichwörtlich "nichts verbauen" will. Also lieber mal zu groß gedacht als zu klein, denn eine Rückwand ist schnell noch eingezogen.

hehe, so habe ich mir das vor einem jahr auch gedacht. dann kam der erste...ach was, warte einfach mal ab.

Tom S. · 2. November 2010, 17:16

Hallo Frank,

Dein Projekt lässt schon einiges im Umfang erahnen, da hast Du dir viel vorgenommen - und es hört sich gut an.
Wenn man hier dann mal eine Weile mitgelesen hat, kommen ganz nebenbei auch immer wieder weitere Ideen dazu.
Aber Du machst das schon richtig, die Substanz ist erst mal wichtig, den "Firlefanz" kann man mit der Zeit angehen.

Bezüglich der Lüftung würde ich den Raum ausreichend dimensionieren lassen, die KWL-Werte welche man zugrunde legt, liegen in der Regel bei einem 0,5-Fachen LW.
Das ist nach meinem Empfinden eher knapp, wenn Du mit wenigstens acht Leuten über einen längeren Zeitraum Filme guckst - eventuell solltest Du auch über eine Kühlung (dabei auch Entfeuchtung als angenehmen Zusatznutzen) - z.B. ein Kasettengerät - nachdenken.
Um den Raum Schalldicht zu bekommen wird er in der Regel auch Luftdicht.
Für die Zu- und Abluft brauchst Du für das Kino - wie schon angerissen - noch einmal extra Schalldämpfer, damit sich der Schall nicht anderswo durch Deine Lüftungsrohre niederschlägt.

Ich freue mich auf Deine weiteren Ausführungen zur Planung und Umsetzung und wünsche Dir gutes Gelingen - und lasse genügend Leerrohre für spätere Eventualitäten.

olli · 2. November 2010, 20:59

Ich glaube unser Forum lebt von der Verschiedenheit und der Individualität der vielen Heimkinos. Deshalb finde ich es immer recht amüsant Vorschläge nach dem Motto "Mach es lieber so uns so... ansonsten wird es ...zu teuer / ...zu aufwendig /...zu wasauchimmer" zu lesen. Wenn es nur darum geht, hätten wir alle die gleichen Heimkinos mit drei Referenzsitzen

Du machst es genau richtig: zuerst wird überlegt wie das Traum-Heimkino aussieht, dann werden im Kopf und im Forum Anregungen und Kritikpunkte eingeholt und gegeneinander abgewägt. Letztlich bleiben (wenn es richtig läuft) genug eigene Ideen, die - zusammen mit etwas "Vernunft" - zum Ergebnis führen. Manchmal muss man aber auch die "Vernunft" ganz bewußt außen vor lassen, sonst ärgert man sich später darüber - mitunter ewig. Und das Kosten- und Aufwandargument zählt doch immer nur relativ - wenn man sich so manchen Gerätefuhrpark hier so anschaut, geht es doch auch oft alles andere als "vernünftig" zu. Beim Raum hat man bleibende "Werte" (natürlich auch bleibende Fehler!). Was die professionelle Hilfe im Bereich Raumplanung und Akkustikoptimierung (oder bei mir zB EIB-Programmierung) angeht, hat man hier schnell viel höhere Kosten.

Also: Die Idee mit drei Reihen finde ich klasse - ebenso eine große Raumhöhe und Betonpodeste. Wäre schön, wenn es sich so realisieren lässt.

komp · 2. November 2010, 23:54

olli schrieb:

Ich glaube unser Forum lebt von der Verschiedenheit und der Individualität der vielen Heimkinos. Deshalb finde ich es immer recht amüsant Vorschläge nach dem Motto "Mach es lieber so uns so... ansonsten wird es ...zu teuer / ...zu aufwendig /...zu wasauchimmer" zu lesen. Wenn es nur darum geht, hätten wir alle die gleichen Heimkinos mit drei Referenzsitzen

pfff, olli, das ist doch nicht wahr. die kinos im forum unterscheiden sich weniger durch die raumhöhe- und größe oder das material des podestes als vielmehr durch absolut unterschiedliche raumgestaltung im sinne von optik und akustik. das material des podestes interessiert letztlich doch niemanden wirklich, die funktionalität aber schon. ab einer gewissen größe verschiebt sich bei heimkinos einfach das preis/leistungsverhältnis in eine sehr ungünstige position. das zeigt sich unter anderem darin, dass sich die maximale größe der kinos hier im forum oder auf anderen präsentationsplattformen auf ein festes niveau eingependelt hat, das nur sehr selten überschritten wird (und dann meist nicht von selberbauern). denn ab diesem punkt sind zusätzliche meter (länge und akustisch sinnvolle höhe und breite) mit ungleich mehr aufwand und moneten verbunden. natürlich sei dem TE die verwirklichung seines traumes mehr als vergönnt - was gibt es schöneres!? - aber ich habe den eindruck, dass hier wunsch und realität noch weit voneinander entfernt sind. das wollte ich aufzeigen, da es mir ähnlich ergangen ist, aber dabei natürlich niemanden vom bau seines traumkinos abbringen.
:bier:

it's time to leave the capsule,
komp

olli · 3. November 2010, 09:34

passt schon :biggrin:

George Lucas · 3. November 2010, 10:01

Hallo Olli und komp,

Frank (havayoth) hat in seinem Eingangsposting drei Fragen gestellt zur Akustik, Sitzreihenabstand/höhe und wer ein ähnliches Projekt schon durchgeführt hat. Der finanzielle Aspekt blieb außen vor.
Es gibt hier zahlreiche User, die über entsprechende Erfahrungen verfügen.

Frank hat sich (wie ich auch) vorab schon mal nach entsprechenden Normen (THX) im Kinobau umgesehen. Davon sind viele Dinge im eigenen Heimkino schon rein aus baulichen Gründen (z.B. Surroundspeakeranbringung in 3,80 m Höhe) nicht praxisgerecht. Doch der Sitzabstand, um seine langen Haxen mal ausstrecken zu können, sehrwohl. Wer hier falsch plant, ärgert sich später ganz gewaltig, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Änderungen sind später sehr aufwändig und teuer. Auch für die Podesthöhe gibt es ganz pragmatische Erfahrungen. Zuletzt spielt die Akustik bei Nutzung mehrerer Sitzreihen eine Rolle. Hier habe ich (ebenfalls bei 3 Sitzreihen mit je 4 Plätzen) extrem positive Erfahrungen mit einem Array von Surroundspeakern gemacht, um nahezu alle Plätze gleichmäßig zu beschallen.
Auch 3 Subwoofer haben sich ausgesprochen positiv ausgewirkt. In der letzten Reihe ist der Bassbereich insgesamt nur 1 dB lauter als in den Reihen davor.
Andere haben ihre Erfahrungen mit der Belüftung und der Schalldämmung gesammelt.
Genau davon profitiert Frank. Ich finde es auch richtig, sich mit diesen Dingen im Vorfeld zu beschäftigen, weil Korrekturen nach Fertigstellung des Kinos (vom finanziellen mal ganz abgesehen) ausgesprochen zeitaufwändig sind und ein hohes Frustpotential besitzen.

Tom S. · 3. November 2010, 13:07

Hallo Frank,

3. Welche Abmessungen sind für die Stufen (BxHxT) in etwa einzuplanen, wenn ich 3 Sitzreihen zu je 4 Sitzen plane.

Gerade das kann man sicherlich nicht pauschalieren, derweil das auch vom Sitzmöbel (Kinostuhl, Sofa oder Sessel, Liegesessel,...), dem daraus resultierenden Abstand unter den Sitzmöbeln, der Größe - oder Höhe - des Betrachters, der Leinwandgröße und deren Höhe vom Boden so wie dem Abstand im Verhältnis zu den Sitzreihen abhängig ist.

havayoth · 15. Dezember 2011, 14:58

So, ein Jahr und eine Baugrunduntersuchung später steht fest: Grundwasser kommt 2 Meter unter der Oberfläche. Wir haben auf dem Grundstück auch mal eine Schürfgrube angelegt und nach 2 Meter sprudelt das Wasser fröhlich vor sich hin. Für den Keller bedeutet das, dass eine unterschiedliche Gründungstiefe zwischen Heimkino und Restkeller nicht umsetzbar ist.

So, wie es ausschaut muss ich wohl mit 2,60m (2,50 lichte Höhe) vorlieb nehmen Mal schauen, ob dem Architekten noch was einfällt um mir ein paar Zentimeter mehr an Raumhöhe zu verschaffen.

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