Erfahrungsbericht: aktive Studiomonitore als Alternative???

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    • FoLLgoTT schrieb:

      eferenzlautstärke ist den meisten Menschen schon deutlich zu laut. Sind trotzdem diese Pegel in einem mittleren bis größeren, akustich optimierten Raum gewünscht, reicht die KH 120 A ganz sicher nicht. Da müssen schon andere Kaliber her. Ich kenne allerdings niemanden, der dauerhaft mit Referenzlautstärke hört. Für Demozwecke kurzzeitig mal aufzudrehen, um zu zeigen "was geht" ist natürlich etwas anderes.


      Ich würde fast sagen das ist andersrum.
      Beim Demo ist die Anzahl und die Zeit der lauten Szenen ja exorbitant hoch, da ja selten Rosamunde Pilcher vorgeführt wird ;) Das strengt auf Dauer an.

      Ein Film hingegen schauen wir wenn Männerabend ist schon Richtung Referenzpegel. Die gibt es aber dann je nach Film hochgerechnet nur ein paar Minuten. Das ist imho bei weitem nicht so anstrengende wie Sushi schauen.

      Mein Selbstbau wird mit 2x20cm im Tiefmittelton + Horn sicher die Pegel können.

      Gruß
      Nilsens
    • FoLLgoTT schrieb:

      Nilsens schrieb:

      Mein Selbstbau wird mit 2x20cm im Tiefmittelton + Horn sicher die Pegel können.


      Hast du dazu mehr Informationen?

      Meine Selbstbauten können im Wohnzimmer momentan leider nicht wirklich zeigen, was sie können. Wenn der neue Kinoraum fertig ist, verschwinden sie wieder hinter der Leinwand. :)


      Hallo Nils,

      dein Projekt und die Doku kenne ich natürlich. Richtig geil... Aber 3Wege war/ist mir zu Aufwendig.
      Nur kurz bevor es noch mehr Offtopic wird:
      Es wird ein 2 Wege Aktiv System.
      Fest steht bis jetzt:
      2x Celestion TF-0818
      Dazwischen ein Celestion CD-X1 1430 in einem Horn.
      Der LS wird max. 20cm Tief und geschlossen. Alles wird in die Wand gebaut.

      Dazu kommen dann erstmal 4x AuraSound 12 Zöller als SBA in geschlossener Bauform mit Option zum DBA. Auch 20cm Tief.

      Ich berichte da vielleicht in meinem Bauthread drüber...
      Bei Hifi-Selbstbau gibt es da einen Thread zu.

      Gruß
      Nilsens
    • Nilsens schrieb:


      dein Projekt und die Doku kenne ich natürlich. Richtig geil... Aber 3Wege war/ist mir zu Aufwendig.
      Nur kurz bevor es noch mehr Offtopic wird:
      Es wird ein 2 Wege Aktiv System.
      Fest steht bis jetzt:
      2x Celestion TF-0818
      Dazwischen ein Celestion CD-X1 1430 in einem Horn.
      Der LS wird max. 20cm Tief und geschlossen. Alles wird in die Wand gebaut.


      Da haben wir ja praktisch dasselbe Konzept. :)
      Ich bin schon lange der Meinung, dass es für Heimkino sehr sinnvoll ist, die Satelliten so auszulegen, dass sie ab ca. 100 Hz getrennt werden. Dadurch kommen echte (Grundton-)Mitteltöner in Frage, die einen viel höheren Kennschalldruck besitzen als ein Tieftöner. Gerade im PA-Bereich findet man hochbelastbare und klirrarme Treiber, die mit wenigen Watt Leistung schon enorme Pegel produzieren können. Meine Beyma 12" besitzen 97 dB Kennschalldruck, da kommt kein Tieftöner mit. Das Ganze wird dann mit dem Subwoofersystem von vornerein als Einheit konzipiert. Der Lohn ist ein Klang, der auch bei hohen Pegeln nicht anstrengend ist.

      Ich bin auf jeden Fall gespannt auf deinen Bericht!
    • FoLLgoTT schrieb:

      Sind die Neumanns auf "Small" eingestellt?


      Eins vorweg, es ist nicht mein System, daher können die Daten fehlerhaft sein, aber ich habe bei unseren Treffen weit nachgehakt ;)

      Sie sind am PC mit FIR-Filter bei 90Hz mit 120dB/Octave getrennt. Die Neumann stehen Wandnah und regen Raummoden extrem an. Das hat trotz 24dB-Trennung zu einem extrem aufgeblähtem Bass geführt. Daher wird derzeit mit dem Directshow-Convolver und einer entsprechend aus Acourate berechneten Impulsantwort getrennt. Erzeugt natürlich hässliches Pre-Ringing wie Hölle, aber dadurch das auch im Tiefton mit einer gleichen Funktion getrennt wird, hebt sich das ganze auf. Wie es scheint nicht nur in der Theorie, denn im Raum kann man vom Pre-Ringing nichts mehr wahr nehmen (nur noch sehr begrenzt Mess- und nicht Hörbar).

      Die Lautsprecher sollten also extrem befreit sein, trotzdem sind am Hörplatz (4m Abstand) nur noch knapp 80dB möglich bis der Limiter anschlägt. Der Raum ist extrem bedämpft, weil der Besitzer reines DEDE erreichen wollte. Bei Filmmaterial aufgrund der höheren Dynamik gegenüber Musik (dem Loudnesswar sei dank) deutlich früher. Mit dem Gehör bestätigt sich die Lage, man kann kaum mal Vorführlautstärke fahren, dann klingt alles extrem angestrengt (wohl durch Klirr), auch bevor der Limiter eingreift. Referenzlautstärke ist überhaupt nicht mehr Möglich (am Hörplatz).


      FoLLgoTT schrieb:

      `A propos Maximalpegel: hast du dir schon mal den Maximalpegel der KH 310 A angesehen? Da konnte Neumann gegenüber der O 300 D mal eben über 10 dB (!) im Bassbereich und über 5 dB im Mittelton herausholen. Und das ohne Bassreflex. Man beachte bei den Diagrammen die unterschiedliche Skalierung.


      Beeindruckt mich kein bisschen. Hast du dir mal das Ausschwingverhalten der KH310 gegenüber der O 300 angesehen? Dann siehst du sofort womit das erkauft wurde. Das Diagramm sieht ähnlich aus, bis man auf die Skalierung schaut.

      In Werten (grob bei der niedrigen Auflösung im Netz abgeschätzt):
      O 300: 100Hz -25dB bei 9,8ms
      KH310: 100Hz -25dB bei 42ms
      also grob um Faktor 4 (!) schlechter.

      Nebenbei erwähnt hat sich auch der K3 zwischen 50-85Hz deutlich verbessert.

      Werde sie mir am Donnerstag auf der Prolight + Sound mal anhören, aber rein von den Daten bin ich nicht restlos begeistert. Neumann dürfte die aufgebaut haben (mit Glück wieder in einer schöner 5.2. Konfiguration mit der 810D als Subs und die KH120 als Rears) und obwohl am Sennheiser Stand immer viel los ist, kann man sich die Neumann meist in Ruhe anhören.

      Mir gefällt der Trade-Off im neuen Modell rein auf dem Papier einfach irgendwie nicht. Ich würde die immer mit Subwoofer betreiben und dort ist K3-Klirr unterhalb von 80Hz (Trennfrequenz) nicht sooo entscheidend und durch die Entlastung wird auch der Maximalpegel besser. Die 300D war jetzt aber auch nicht gerade ein Leisetreter und ich kenne keinen der sich bzgl. Lautstärke beschwert hätte. Bei der Präzision sollte man aus diesen Gründen meiner Meinung nach keine Abstriche machen, auch wenn ich weiß das 42ms Ausschwingen immer noch nix ist und nur in raumakustisch top optimierte Räume das überhaupt zu tragen kommt.
    • silent117 schrieb:

      Die Lautsprecher sollten also extrem befreit sein, trotzdem sind am Hörplatz (4m Abstand) nur noch knapp 80dB möglich bis der Limiter anschlägt. Der Raum ist extrem bedämpft, weil der Besitzer reines DEDE erreichen wollte. Bei Filmmaterial aufgrund der höheren Dynamik gegenüber Musik (dem Loudnesswar sei dank) deutlich früher. Mit dem Gehör bestätigt sich die Lage, man kann kaum mal Vorführlautstärke fahren, dann klingt alles extrem angestrengt (wohl durch Klirr), auch bevor der Limiter eingreift. Referenzlautstärke ist überhaupt nicht mehr Möglich (am Hörplatz).


      DEDE ist natürlich der schlimmste Fall für jeden Lautsprecher. Da würde ich mir die KH 120 auch nicht hinstellen wollen. Für so einen Anwendungsfall ist sie schlicht zu klein. Der eine Raum, in dem ich sie gehört habe, ist dagegen nur an bestimmmten Stellen mit Absorbern und Diffusoren behandelt. Der Hörabstand ist auch etwas geringer. Da sieht die Sache wieder anders aus.

      FoLLgoTT schrieb:

      Beeindruckt mich kein bisschen. Hast du dir mal das Ausschwingverhalten der KH310 gegenüber der O 300 angesehen? Dann siehst du sofort womit das erkauft wurde. Das Diagramm sieht ähnlich aus, bis man auf die Skalierung schaut.

      In Werten (grob bei der niedrigen Auflösung im Netz abgeschätzt):
      O 300: 100Hz -25dB bei 9,8ms
      KH310: 100Hz -25dB bei 42ms
      also grob um Faktor 4 (!) schlechter.


      Diesen beiden Diagrammen würde ich keine zu hohe Bedeutung beimessen. Man erkennt ja kaum etwas und wer weiß, wie es unter 100 Hz bei der O 300 aussieht. Ich wüsste auch nicht, wie ich -25 dB ablesen sollte, da die Skalierung der KH 310 bei -30 dB endet.

      Die Messung der Sound & Recording sieht dagegen übrigens völlig unkritisch aus.
    • silent117 schrieb:

      Sie sind am PC mit FIR-Filter bei 90Hz mit 120dB/Octave getrennt. Die Neumann stehen Wandnah und regen Raummoden extrem an. Das hat trotz 24dB-Trennung zu einem extrem aufgeblähtem Bass geführt. Daher wird derzeit mit dem Directshow-Convolver und einer entsprechend aus Acourate berechneten Impulsantwort getrennt. Erzeugt natürlich hässliches Pre-Ringing wie Hölle, aber dadurch das auch im Tiefton mit einer gleichen Funktion getrennt wird, hebt sich das ganze auf. Wie es scheint nicht nur in der Theorie, denn im Raum kann man vom Pre-Ringing nichts mehr wahr nehmen (nur noch sehr begrenzt Mess- und nicht Hörbar).

      Die Lautsprecher sollten also extrem befreit sein, trotzdem sind am Hörplatz (4m Abstand) nur noch knapp 80dB möglich bis der Limiter anschlägt. Der Raum ist extrem bedämpft, weil der Besitzer reines DEDE erreichen wollte. Bei Filmmaterial aufgrund der höheren Dynamik gegenüber Musik (dem Loudnesswar sei dank) deutlich früher. Mit dem Gehör bestätigt sich die Lage, man kann kaum mal Vorführlautstärke fahren, dann klingt alles extrem angestrengt (wohl durch Klirr), auch bevor der Limiter eingreift. Referenzlautstärke ist überhaupt nicht mehr Möglich (am Hörplatz).


      Irgendwie mag ich mich täuschen... Aber das alles klingt für mich nicht wirklich plausibel.
      Wenn der Raum wirklich richtiger optimiert ist Richtung DEDE, dann sollte es bei 90HZ und Wandnaher Aufstellung zu keiner extremen Überhöhung kommen, und wenn, dann wirkt diese ja eher positiv.
      Aber selbst wenn der Raum noch so sehr optimiert ist... 80db sind einfach zu wenig. Da muss was anderes Faul sein. Ich vermute eher dass die Filter hier irgendwo was machen, was der Neumann nicht passt, oder es vielleicht sogar am Eingang clippt.
      Hat der Besitzer mal probiert was ist, wenn er ohne PC und ohne FIR zuspielt?

      Ich werde mal mit dem Thomas schauen wie es bei mir ist. Ich sitze auch 4Meter weg und mein Raum ist auch sehr tot.
      Würde mich wundern wenn da auch so früh Schluss ist.

      Gruß
      Nilsens
    • FoLLgoTT schrieb:

      DEDE ist natürlich der schlimmste Fall für jeden Lautsprecher. Da würde ich mir die KH 120 auch nicht hinstellen wollen. Für so einen Anwendungsfall ist sie schlicht zu klein. Der eine Raum, in dem ich sie gehört habe, ist dagegen nur an bestimmmten Stellen mit Absorbern und Diffusoren behandelt. Der Hörabstand ist auch etwas geringer. Da sieht die Sache wieder anders aus.


      Die Reihenfolge war blöd. Die Lautsprecher waren zuerst da, danach der Wunsch zum DEDE. Er wird im Laufe der Zeit, aber deutlich größere Lautsprecher einsetzen, da insbesondere im Vergleich zum tollen DBA-Bass eine ewig angestrengte KH120 nicht so das wahre ist.

      FoLLgoTT schrieb:

      Die Messung der Sound & Recording sieht dagegen übrigens völlig unkritisch aus.


      Danke für den Link, dass sieht tatsächlich deutlich besser aus. Ich bin gespannt und werde hier Berichten falls ich nach der Messe daran denke. Eindrücke werden natürlich mit Messelärm, kurzer Einhörphase und evtl. unbekanntem Material sehr sehr Unzuverlässig, aber vielleicht interessiert es trotzdem den ein oder anderen.

      Nilsens schrieb:

      Irgendwie mag ich mich täuschen... Aber das alles klingt für mich nicht wirklich plausibel.
      Wenn der Raum wirklich richtiger optimiert ist Richtung DEDE, dann sollte es bei 90HZ und Wandnaher Aufstellung zu keiner extremen Überhöhung kommen, und wenn, dann wirkt diese ja eher positiv.


      Es ist 20cm Glaswolle (mit entsprechend korrekter Dichte um eine fast ideale Absorption zu erreichen) fast rundherum (die DBA-Gehäuse nehmen extrem viel Wandfläche ein, da 6 x 80L vorne und 6 x 80L hinten, dass alles reflektiert natürlich). Das macht ab 120-140Hz ein DEDE-Raum und bei 90Hz wirkt das ganze noch ein wenig (aber bereits schlechter) aber drunter sieht es leider nicht mehr soooo rosig aus. D.h. trotz Absorber ist der Raum bei 70Hz z.B. ziemlich unbehandelt. Wenn man dann einen Lautsprecher im Eck aufstellt, passiert das was in jedem Raum passiert: Axiale X- und Y-Achsenmoden sowie die Tangentialmoden werden stärker angeregt und machen sich daher am Hörplatz durch Einbrücke und Überhöhungen bemerkbar. Ungetrennt klingen die Neumann also extrem Fett und mit einem normalen AVR getrennt spielen die Moden noch so sehr ins DBA rein, dass ein DBA fast sinnlos wäre.

      Macht physikalisch alles meiner Meinung nach Sinn.

      Nilsens schrieb:

      Aber selbst wenn der Raum noch so sehr optimiert ist... 80db sind einfach zu wenig. Da muss was anderes Faul sein. Ich vermute eher dass die Filter hier irgendwo was machen, was der Neumann nicht passt, oder es vielleicht sogar am Eingang clippt.
      Hat der Besitzer mal probiert was ist, wenn er ohne PC und ohne FIR zuspielt?


      Meine Raumakustikmaßnahmen (LEDE) haben durch die Reduzierung des Nachhalls mich auch knapp 10dB gekostet und in einem weiterem Heimkino in der Karlsruher Runde zeichnen sich auch die 8-10dB als ziemlich guter Wert ab. Wenn man im Bereich 150ms RT60 (was laut "Norm" Faktor 2 zu wenig ist) liegt, verliert man eben eine Menge Schalldruck weil man viel mehr Direktschall und viel weniger Nachhall hört. Uns hat auch alle Überrascht zu erkennen, wieviel Nachhall man eigentlich hört und wie wenig der Direktschallanteil eigentlich ausmacht.

      Die 80dB sind mit dem Ohr geschätzt (sollte halbwegs stimmen, ich habe zu der Zeit viel mit REW gearbeitet und hatte daher eine Woche Urlaub nur mit kalibrierten dB-Werten von Morgens bis Abends zu tun :jump: ). Häng dich an dem Wert also nicht zu sehr auf, es können auch 3-4dB mehr sein. Damit du aber ein Gefühl hast: 11 Anwesende Personen bei einem Heimkinotreffen fanden es Kollektiv alle zu leise, dabei bin ich (und einige andere) nicht unbedingt ein "Lauthörer". Ich höre mit 67-69dB (C-Weighted Slow am Hörplatz in 2,60m) Musik wenn ich Musik höre, Filme ca. 73-75dB Explosionen entsprechend lauter natürlich. Wenn wir so laut machten, dass die KH120 gerade nicht limited, war zwar die Lautstärke einigermaßen i.O (also am unteren Ende von Akzeptabel), aber unglaublich schrill und komprimiert. Natürlich ist das bei einem Treffen immer etwas lauter (eben geschätzt um 80dB) als Zuhause, aber wirklich "laut" war das nicht.

      Wie das ganze ohne PC-Zuspielung ist, weiß ich nicht. Ich habe mir das ganze nur mit PC angehört. Als Informatiker kann ich am PC-Setup Fehler fast (man weiß ja nie :silly: ) ausschließen, da ich hier selbst in seiner Konfiguration nachgeschaut habe, da ich mir überlegt die gleiche Software zu nutzen. Es wurden Softwareseitig entsprechende Pre-Cuts gesetzt, die digitales Clipping und ausgangsseitiges Clipping beim Soundinterface elimieren sollten. Falls es irgendwie wichtig wird: Um den Konfigurationsaufwand später in der Verarbeitungskette klein zu halten, wird alles auf 96kHz hochgesampled. Das sollte Lautstärkemäßig aber nichts ändern.

      In einem anderem Kino in unserem Kreise werden gerade 5 x Genelec 8030 verbaut. Ohne Raumakustik sind die auch dreckig laut (so wie die Neumann auch), nach der Raumakustik rechnen wir auch dort mit eventuellen Engpässe in der Lautstärke.

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    • Die 80dB sind mit dem Ohr geschätzt (sollte halbwegs stimmen, ich habe zu der Zeit viel mit REW gearbeitet und hatte daher eine Woche Urlaub nur mit kalibrierten dB-Werten von Morgens bis Abends zu tun ). Häng dich an dem Wert also nicht zu sehr auf, es können auch 3-4dB mehr sein.


      Ich versteh nun gar nicht mehr was du meinst?

      Im ersten Posting las es sich für mich wie 80db Peak.

      Nun kann es auch so verstanden werden, wie 5db über Referenzpegel (also quasi Eingepegelt auf 75db). Das würde bedeuten dass ihr von den KH120 in Spitzen 110db fordert.

      Vielleicht kannst du uns hier mal aufklären wie du das meinst. Das wäre wirklich hilfreich bevor noch mehr falsch verstanden wird. :bier:

      Gruß
      Nilsens
    • silent117 schrieb:

      Danke für den Link, dass sieht tatsächlich deutlich besser aus. Ich bin gespannt und werde hier Berichten falls ich nach der Messe daran denke. Eindrücke werden natürlich mit Messelärm, kurzer Einhörphase und evtl. unbekanntem Material sehr sehr Unzuverlässig, aber vielleicht interessiert es trotzdem den ein oder anderen.


      Da würde ich nicht zu viel erwarten. Letztes Jahr auf der Prolight & Sound wurde die KH 120 A in einer 5.1-Konfiguration vorgeführt. Die waren praktisch dauerhaft am Blinken und toll hat sich das auch nicht angehört. Mit all dem Messelärm war das wohl nicht anders möglich. Trotzdem schade.
    • Nilsens schrieb:

      Ich versteh nun gar nicht mehr was du meinst?


      Ich hoffe nun wird es klarer:
      Wir haben hauptsächlich Musik in Stereo gehört, weil wir dort waren um Akustik und das neue DBA zu begutachten. Die Musik dürfte im Schnitt (wie oben erwähnt nach Gehör) knapp 80dB-C gehabt haben und das hat die Neumann ordentlich ins Schwitzen (d.h. blinken = limiten) gebracht. Natürlich war die Musik basslastig, weil wir das DBA testen wollten, aber hier dürfte das DBA vollends entlasten durch oben erwähnte FIR-Schaltung.

      Danach wurden auf gleicher Lautstärke einige Filme geschaut (auch wieder geschätzte 80dB-C im Schnitt!) um das DBA im Filmbetrieb zu vernehmen. Hierbei hat bei ruhigen Szenen alles komprimiert und rau angehört, in den Explosionsszenen war natürlich der Limiter nur noch am Arbeiten. Keine der Beteiligten empfand das zu irgendeiner Zeit als Pegelschlacht oder "Laut". Untere Vorführlautstärke eben (die eben ca. 10dB lauter ist als normale Hörlautstärke).

      Natürlich verlangen wir dabei viel von Lautsprecher dieser Größe und keiner hat Erwartet, dass sie das klaglos mitmachen, aber bereits so früh so stark zu limitieren haben wir alle nicht erwartet und ist der Hauptgrund das der Besitzer die KH120 als Front austauschen wird.

      Das ist auch keine Kritik im klassischem Sinne, sondern eher eine Anmerkung, dass man wenn man Lautsprecher dieser Größe kauft UND Raumakustikmaßnahmen vor hat, man damit rechnen sollte, dass man im Maximalpegel sehr stark eingeschränkt ist. Wenn man hohe Ansprüche an eine saubere Wiedergabe liegt und nicht erst leiser macht wenn der Limiter greift, gilt das um so mehr. Ohne Raumakustik sind die Neumann KH120 absolut laut genug, dass haben wir bei unserem Review in einem normalem Wohnzimmer deutlich wahrnehmen können. Sobald man die Lautsprecher aber in einem optimiertem Raum aufbaut, kehrt sich das Blatt leider komplett, mehr wollte ich nicht anmerken :bier:

      FoLLgoTT schrieb:

      Da würde ich nicht zu viel erwarten. Letztes Jahr auf der Prolight & Sound wurde die KH 120 A in einer 5.1-Konfiguration vorgeführt. Die waren praktisch dauerhaft am Blinken und toll hat sich das auch nicht angehört. Mit all dem Messelärm war das wohl nicht anders möglich. Trotzdem schade.


      War vor 2 Jahren auch nicht anders (ich konnte letztes Jahr nicht). Vor 3 Jahren gab es aber O 300D x 3 + O 110D x 2 + 810D x 2 im Surroundaufbau und das war sehr cool. Ich war früh morgens an einem Fachbesuchertag unterwegs (15 min nach Eröffnung) und hatte es daher relativ "ruhig". Mit etwas Pegel (was die Anlage verkraftet hat) konnte man sich einen ordentlichen Eindruck verschaffen. Die hatten auch die 410er in Stereo aufgebaut. Leider konnte man nur 300D + Subs vs 410 ohne Subs hören, aber insgesamt hat das für einen flüchtigen Eindruck gereicht. Da Genelec im gleichem Jahr die 1038CF vorgestellt hatte, bin ich einige Male zwischen den Ständen (die leider nicht in der gleichen Halle waren :( ) hin und her getingelt.

      Ich hoffe jetzt auf einen ähnlich etwas deftigeren Aufbau, da eben die 310 vorgestellt wird und die hoffentlich etwas deftiger Präsentiert werden soll.

      PS: Wenn jemand dieses Jahr am Donnerstag da ist, kann man gerne nach der Messe sich treffen und kurz gemütlich ein wenig Fachsimpeln.
    • silent117 schrieb:

      Keine der Beteiligten empfand das zu irgendeiner Zeit als Pegelschlacht oder "Laut". Untere Vorführlautstärke eben (die eben ca. 10dB lauter ist als normale Hörlautstärke).


      Das kann ich vorbehaltlos so unterschreiben - ich schaue wahrlich nicht laut (hatte damals bei der Bassattacke bei Snake Plissken bei gefühlten 130dbA drei Tage Tinitus :silly: ) und das bei unserem Kollegen war in der Tat nicht laut im Sinne von Referenzpegel, so laut wie bei ihm schaue ich zuhause schon fast TV am Plasma ohne Anlage daran... :thumbs:
    • caterham schrieb:

      Das kann ich vorbehaltlos so unterschreiben - ich schaue wahrlich nicht laut (hatte damals bei der Bassattacke bei Snake Plissken bei gefühlten 130dbA drei Tage Tinitus ) und das bei unserem Kollegen war in der Tat nicht laut im Sinne von Referenzpegel, so laut wie bei ihm schaue ich zuhause schon fast TV am Plasma ohne Anlage daran...


      Deswegen meine ich ja, dass da was anderes faul ist.
      Damit hat DEDE oder sonst was nichts zu tun. Die Angaben von Neumann sind ja im Grund ganz ohne Reflexionen gemacht. Den Rest kann man ausrechnen.
      Bei 90hz sind rund 102db drin. Das macht bei 4 Metern 90db, bei 2LS 93db.
      Sicher ist das immer noch nicht der Pegel, den man fährt wenn die Hütte voll ist und man Referenzpegel fährt.... Aber es ist halt auch 3x so laut wie 80db...


      Ich vermute einfach, dass es rund 90db waren.. Wenn der Raum voll und gut gedämmt ist, dann sind diese sehr gut zu ertragen...

      Gruß
      Nilsens
    • Hallo,

      wenn das Signal durch einen Lautsprecher weniger stark komprimiert wird (weil der Lautsprecher besser ist) dann wird die Wiedergabe als weniger laut empfunden als bei stärkerer Kompression. Vielleicht spielt das hier eine Rolle, weil die KH 120 ja wirklich gut sein sollen, also wohlmöglich auch weniger komprimieren als man das sonst so gewohnt ist. Oft habe ich schon als Kommentar zu besonders gut empfundenen Lautsprechern gehört "Selbst hohe Lautstärken klingen auf Dauer nicht anstrengend". Wo andere Boxen komprimierend Verzerren setzt Neumann einen Limiter.

      Andererseits sagtet ihr auch, dass auf diesem Pegel die KH120 schon gestresst geklungen hätten - das wäre die Antithese.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • So... wie versprochen ein kurzes Update nach der Messe:
      Man konnte die KH310 in Stereo und in 7.2 Surround (3 x KH310 als Front, 4 x KH120 als Surround, 2 x 810 D als Subs) in einem kleinen Raum sich anhören. Die Subwoofer waren jederzeit zu- und abschaltbar und man konnte in Stereo auch ohne Verzögerung zwischen KH120 und KH310 wechseln. Der Vorführfernseher war ein absolutes Grauen mit einer grauenvollen Zwischenbildberechnung die häufig nicht mit kam (aber das nur am Rande :silly: ).

      Wir haben einiges an bekanntes Material vorgefunden und konnten (dreisterweise) ca. 1Std am Sweet-Spot hören.

      Die Neumann KH310 hat uns überzeugt, gegenüber der O 300 sind absolut keine Nachteile zu erkennen, auch im von mir kritisch empfundenen Bassbereich war keine Verschlechterung festzustellen. Ich würde sie als extrem unauffällig und natürlich beschreiben. Es springt einen nix an, sie zaubert keine tollen Effekte, sondern es kommt einem alles wie ein natürliches Hörerlebnis vor. Der höhere Maximalpegel wurde bei den Filmszenen häufig ausgereizt und wir haben die KH310 auch gut ins Clipping bekommen (Dark Knight Szene bei der der Laster überschlägt, Avatar Verfolgung durch den Wald um die beiden bekanntesten Beispiele zu erwähnen). Bei Musik haben wir hingegen die KH310 nicht ins Schwitzen gekriegt, dass wird sonst wirklich zu laut ;)

      Im Direktvergleich ist der Sprung von der KH120 auf die KH310 irgendwo zwischen "nicht vorhanden" und "enorm" je nach Musikstück. Leise Stücke ohne viel Mittelton und mit aktiven Subs unterscheiden sich eigentlich nur durch eine deutlich (!) bessere Räumlichkeit bei der KH310. Hier hat uns die KH120 positiv überrascht. Sobald es komplexer wird, also mehr Instrumente spielen und viel Mittelton vorkommt, hört man den klaren Vorteil der KH310 raus. Sie klingt detaillierter und in allen Bereichen klar besser. Hauptsächlich klingt alles natürlicher und echter und die Lautsprecher verschwinden zunehmend.

      Für Surroundzwecke ist der Aufbau sehr gut gewählt. Auf den Surroundkanälen ist nie so viel los, dass sich in unseren Augen auch dort KH310 lohnen würden und es ist dort auch nie so laut, dass die unterschiedliche Maximallautstärke entscheidend werden würde. Insgesamt war das wieder ein tolles Surrounderlebnis auf einem sehr hohem Niveau mit viel Natürlichkeit. Nur die viel zu laut eingestellten 810D kamen uns etwas spanisch vor, vor Ort konnte man uns das nicht erklären. Wir haben daher häufig die Subs abgeschaltet, da wir ein Großteil der Zeit eh nicht laut gehört haben.

      Für uns sehr intressant: Die Genelec 8260 DSP hat zu jeder Zeit schärfer und härter geklungen und dadurch gefühlt mehr Details dargestellt, die Neumann KH310 hat trotz ähnlich traumhafter Messwerte wesentlich (!) entspannter, ruhiger und zurückhaltender geklungen. Bisher schieben wir das auf die unterschiedliche Raumakustik an den Ständen, anders können wir uns das nicht erklären. Der Sweetspot war bei den Neumann auch viel größer und man konnte sich freier Bewegen bevor die Tonalität sich großartig änderte. Dafür war der Tiefgang der 8260 beeindruckend. Wird Zeit dass wir mal einen Direktvergleich in den eigenen 4 Wände angehen.
    • KH120 im Ninimaxx

      Hallo,

      heute war theRock mit seinen beiden KH120 bei mir im Kino. Da bei Ihm bald auch ein eigener Kinoraum vorhanden ist, wollte er mal sehen, wie die KH120 in einem Optimierten Raum klingen und in wie weit sie als Kinolautsprecher taugen.

      Auch wollte er sie mit meinen Behringern vergleichen, da diese ja eine extrem günstige alternative sind.

      Erst lauschten wir aber quer Beet mit der KH120. Zwar hatte ich die KH schon mal gehört, muss jedoch sagen, dass ich nie so gut gehört habe. Stereo war das im Mittelton nahezu perfekt. Ich habe bis dato nichts besseres gehört.
      Auch der Bass kam extrem sauber und für die Größe unglaublich tief.
      Im Kino kam sie aber leider dann doch schnell an die Grenzen. Um die 90db waren drin, dann ging die rote Lampe an. Das sie aber Fullrange nicht so laut können war uns klar, zumal 90db im Kino wesentlich leiser vorkommen als 90db im Wohnzimmer, wie sich später zeigte.

      Der Vergleich mit den Behringern war schnell durch. Der Unterschied war einfach zu groß. Das sind zwei verschieden Klassen. Ich war selber überrascht. Die Behringer ist sicher nicht schlecht, aber hat abgesehen vom Pegel in allen Bereichen das nachsehen. Besonders krass war dies bei Frauenstimmen.

      Der Vergleich zu meinen Monitor Audios war da schon schwieriger. Zum einen zweigten diese, dass im Bass noch mehr geht. Die RX8 waren tiefer und straffer im Bass. Da kann die KH120 die Physik einfach nicht überlisten.
      Auch spielte die RX8 etwas ruhiger und weiter. Dennoch hatte sie im Oberen Bereich das nachsehen. Die RX8 ist wirklich schon abgemischt und ähnelt einem Monitor. Die KH120 war dennoch im Mittel-/Hochton besser.

      Nun ging es ans Heimkino, bzw. an die Kombi mit meinen Subs. Ich habe die KH120 eingemessen und mit meinen Subs verschmolzen.
      Stereo war das dann ganz großes Tennis. Die KH120 konnte nochmals deutlich zulegen und Musikhören machte mächtig Spass. Aber auch hier ging das rote Lämpchen an. Dann aber erst bei rund 94db.

      Im Kino zeigt sich dann ein ähnliches Bild: Die KH120 kann je nach Raum schon reichen. Um die 100db sind realisierbar. Für mein Kino und meine Pegelansprüche fehlten aber gut 10db. Nun dürft Ihr Euch das nicht so vorstellen, dass mit den KH120 nur Zimmerlautstärke gehört weden kann. Das war schon wirklich laut. Aber wenn ich mit 8 Leuten im Kino sitze und nur einen Film schauen, dann reicht es für mich einfach nicht.
      Hinzu kam, und dass fanden wir alle Interessant: Obwohl die KH120 sehr linear im Bass war, fehlte bei hohen Pegel Kickbass / Druck... Das wurde deutlich als die wieder auf die Monitor Audio gewechselt habe. Beim Warp von StarTrek bekommt man hier richtige einen vor die Brust geknallt. Das fehlte bei den Neumann.

      Fazit:
      Rein für Musik würde mir die KH120 mit einem Sub locker reichen. Das sind einfach tolle Lautsprecher.
      Für ein Wohnzimmerkino werden die auch sicher reichen.
      Für ein Heimkino wird das Eis sehr dünn. Hier reicht der Pegel einfach nicht.

      Gruß
      Nilsens
    • Nilsens schrieb:

      Für ein Heimkino wird das Eis sehr dünn. Hier reicht der Pegel einfach nicht.

      Gruß
      Nilsens



      Vielen Dank für deine Eindrücke - die sich mit unseren absolut decken.

      Wir haben damals vor Monaten ja auch geschrieben, dass im stark optimierten Kino unseres Kumpels diese LS spielen und das es hier einfach an Pegel fehlt. Wurde damals ja teilweise von dem einen oder anderen abgetan - aber du bestätigst uns nun quasi - danke auch hierfür... :silly: :thumbs:

      :bier:
    • @Nilsens

      Ehrlich gesagt sind das doch irgendwie Äpfel-mit-Birnen-Vergleiche. Was will man von einem LS erwarten der für das absolute Nahfeld konzipiert ist? Solche LS werden u.a. bspw. im Ü-Wagen eingesetzt.

      Wie groß war denn der Abhörabstand?

      Dass die Neumanns keine brutalen Pegel können ist ja klar, wo soll das auch herkommen? Da setzt die Physik schon ihre Grenzen.

      Welchen Pegel hast Du denn mit den Behriger am Hörplatz? Das sind doch gerne >5dB mehr, oder?

      Vergleichbarer wäre doch eher die O310 unter den Umständen zu testen.


      :bier:
    • caterham schrieb:

      Nilsens schrieb:

      Für ein Heimkino wird das Eis sehr dünn. Hier reicht der Pegel einfach nicht.

      Gruß
      Nilsens


      Vielen Dank für deine Eindrücke - die sich mit unseren absolut decken.

      Wir haben damals vor Monaten ja auch geschrieben, dass im stark optimierten Kino unseres Kumpels diese LS spielen und das es hier einfach an Pegel fehlt. Wurde damals ja teilweise von dem einen oder anderen abgetan - aber du bestätigst uns nun quasi - danke auch hierfür... :silly: :thumbs:
      :bier:


      Daran musste ich gestern auch denken, und konnte das von Euch damals geschriebene nicht ganz nachvollziehen. Klar, die KH120 können keinen 105db am Hörplatz. Aber dafür, dass die KH120 ohne Center spielten und frei im Raum standen (gut 80cm von der Rückwand entfernt, und mein Raum auch alles andere als unbehandelt ist, war es schon laut. Lauter als ich z.B. einen Film mit meiner Frau schaue.
      Ich höre aber gerne mal Refernezpegel, und das ging nicht mit den KH120. Mir würde einfach die Luft und die Gewissheit fehlen. Vielleicht können Chickenhead und The_Rock ihre Eindrücke dazu schildern.

      Ehrlich gesagt sind das doch irgendwie Äpfel-mit-Birnen-Vergleiche. Was will man von einem LS erwarten der für das absolute Nahfeld konzipiert ist? Solche LS werden u.a. bspw. im Ü-Wagen eingesetzt.
      Wie groß war denn der Abhörabstand?


      Naja, was sollen denn dann alle normalen 2 Wege LS für Hifi sein? Die Neumann messen sich auch in 4 Metern besser als alle mir bekannten anderen 2 Wege Hifi-Lautsprecher. Bei uns standen sie rund 3 Meter entfernt.

      Die Behringer machen deutlich mehr Pegel (eher Richtung 15-20db mehr).

      Die O310 wäre sicherlich extrem interessant. Aber dafür reicht das Kleingeld nicht ;)
    • Nun, die sind ja häufig mit größeren Chassis bestückt und können mehr Pegel und bei gleicher Bestückung wären die sicher auch nicht für Stand-LS-Entfernung vorgesehen. Dass die Neumann klasse Messwerte haben wundert nicht. Mir geht es ja auch nur um den Pegel.

      Ein größerer Zweiwegerich würde gewiß noch gut ins Neumannprogramm passen. :)

      :bier:
    • Hallo Nilsens
      Da muss ich nichts mehr zu schreiben , du hast es genau auf den Punkt gebracht
      Erstaunt war ich das die kleine der Monitor Audio Paroli bieten konnte , das hätte ich so nicht erwartet
      Räumlich und Kickbass war die M.Audio besser aber das würde ich durch die bessere Mittelhochton Wiedergabe der Neumann hinnehmen
      Da mein Raum zur Zeit 5 x 5 meter , soll aber auf 4 x 5 verkleinert werden , und Somit kleiner ist als Nilsens werden wir sehen ob es reicht
      Ich brauche nicht den Reference Pegel und für 8 Personen ist auch kein Platz , ich fand es gestern laut satt
      Da sind die Ansprüche verschieden
      Ich wüsste im Moment Preislich Qualitativ keine Alternative für Musik und Kino für mich
      Gruß
      Thomas
    • Ich will die Kleinen auch nicht schlecht reden - aber damals glaubte man uns ja kaum, dass in einem stark gedämmten Heimkino (Nachhall kleiner 150ms) der Pegel dann eben nicht mehr ausreicht. Ich rede nicht von Referenzpegel größer 120db, also nicht falsch verstehen.

      Nichts desto trotz hat unser Kumpel die Dinger immer noch in seinem Kino stehen - auch wenn er schon nach größeren Alternativen in dem Bereich Ausschau hält... :thumbs:
    • caterham schrieb:

      Ich will die Kleinen auch nicht schlecht reden - aber damals glaubte man uns ja kaum, dass in einem stark gedämmten Heimkino (Nachhall kleiner 150ms) der Pegel dann eben nicht mehr ausreicht. Ich rede nicht von Referenzpegel größer 120db, also nicht falsch verstehen.


      Das habe ich auch nicht so verstanden. Es kam aber für mich so rüber, also wäre übertrieben bei knapp über Zimmerlautstärke Ende. Mein Raum bewegt sich ja auch in dem Bereich (150ms) und Thomas und vielen anderen auch reichte der Pegel.
      Würden Sie nun nach an der Wand stehen, müsste noch etwas mehr gehen, da der Bereich bis 200hz betont wird, solange diese Betonung mittels PEQ rausgenommen wird.

      Dann können die Dinger schon richtig laut, halt so laut wie auch ein kleines Teufel System, mit dem Unterschied, dass dieses halt nicht rot blinkt, sondern einfach verzerrt :rofl:
      Ähnlich ist es übrings auch bei vielen anderen Lautsprechern. Es gibt ja nicht nur Limitierungen im Bass. Auch der Hochtöner limitiert da. Da ich aktuell ja mein dein Leuten von HSB an einem LS arbeite (oder hoffentlich bald arbeiten werde), habe ich viele Messungen von Hochtönern gesehen. Dabei bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass eine Karlotte keinen Kinopegel (105db) mit entsprechend geringem Klirr kann.

      Lange Rede kurzer Sinn: Referenzpegel mit den KH120 geht nicht, egal in welcher Konstellation. Das wird aber auch mit den O310 knapp, zumindest nach den Angaben von Neumann.

      Gruß
      Nilsens
    • Hallo Nilsens,

      wir reden aber leider nicht von Kino.Referenzpegel, sondern von 80db am Sitzplatz.

      Siehe dazu einfach auch noch einmal das posting von silent117, der der technisch deutlich kompetentere Ansprechpartner ist als ich - auch wenn es nicht sein System ist.

      silent117 schrieb:

      FoLLgoTT schrieb:

      Sind die Neumanns auf "Small" eingestellt?


      Eins vorweg, es ist nicht mein System, daher können die Daten fehlerhaft sein, aber ich habe bei unseren Treffen weit nachgehakt ;)

      Sie sind am PC mit FIR-Filter bei 90Hz mit 120dB/Octave getrennt. Die Neumann stehen Wandnah und regen Raummoden extrem an. Das hat trotz 24dB-Trennung zu einem extrem aufgeblähtem Bass geführt. Daher wird derzeit mit dem Directshow-Convolver und einer entsprechend aus Acourate berechneten Impulsantwort getrennt. Erzeugt natürlich hässliches Pre-Ringing wie Hölle, aber dadurch das auch im Tiefton mit einer gleichen Funktion getrennt wird, hebt sich das ganze auf. Wie es scheint nicht nur in der Theorie, denn im Raum kann man vom Pre-Ringing nichts mehr wahr nehmen (nur noch sehr begrenzt Mess- und nicht Hörbar).

      Die Lautsprecher sollten also extrem befreit sein, trotzdem sind am Hörplatz (4m Abstand) nur noch knapp 80dB möglich bis der Limiter anschlägt. Der Raum ist extrem bedämpft, weil der Besitzer reines DEDE erreichen wollte. Bei Filmmaterial aufgrund der höheren Dynamik gegenüber Musik (dem Loudnesswar sei dank) deutlich früher. Mit dem Gehör bestätigt sich die Lage, man kann kaum mal Vorführlautstärke fahren, dann klingt alles extrem angestrengt (wohl durch Klirr), auch bevor der Limiter eingreift. Referenzlautstärke ist überhaupt nicht mehr Möglich (am Hörplatz).



      Den Rest des postings habe ich abgeschnitten, weil nicht mehr mit Bezug auf die Kisten.

      Mehr kann ich nicht dazu beitragen - sie waren einfach leise mit den gemessenen 80hz bis zum Einsetzen des Limiters, sowohl messtechnisch als auch subjektiv hörbar und wahrnehmbar. :verlegen:

      Ich weiß, du hast es seinerzeit schon versucht zu erklären mit vollem Kino und und und - aber selbst mit nur 3 Mann war es einfach LEISE am Sitzplatz, warum und wieso interessiert mich dann in dem Zusammenhang nicht mehr - zu leise ist zu leise, warum auch immer. ;)

      :bier:
    • Guten Morgen!

      Kurz zu den KH120:
      Hier kann ich Kappa nur voll und ganz zustimmen. Die KH120 sind eigentlich "reine" Nahfeldmonitore für empfohlene Hörabstände von max. 2m ! (siehe Neumann - Leitfaden zur Produktauswahl)

      Zum Clippen bring' ich die KH120 eigentlich nur, wenn ich diese Full-Range betreiben würde. Da ich sie aber bei 80Hz trenne, konnte ich das rote Lämpchen bei mir noch nicht blinken sehen. ;)
      Ich kenn' die Lautsprecher inzwischen ganz gut, da ich inzwischen 7 Stück in meiner CINE LOUNGE 4K verwende (3x Front (über der Leinwand), 4x Surround). Allerdings laufen in der Front zusätzlich noch 3x KH310, da hier der Abstand zu den Hörplätzen ca. 2,7 - 4,0m beträgt.

      Für mich ist diese Konstellation mit das Beste, was ich bisher in Heimkinos erleben konnte. Und da hab' ich schon einiges hört. ;)
      Aber eines ist ganz klar: das System wird definitiv limitiert durch die Raumgröße. Bei meinen knapp 19m2 machen die Neumann absolut genug Pegel. Da clippen eher meine Ohren als die Lautsprecher. :biggrin: Bei wesentlich größeren Räumen sollte man definitiv die jeweils größeren Modelle wählen, sofern es das Budget hergibt.

      Nilsens schrieb:

      Referenzpegel mit den KH120 geht nicht

      Was genau ist dein Referenzpegel am Hörplatz? 80dB? 90dB? 120dB??? ;)

      Letzten Freitag war Last Action Hero bei mir und zum Abschluß unseres Vorstufen-Vergleichs haben wir mit "ACDC - Back in Black" mal richtig Feuer gegeben. Das dB(c)-Pegelmessgerät zeigte Spitzen von über 115dB an (am Hörplatz). Das war dermaßen laut, aber absolut verzerrungsfrei. Geil! :bigsmile:
      Auch beim Filmbetrieb, wie beispielsweise bei einer Kriegsszene in "Gefährten": durchschnittliche Pegel von 95 - 105dB am Hörplatz und ein dermaßen realistischer und klarer Sound. Das macht ehrlich richtig Spaß!

      Ich für meine Verhältnisse brauche definitiv nicht mehr. Wer noch mehr Pegel wünscht, der sollte dann wohl nicht bei Nahfeldmonitoren suchen, sondern vielleicht eher sowas in Betracht ziehen... :biggrin:

      Messe 13.jpg
      Beste Grüße
      Andy

      CINE LOUNGE 4K // Bauthread //

      ...::: HD RGB Homecinema Dreams Regensburg :::...
    • caterham schrieb:

      Hallo Nilsens,

      wir reden aber leider nicht von Kino.Referenzpegel, sondern von 80db am Sitzplatz.

      :bier:


      Siehst du, und das meine ich. Das Kino kann mit 0ms absolut Schalltot sein, dennoch kommen die 80db einfach nicht hin. Da muss dann wie ich damals schon vermutet habe was anderes Faul sein. Klar, wenn die FIR Filter da irgendwo 10db oder mehr drauf hauen, dann clippt es halt extrem für, da der eingebauter Limiter hier eingreift. Das ist aber dann kein Problem des Lautsprechers, sondern ein Problem der Elektronik die dahinter ist.

      Ich habe ja keine Probleme damit, wenn jemand sagt: Die KH120 können keinen Refernezpegel, aber wenn jemand sagt, bei 80db ist trotz Trennung ende, dann ist das falsch und kein Problem der KH120, sondern ein Problem desjenigen, der die KH120 betreibt. Er macht irgendwas falsch, unabhängig vom Raum.

      Ich meine das nicht böse, aber bevor du das so weiter erzählst, mache doch mal den Test mit den KH120 bei Eurem Kollegen ohne Fir und Convolver usw. Nehmt einfach 6db ab 200hz raus und testet nochmal. Ihr werdet sehen, dass dann weit mehr als 80db ankommen.
      Es wäre schade, wenn interessenten durch so Aussagen komplett abgeschreckt werden die Dinger überhaupt mal zu hören.
      Jemand der vielleicht wie Thomas nicht die Monsterpegel hört, oder für Leute im Mietshaus reicht die KH120 locker und klanglich wüsste ich aktuell nichts vergleichbares.

      Du siehst ja, dass im Fall von Jigsaw noch nicht mal die roten Lampen der KH120 angegangen sind.

      @Jigsaw: Referenzpegel heisst 105db pro LS

      Gruß
      Nilsens
    • Ich war am Samstag ja auch dabei und muss sagen, das mich die kleinen LS sehr begeistert haben. Klanglich war das wirklich vom allerfeinsten.

      Den Pegel fand ich bei Musik prinzipiell ausreichend. Lauter hört man nur, wenn man gerade mal seine 5 Minuten hat. Für den Kinobetrieb hatte ich böse Vorahnungen was den Pegel angeht. Nach meinem empfinden war die Musiklautstärke deutlich leiser als das was wir normalerweise bei Nils im Kino im Filmbetrieb hören. Aber da hatte ich mich doch ein wenig getäuscht. Der Pegel war für mich auch hier ausreichend.

      Der Begriff "Ausreichend" trifft es aber ganz gut. Man bewegt sich damit immer am oberen Limit. Ob das die Lösung ist, muss dann jeder für sich entscheiden. Aber ich denke das ich in einem akustisch optimierten Heimkinoraum eine andere Lösung wählen würde. In meinem aktuellen Wohnzimmerkino wären die LS aber mit Sicherheit eine sehr gute Wahl.

      Wir haben die Neumann ja noch kurz in Nilsens Wohnzimmer angeschlossen. Da standen sie Wandnah und spielten gefühlt deutlich lauter.
    • Hallöchen,

      der Thread heißt ja "Behringer Studiomonitore als günstige Alternative??? ". Für Film Soundtracks sind sie das nach meiner Meinung auf alle Fälle. Allerdings habe ich seit dem Einzug der Behringers hinter die Leinwand nicht mehr genüßlich Musik gehört, tu ich inwischen garnicht mehr. Stattdessen suche ich geeignete Lautsprecher für eine Zweitanlage für Stereo. Blöd nur, dass die bei vernünftiger Aufstellung die Sicht auf das Bild verdecken.

      Hier scheinen die KH120 eine günstige Alternative für Behringer Studiomonitore zu sein, falls der Stereoklang überragend für die geringe Größe und hohen Mobilität der Boxen ist. Einen Standlautsprecher möchte ich ja nicht jedesmal durch die Gegend wuchten, die KH120 könnte man sogar fernbedient mittels Hubbühne/Aufzug aus dem Bild entfernen.

      Hmmm :kratz:
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
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