4 K Auflösung bei Heimkino sinnvoll oder notwendig?

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    • FoLLgoTT schrieb:

      Da wird natürlich davon ausgegangen, dass die Auflösung auch voll ausgenutzt wird. Das ist bei Kinofilmen im Moment aber nicht mal ansatzweise der Fall.
      Ja, die Betrachtung ist zunächst ein theoretischer Fall.
      Leider hast Du Recht, dass die Filme aktuell die theoretischen Möglichkeiten bei weitem nicht ausschöpfen.
      Ich vermute, dass eine echte 4K Schärfe erst erreicht wird wenn der Produktionsprozess durchgängig in einer höheren Auflösung als 4K abläuft, damit trotz der unvermeidbaren Verluste in den einzelnen Schritten am Ende 4K "übrig bleibt".
    • :thumbup:
      ... nicht zu vergessen, dass die "filmischen Stilmittel" immer deutlicher zutage treten und auch intensiv genutzt werden.
      Wenn Regisseur & Kameramann mit künstlichem Filmkorn, verwaschenen Farben, Videolook und gezielten Unschärfen auf des Material losgehen, kann auch die beste 8K-Disc da nichts mehr reißen. ;)
    • Hallo,

      ich habe inzwischen auch schon rund fünfzig 4K UHD auf der Leinwand und/oder einem großen 65' Zoll TV angeschaut und dazu noch einige Optionen bei Netflix,Sky und Youtube genutzt. Dabei fallen die Ergebnisse recht unterschiedlich aus.

      Bei 4K UHDs ist es in der Tat so, dass sich kaum Auflösungsvorteile bemerkbar machen. Wenn die UHD exzellent aussieht, tut das die Blu-ray mit marginalem Abstand auch. Die UHD von "The Revenant" ist der absolute Hammer, aber auch die hochskalierte Blu-ray sieht kaum schlechter aus. Wenn die Blu-ray nur ein gutes oder mittelmäßiges Bild aufweist, dann ist die UHD auch nur geringfügig besser. Wer hier größere Vorteile erwartet wird in der Tat enttäuscht sein. Wer sich über kleinere Unterschiede freuen kann, die zumeist nur im direkten Vergleich erkennbar sind, der wird die UHD vielleicht als sinnvollen Fortschritt betrachten. Vergleicht man aber die Evolutionstufen der verschiedenen Bildträger in den letzten Jahrzehnten, so fällt der Mehrgewinn bei der UHD bis jetzt am geringsten aus.

      Die UHDs haben nur dann sofort erkennbare Vorteile wenn HDR richtig eingesetzt wird und bei der Darstellung von Farben. Bei solchen Szenen profitieren diverse UHD enorm, zumeist wirkt das Bild dann insgesamt dynamischer und homogener. Von daher sehe ich UHD im Momet nicht unbedingt als notwendig und sinnvoll an, viele Filme sehen aber einfach schicker aus. Ich bin aber ganz bei euch, insgesamt ist da noch Luft nach oben.

      Bei Fussballspielen auf SKY sieht man hingegen sofort einen großen Unterschied. Auflösung und Bildschärfe heben sich enorm von den anderen Quellen ab. Filmangebote in UHD habe ich mir aber noch nicht bei SKY angeschaut.

      Bei Youtube findet man immer wieder Perlen die zeigen was geht, allerdings sind Dokus und Spielfime schon immer zwei paar Schuhe gewesen. Und solche Demos auf Youtube sind zwar für eine Vorführung ganz nett, im Alltag schauen wir dann ja doch meist eher Spielfilme oder Serien.

      Gruß
      Finch
    • Hm, bei meiner zukünftigen ja mit 4,5 x 2m recht großen Leinwand ist ein Bildpunkt in FullHD ca. 2mm x 2mm groß.
      Die durchschnittliche LW-Größe die man auch hier im Forum so findet liegt ja noch deutlich drunter würde ich sagen, die Pixel also noch kleiner.
      Einen 2mm x 2mm-Pixel aus 4m Sehabstand zweifelsfrei zu erkennen finde ich schon sportlich.
      Bei 4K wäre es dann grob ein 1mm x 1mm Pixel - da ist dann die Grenze meines Sehvermögens auch mit Brille definitiv erreicht würde ich sagen.

      Ich würde also auch sagen dass 8K zumindest in Sachen Auflösung im Heimbereich bei Bildbreiten bis 5m verzichtbar ist.

      Zusätzlich werden die Datenraten und Datenmengen immer größer - es braucht ja jetzt schon Spezialkabel um die maximalen 18Gbit von UHD störungsfrei zu übertragen.
    • Früher waren die Abstände im Vergleich zur Leinwandgröße um einiges größer. 4k hat geholfen, dies auf 1/1 zu reduzieren.
      Viel größer ist aus meiner Sicht kaum möglich, da ja auch irgendwann der Raum begrenzt. Leinwandgrößen über 3,5m-4m sind für die meisten nicht realisierbar.
      Ganz zu schweigen von der Erfassbarkeit inbesondere bei Wackelkameras.

      8K ist daher auch aus meiner Sicht unnötig.
    • Ihr müsst auch bedenke, dass es in Zukunft statt Beamern immer mehr WallTVs und Wallpaper OLEDs geben wird. Bei dem niedrigen Füllfaktor der RGB(W) Panels machen 8K bei Größen ab 88" schon sehr viel Sinn.
      Weiterhin ist es schwer zu beurteilen wie viel besser 4K ggü FHD ist, wenn man dies auf Beamern tut, die 4K eh nicht auflösen können (aus welchen techn. Unzulänglichkeiten auch immer) bzw weil eben auch das ganze Mastering die Vorteile von 4K sehr oft nicht hebt. Ceterus paribis ist jedoch eine höhere Auflösung immer sinnvoll - und sei es nur um besser skalieren zu können oder Artefakte zu mindern.
    • hmx schrieb:

      Ihr müsst auch bedenke, dass es in Zukunft statt Beamern immer mehr WallTVs und Wallpaper OLEDs geben wird. Bei dem niedrigen Füllfaktor der RGB(W) Panels machen 8K bei Größen ab 88" schon sehr viel Sinn.
      Weiterhin ist es schwer zu beurteilen wie viel besser 4K ggü FHD ist, wenn man dies auf Beamern tut, die 4K eh nicht auflösen können (aus welchen techn. Unzulänglichkeiten auch immer) bzw weil eben auch das ganze Mastering die Vorteile von 4K sehr oft nicht hebt. Ceterus paribis ist jedoch eine höhere Auflösung immer sinnvoll - und sei es nur um besser skalieren zu können oder Artefakte zu mindern.
      Aber hier ist der Abstand doch noch viel weiter als 1:1 wodurch der Auflösungsvorteil doch wieder nicht gegeben ist. :kratz:
    • hmx schrieb:

      Ihr müsst auch bedenke, dass es in Zukunft statt Beamern immer mehr WallTVs und Wallpaper OLEDs geben wird. Bei dem niedrigen Füllfaktor der RGB(W) Panels machen 8K bei Größen ab 88" schon sehr viel Sinn.
      Die rechnerische Größe der Pixel wird ja dadurch nicht größer.
      Du meinst es ist aus 3m Entfernung signifikant ob ein Pixel 0,25m² oder 0,0625m² groß ist (bei einem 100"-Display)? :kratz:

      hmx schrieb:

      Auflösung immer sinnvoll - und sei es nur um besser skalieren zu können oder Artefakte zu mindern.
      Ja, in der Fotografie. Im Heimbereich ist halt mit der Skalierung (Größer des Bildes) irgendwann Schluß und Ausschnittvergrößerungen im Filmbereich sind ja auch eher selten. ;)
    • hocky schrieb:

      hmx schrieb:

      Ihr müsst auch bedenke, dass es in Zukunft statt Beamern immer mehr WallTVs und Wallpaper OLEDs geben wird. Bei dem niedrigen Füllfaktor der RGB(W) Panels machen 8K bei Größen ab 88" schon sehr viel Sinn.
      Die rechnerische Größe der Pixel wird ja dadurch nicht größer.Du meinst es ist aus 3m Entfernung signifikant ob ein Pixel 0,25m² oder 0,0625m² groß ist (bei einem 100"-Display)? :kratz:

      hmx schrieb:

      Auflösung immer sinnvoll - und sei es nur um besser skalieren zu können oder Artefakte zu mindern.
      Ja, in der Fotografie. Im Heimbereich ist halt mit der Skalierung (Größer des Bildes) irgendwann Schluß und Ausschnittvergrößerungen im Filmbereich sind ja auch eher selten. ;)
      Der Füllfaktor ist dort wesentlich geringer als bei LCoS/DLP Beamern.
    • hmx schrieb:

      Der Füllfaktor ist dort wesentlich geringer als bei LCoS/DLP Beamern.
      Meine Berechnung oben basiert ja auf einer schlichten Teilung der Bildschirmgröße durch die Anzahl der Bildpunkte. Daraus ergibt sich die maximale Größe eines Pixels auf der Leinwand. Ich verstehe nicht inwiefern der Füllfaktor da relevant ist.
      Oder habe ich da einen Denkfehler? :kratz:
    • Ja hast du und zwar in einer Art und Weise, die es mir schwer macht das ganze zu entknoten.
      Nur so viel: Deine Berechnung ist Murks. Durch den Füllfaktor sind die Pixel/Subpixel kleiner. Das hilft dir aber trotzdem nicht, da eben die schwarzen Zwischenräume die Struktur sehr viel deutlicher sichtbar werden lässt. Bei gleicher Pixelanzahl pro Fläche. 65" auf 3m bei LCoS =>90% Pixelfill => OK. 65" LCD RGB Matrix mit 40% Pixelfill => sieht mies aus. Bei mehr als 88" auf 3m will ich auch mehr als 4K haben, erst recht bei WOLD, da dort der Pixelfill noch geringer ist als bei einem RGB LCD. Aus dem sleben Grund waren damals bei den DLPs 720p auf 2m OK, aber auf einem LCD nicht. Kurzum: Einfach nur die Auflösung mit der Fläche vergleichen bringt nichts.
      Dass man die doppelte Displayauflösung haben muss in jede Richtung, um 100% frei von Artefakten zu sein (Nyquist) kommt eben noch dazu. Eine 1:1 Darstellung ist immer mit Aliasing und Moire behaftet, es sei denn man lässt dort einen starken Tiefpass (Unschärfe) drüberlaufen. Je höher die Displayauflösung im Vg. zur angezeigten Auflösung ist, desto weniger Artefakte hast du bei gleicher Schärfe.
    • hmx schrieb:

      Durch den Füllfaktor sind die Pixel/Subpixel kleiner. Das hilft dir aber trotzdem nicht, da eben die schwarzen Zwischenräume die Struktur sehr viel deutlicher sichtbar werden lässt. Bei gleicher Pixelanzahl pro Fläche. 65" auf 3m bei LCoS =>90% Pixelfill => OK. 65" LCD RGB Matrix mit 40% Pixelfill => sieht mies aus. Bei mehr als 88" auf 3m will ich auch mehr als 4K haben, erst recht bei WOLD, da dort der Pixelfill noch geringer ist als bei einem RGB LCD. Aus dem sleben Grund waren damals bei den DLPs 720p auf 2m OK, aber auf einem LCD nicht. Kurzum: Einfach nur die Auflösung mit der Fläche vergleichen bringt nichts.
      Hm, also mein Punkt ist dass schon bei 4K ein Pixel (mit 100% Füllung) so klein ist dass er aus normalem Sichtabstand nicht mehr als Einzelpixel erkennbar ist. Wenn ein Pixel technisch einen geringeren Füllfaktor hat dann wird der (sichtbare) Pixel ja noch kleiner.

      hmx schrieb:

      Dass man die doppelte Displayauflösung haben muss in jede Richtung, um 100% frei von Artefakten zu sein (Nyquist) kommt eben noch dazu. Eine 1:1 Darstellung ist immer mit Aliasing und Moire behaftet, es sei denn man lässt dort einen starken Tiefpass (Unschärfe) drüberlaufen. Je höher die Displayauflösung im Vg. zur angezeigten Auflösung ist, desto weniger Artefakte hast du bei gleicher Schärfe.
      Wo kommt denn jetzt plötzlich das "man muss doppelte Displayauflösung haben"-Thema her? D.h. Du möchtest für 8K-Content ein 16K-Display haben?
    • hocky schrieb:

      Wo kommt denn jetzt plötzlich das "man muss doppelte Displayauflösung haben"-Thema her?
      Aus der Historie analoger Bilddarstellung, wo die Abtastrate eines Signals mindestens die doppelte Auflösung des Signals haben muss um artefaktfrei reproduziert werden zu können. So oder so ähnlich. Hmx unterstellt nun, das Auge sieht analog und die Displayauflösung müsse mindestens dopelt so hoch sein wie die des Auges, damit keine Artefakte die Signalwandlung digital (Leinwand) zu analog (Auge) wahrgenommen werden. Ich glaube, das ist hier nicht praxisrelevant.

      Und kurz vor dem Wochenende muss man sich auch nicht so echauffieren :bier:
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
    • Ja, sorry, komme grad von der Arbeit und hatte eine stressige (auch durch Krankheit) bedingte Woche. :(


      Und btw geht es hier auch nicht nur um Nyquist sondern um den Screendoor. Ihr wollt keinen LCD oder WOLED mit ähnlicher PPI wie ein Beamer haben, glaubt mir. PPI ist nicht der einzige Faktor.
    • hmx schrieb:

      PPI ist nicht der einzige Faktor.
      Joa, das wird mir jetzt aber auch zu schwurbelig. Statt mal ein Detail abschließend zu diskutieren wird direkt die nächste Nebelkerze geworfen. :huh:

      Ich halt das Ganze denn mal wie Rumpeli :) :bier:

      rumpeli schrieb:

      Ich glaube, das ist hier nicht praxisrelevant.

      Ich wünsche ein schönes Wochenende. :troet:
    • ich habe dir doch x-mal geschrieben, dass der Füllfaktor eine Rolle spielt. Wenn der Bildschirm eben nicht zu 100% mit Pixelinformationen bedeckt ist, sondern zwischendrin ein schwarzes Gitter zu sehen ist, dann nimmt man dieses als hochfrequentes und statisches Muster wahr. Das stört dann noch lange nachdem das Auge die einzelnen Pixel nicht mehr erkennen kann. Aus dem Grund sah ein DLP mit 720p auch immer besser aus als ein LCD und mit FHD ist es genau so. Einfach mal einen FHD LCD auf 3m bei 3m Abstand anschauen und mit einem LCoS/DLP vergleichen. Bei TVs ist es noch schlimmer. Bei WOLED noch mehr, da der Pixelfill hier am geringsten ist.

      Das ist auch keine Nebelkerze, sondern mein Statement von Anfang an.
    • hmx schrieb:

      ich habe dir doch x-mal geschrieben, dass der Füllfaktor eine Rolle spielt.
      Naja, das ist aber ja keine besonders bahnbrechende Erkenntnis, dass eine Darstellung mit einem hohen Füllfaktor besser ist als eine mit einem geringen Füllfaktor.
      Das ist ja immer so und hat IMHO nix mit dem Thema 4K vs. 8K (um das es ja hier geht) zu tun.
      Das ist eben der Punkt den ich nicht verstehe.
    • Ich denke, dass ich verstehe was hmx meint.
      Hier ein einfaches Bild dazu:

      Screendoor.GIF

      Die Rottöne mit dem schwarzen Rand sind die dargestellten Pixel, die blau gestrichelten Quadrate stellen die Auflösung des Auges dar.
      Man sieht, dass es bei dem gröberen Screendoor (rechts) zu einer Interferenz zwischen der Auflösung des Auges und den dargestellten Pixeln kommt (unterschiedliche Anteile von Pixeln und Screendoor je nach Wahrnehmungspunkt).
      Die Wahrnehmung ist also im rechten Fall eine andere (und offensichtlich verfälschte) obwohl die Bildauflösung höher als die Auflösung der Wahrnehmung ist.
      Je stärker der Screendoor ausgeprägt ist desto höher ist die benötigte Auflösung des Bildes um solche Artefakte zu vermeiden.

      @Hocky: Das ist der Link zwischen Füllrate und "benötigter" Auflösung.

      Natürlich ist das eine vereinfachte Darstellung (insbesondere der visuellen Wahrnehmung), ich denke aber, dass das Prinzip damit erklärt wird.

      Im übrigen habe ich einen solchen Effekt bei den mikroperforierten Folien gesehen.
      Bei geringem Bildabstand konnte ich die einzelnen Löcher sehen.
      Mit größerem Bildabstand „verschwanden“ die Löcher, das Bild war aber unruhiger bzw. wirkte verrauscht, erst bei großem Bildabstand verschwand auch das Rauschen.
      Das war letztlich einer der Gründe warum ich mich für eine akustisch nicht transparente Leinwand entschieden habe.
    • Aries schrieb:

      Je stärker der Screendoor ausgeprägt ist desto höher ist die benötigte Auflösung des Bildes um solche Artefakte zu vermeiden.

      @Hocky: Das ist der Link zwischen Füllrate und "benötigter" Auflösung.
      Vielen Dank. Dieser Link hat mir bisher gefehlt. :bier:
      Dann wäre die spannende Frage "wann ist die Grenze des >je mehr Auflösung desto besser<" erreicht. Hängt ja dann von der Auflösung des Auges,der Füllrate der zum Einsatz kommenden Technik und dem Sehabstand ab.
      Ist der Sprung von 4K auf 8K in dieser Frage relevant bei den hier im Forum vorherrschenden Sehabständen von ca. 3-4m?
    • hocky schrieb:

      Aries schrieb:

      Je stärker der Screendoor ausgeprägt ist desto höher ist die benötigte Auflösung des Bildes um solche Artefakte zu vermeiden.

      @Hocky: Das ist der Link zwischen Füllrate und "benötigter" Auflösung.
      Vielen Dank. Dieser Link hat mir bisher gefehlt. :bier: Dann wäre die spannende Frage "wann ist die Grenze des >je mehr Auflösung desto besser<" erreicht. Hängt ja dann von der Auflösung des Auges,der Füllrate der zum Einsatz kommenden Technik und dem Sehabstand ab.
      Ist der Sprung von 4K auf 8K in dieser Frage relevant bei den hier im Forum vorherrschenden Sehabständen von ca. 3-4m?
      Bei Beamern? Nein. Bei TVs? Ja. Daher wird hier ja auch schenll mit der Bildgröße auf 8K gegangen. Bei einem OLED zB halte ich das bei 88" auch für sehr sinnvoll, da man hier eine recht fiese Pixelstruktur (insbesondere die Abstände zw. den Zeilen sind hoch) sehen kann.
    • hmx schrieb:

      Bei einem OLED zB halte ich das bei 88" auch für sehr sinnvoll, da man hier eine recht fiese Pixelstruktur (insbesondere die Abstände zw. den Zeilen sind hoch) sehen kann.
      Hierbei ist es wichtig zu verstehen: Während TV-Geräte die RGB-Farbpixel "nebeneinander"(!) darstellen, werden RGB-Farben vom Projektor gleichzeitig(!) und in einem Pixel dargestellt. Es gibt bei der Projektion also keine sichtbaren "Subpixel", sondern "fertig gemischte" Farben.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • George Lucas schrieb:

      hmx schrieb:

      Bei einem OLED zB halte ich das bei 88" auch für sehr sinnvoll, da man hier eine recht fiese Pixelstruktur (insbesondere die Abstände zw. den Zeilen sind hoch) sehen kann.
      Hierbei ist es wichtig zu verstehen: Während TV-Geräte die RGB-Farbpixel "nebeneinander"(!) darstellen, werden RGB-Farben vom Projektor gleichzeitig(!) und in einem Pixel dargestellt. Es gibt bei der Projektion also keine sichtbaren "Subpixel", sondern "fertig gemischte" Farben.
      Genau, das war ja gerade der Punkt, den ich am Freitag versucht habe nahezubringen. Wenn wir hier von 88" OLED oder der Samsung Wall reden, machen 8K und mehr sehr viel mehr sinn als bei Beamern, die in der Hinsicht einfach unproblematischer sind. Bei der Wall von Samsung (die btw 4K Pixel hat) wurde von einigen Besuchern eben auch angemerkt, dass man da eine leichte Pixelstruktur sieht. 1:1 Sitzabstand/Diagonale => bei einem TV Gerät reichen da u.U. 4K nicht.
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