Baubericht Monkey´s Cave Update 03.05.2019 Er ist da JVC X 7900 :-)

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    • Guten Abend :)

      Nils schrieb:

      Das kann ich nachvollziehen. Es ist immer mühselig, wenn man (meist gut gemeinte) Nachfragen und Ratschläge abwimmeln muss, weil man sich selbst bereits viel mehr Gedanken gemacht hat als der Gegenüber.

      @Nils: Genau das :) Und es passiert gerade in diesem Moment :gruss:

      @Alex und Alpenpoint:
      Um einen kleinen Einblick zu geben was hinter der Entscheidung der Lautsprecherwahl steckt ;)

      Zuerst einmal die Trennung Aktiv vs. Passiv:

      1. Die Aktive Variante stellt mir sicher, dass die Dynamik durch eine Endstufenlimitierung (Clipping, Dynamikkompression) niemals eintreten wird --> Die ehrlicheren Angaben der Dynacord in Bezug auf den SPL im Vergleich zur ELV (trotz gleicher Technik) weisen darauf hin.
      Anmerkung: Die vorderen Lautsprecher müssen durch den doppelten Abstand (im Vergleich zu den Hinteren) 6db mehr Leistung bringen --> Der Leistungsaspekt ist also in der Front wichtiger
      2. Die Aktive Variante hat durch den FIR-Filter saubere Phasenübergänge, die für eine präzise Ortung und Bühnenabbildung immens wichtig sind
      Anmerkung: Durch meine eigenen Lautsprecherentwicklungen weiß ich, dass ein Hornlautsprecher mit passiver Frequenzweiche nahezu nicht in den Griff zu bekommen ist. Allein durch die unterschiedliche Laufzeit (Wegstrecke des zurückgelagerten Horns) handelt man sich immer Phasensauereien ein. Der Aufwand dies passiv auszugleichen ist immens und wurde in dieser Preisklasse mit Sicherheit nicht realisert.

      So nun zum Raumkonzept (sollte immer im Einklang mit den eingesetzten Lautsprechern gesehen werden):
      Wie schon beschrieben verfolge ich das LEDE-Prinzip
      Also im Vorderen Bereich sollte auf Direktschallanteil optimiert sein --> Bühenabbildung
      Dies wird nicht nur durch den Einsatz eines Hornsystems (Bündelung), sondern auch noch unterstützend durch die Behandlung der Erstreflektionen (+SBIR) erreicht.
      Gerade hier ist es also sinnvoll die höchstwertigsten Lautsprecher des Setups einzusetzten. Und dies sind nunmal die phasengangkorrigierten Aktiven.

      Im Hinteren Bereich wird durch Pseudo-Reflektoren/Diffusoren (noch nicht ganz sicher, da Kostenfrage), ein umhüllendes Klangbild angestrebt.
      Die Phasenschweinerein fallen hier also nicht mehr so ins Gewicht, da die präzise Bühnenortung aufgrund der Raumakustik schon (gewollt) gestört ist --> Dies bietet andere Vorteile. Diese hier aufzulisten würde zu weit führen.
      Auch der Pegel spielt keine so große Rolle mehr, da die Lautsprecher viel näher stehen.
      --> Der Einsatz von passiven Lautsprechern (im Hinblick auf Kostenoptimierung) ist hier also ohne große Abstriche möglich.

      Dennoch bin ich der Meinung, dass das homogenste Klangbild mit dem Einsatz möglichst baugleicher Lautsprecher (ist hier trotz Aktiv/Passiv der Fall)erreicht werden kann. Die Feinanpassung der sich tonal minimal unterschiedlichen Systeme wird dann wie schon geschrieben manuell übers Gehör stattfinden.

      Hinter alledem steckt die Optimierung mit minimalen Kosten das Maximale zu erreichen. Mit mehr Budget hätte man manches anders realisieren können.
      Dennoch denke ich, dass da trotzdem ein geiles Kino dabei rauskommt, welches anderen Kinos ebenbürtig ist, die ein vielfaches kosten. Die Abstimmung aller Teilkomponenten wie oben beschrieben spielt dabei eine wesentliche Rolle.

      Liebe Grüße
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • Bitte :)

      Ja. Die Vorgabe war den Onkyo weiter zu verwenden. Um trotzdem noch manuell eingreifen zu können war das in meinen Augen die sinnvollste Möglichkeit.

      Wie man es in ein paar Jahren dann auf Atmos upgradet wird man sehn. Eventuell kommt ja dann ne Emotiva, die die neuen Tonformate unterstützt und nen manuellen EQ bietet - oder ähnliches ;)

      Liebe Grüße
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • the.real.obi schrieb:

      Bitte :)

      Ja. Die Vorgabe war den Onkyo weiter zu verwenden. Um trotzdem noch manuell eingreifen zu können war das in meinen Augen die sinnvollste Möglichkeit.

      Wie man es in ein paar Jahren dann auf Atmos upgradet wird man sehn. Eventuell kommt ja dann ne Emotiva, die die neuen Tonformate unterstützt und nen manuellen EQ bietet - oder ähnliches ;)

      Liebe Grüße

      Ganz genau ! Wenn 3 D Sound akut wird sieht man weiter...Kabel liegen schon, mehr oder weniger !

      P.s Der Onkyo ist Geil :bier:
    • Servus unlucky und obi, wirklich "großes Kino" das ihr hier realisiert, gefällt mir gut.
      Unlucky, ich hatte dir es ja schon geschrieben, ich würde das wirklich mal sehr gerne live sehen und hören. :thumbs:
      Bin gerade ja selber am planen meines Kinos und der Status in dem ihr euch gerade befindet, würde mir nützliche Informationen geben und meine offenen Fragen beantworten.
      Wäre es möglich, dass ich das live sehe, während ihr am offenen Herzen operiert?
      Mich interessieren hauptsächlich Aufbauten, so wie die Einstellungen die ihr vor nehmt.
      Auch interessiert mich der Klang der PA's so wie die JBL's...


      LG
      Alex
    • Ich hab damit keine Probleme - ist ja nix Geheimes.

      Allerdings sollte dir klar sein, dass das komplette Konzept auf genau diesen Raum angepasst wurde. Um ein paar Punkte aufzulisten:

      - Erstreflektionspunkte per Ray-Tracing und der daraus resultierenden Anordnung der Absorberdicke und Größe
      - Abstimmung der Tuningfrequenz der Subwoofer auf das Schwingen des Raumbodens
      - Anordnung der Subwoofer im HInblick auf die Geometrie des Raumes mit dem Ziel der maximalen Fühlbarkeit des Bass --> Assymetrische Anordnung der Bassreflexrohre unter Berücksichtigung der Leinwand und des Sitzplatzes
      - Lautsprecherplatzierung und Auswahl (habe ich ja im letzten Beitrag etwas ausgeführt)
      - Reflektoren und Schlitzplattenabsorber im LE-Bereich

      und nicht zu vergessen die Einmessung mit Berücksichtigung der oben aufgezählten Punkte und den Hörgewohnheiten von Unlucky. Im Prinzip ist dies der wichtigste Punkt, der noch am meisten Erfahrung benötigt.
      Die Frequenzgänge können gleich aussehen, aber dennoch komplett anders klingen. Unter gewissen Voraussetzungen werden Filter instabil, sind in Bezug auf die Frequenz oder die Güte unsinnig, müssen iterativ an die Hörkurve angepasst werden usw....

      Es ist einfach nicht möglich ein solches Konzept 1:1 auf einen anderen Raum zu übertragen. Wenn es so wäre hätte ich mir das stundenlange Planen ersparen können ;)

      Liebe Grüße
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • the.real.obi schrieb:

      - Abstimmung der Tuningfrequenz der Subwoofer auf das Schwingen des Raumbodens
      - ...Bass --> Assymetrische Anordnung der Bassreflexrohre unter Berücksichtigung der Leinwand und des Sitzplatzes

      Hi,

      die zwei Punkte verstehe ich nicht ganz, speziell den ersten hab ich noch nie so gehört?
      Den Subwoofer stimme ich doch so ab dass er mit dem Roomgain möglichst linear und tief runter geht?
      Was ist denn das für ein Boden?


      lg, Alpi
      lg Alpi
    • Hallo Alpi :)

      Du hattest garnichts mehr zu Aktiv vs. Passiv geschrieben. War die Erklärung zufriedenstellend?

      Zu den zwei Punkten: Das Mitschwingen des Raumes (hier: Boden) ist maßgeblich dafür verantwortlich wie man den Bass am Ende wahrnimmt. Über die taktile Wahrnehmung hat ja Aries (und Nils) schon einiges geschrieben. Deren fachliche Erläuterungen stimme ich im Übrigen zu :)
      Durch die Abstimmung des BR-Subwoofers kann man die Tuningfrequenz in genau diesen Bereich legen. Einer der "unkonventionellen" Wege, von denen ich gesprochen hatte. Zudem ist die Abstimmfrequenz so tief, dass die erhöhte BR-Gruppenlaufzeit kaum Auswirkungen auf die Funktion des DBAs haben wird.

      Zu deiner zweiten Anmerkung: Auch hier spielt die Abstimmfrequenz des BR-Subwoofers eine große Rolle. Google mal nach "Hörkurve Mensch". Die empfundene Lautheit nimmt zu tiefen Frequenzen ab. Es ist zwar nicht der gängige Weg die Abstimmung der Subwoofer schon im Vorfeld an diese Hörkurve anzupassen, aber in meinen Augen ist der lineare Frequenzgang nicht unbedingt förderlich für Unluckys Hörgewohnheit ;) Um das im Vorfeld schon mit einzuplanen also dieser eher unkonventionelle Weg.

      Wenn die ersten Bilder gepostet werden wird Dir zudem bei der Ausrichtung der Bassreflexkanäle etwas auffallen ;)
      Tipp: Auch in 3m Entfernung war selbst bei einem Subwoofer schon der Luftzug spürbar ;)

      Liebe Grüße
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • the.real.obi schrieb:

      Hallo Alpi :)

      Du hattest garnichts mehr zu Aktiv vs. Passiv geschrieben. War die Erklärung zufriedenstellend?
      Hallo,

      Zu aktiv vs passiv kann ich nur meine persönlichen Erfahrungen einbringen und der Unterschied ist sehr gut hörbar. Ich hatte auch nur vorne aktiv und hinten zwei passive Behringer B212XL und das war schon nicht schlecht aber ich habe mich trotzdem entschieden hinten noch zwei aktive Follhank zu bauen. Ich hatte zwar bedenken dass sie zu nah sind aber als alles eingepegelt war hatten sie sich nahtlos in das ganze eingefügt und spielen besser als die Behringer.
      Ich wollte fünf gleiche Lautsprecher.
      Da ihr ja hinten dieselben LS nur passiv habt, könnte/wird das sehr gut funktionieren. Den finanziellen Unterschied von passiv zu aktiv sehe ich nicht so krass aber das muß ja jeder selber entscheiden.

      Das abstimmen der Subs auf den Boden finde ich eine interessante Alternative, ihr denkt ja wirklich an alles. War bei mir nicht relevant, Beton und schwimmender Estrich, gefliest. Da ich aber eine Garnitur aus Kunstleder hat schwingt/vibriert die auch sehr schön mit. So ein Podest wie Follgott es gemacht hat würde mich auch reizen, evtl. mach ich auch noch so was.

      Das wegen der Hörkurve weiß ich und beim Film schauen kommen bei mir unter 80Hz auch ein paar Spass db dazu, je nach Laune. :biggrin:

      Sehr schön wie ihr das macht und ich bin schon auf eure weiteren Schritte und erste Höreindrücke gespannt.

      lg, Alpi
      lg Alpi
    • Ich habe öfters das Gefühl, das die Meinung rum wandert, ein aktiver Lautsprecher würde generell besser Klingen als seine passive Version.


      Das ist eventuell bei manchen PA-Lautsprechern oder Monitoren der Fall, aber auch hier würde ein mit EQ herbei geführter gleicher Frequenzgang schon recht ähnliche klangliche Ergebnisse liefern.

      Die aktiven klingen ..mmn.. besser weil sie eine digitale EQ Korrektur haben und nicht weil sie aktiv getrennt sind ( also keine passiven Weichen Bauteile haben ) und mit eingebauter Endsufe versorgt werden.

      Dinge wie zeitrichtigkeit zwischen den Wegen innerhalb einer Box ( bei aktiv in der Regel zeitrichtiger ) sind meinem Eindruck nach, wesentlich weniger für den besseren klanglichen Eindruck einiger aktiver verantwortlich ,, sondern mehr der nicht korrigierte Frequenzgang der passiven Version... Wenn man also so einen Vergleich zwischen der passiv und aktiv Version eines LS macht.

      Ich kenne Leute die wollen große gute passive Hifi-LS auf aktiv umbauen, weil sie nun hoffen eine hörbare Verbesserung zu erhalten.

      Man muss jedoch schon ganz schön Erfahrung haben, um wenigstens den Klang ,,,guter,,, passiv LS aktiv ,,,gleichwertig,,, nachzuahmen.

      Wenn man also passive LS hat, dann würde ich lieber einen guten PEQ eisetzten und nicht alles auseinander ruppen und auf aktiv umbauen, .. zumindest nicht in der Hoffnung das ewas ,wie auch immer geartet, besser Klingt als bei der passiv Version.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Deflection ()

    • Hallo,

      Da ich vom Lautsprecherbau/Entwicklung wenig Ahnung habe sollten hier andere die Vorteile von aktiven LS erläutern. Aus meiner persönlichen Erfahrung haben in der Regel aktive mehr Dynamik und Punch und den großen Vorteil sie optimal an den Raum anpassen zu können. Die Verluste über die Weiche haben sie auch nicht und ich denke dass das schon ein Vorteil ist!
      Dass es sehr gute passive Konzepte gibt glaube ich aber bei mir war halt die aktive Variante besser.
      Von Passiv auf aktiv umzubauen war hier ja nicht die Rede. Im Endeffekt muß das jeder selbst entscheiden, ebenso die Frage Horn, PA, Monitor usw.
      Passiv auf aktiv würde ich auch nicht umbauen sondern wenn schon ein aktives System von Anfang an aufbauen so wie z.B. unser Projekt im Forum. Gott sei Dank gibts hier ja genug know how und es wird geholfen, da ist für jeden etwas dabei. ;)
      Ich bin momentan zufrieden und so schnell werde/kann ich da gar nichts mehr ändern da ja alles in eine Baffle Wall eingebaut und im Raum integriert ist.

      schönen Sonntag noch, Alpi
      lg Alpi
    • Hallo Zusammen :)

      Hier gehts ja mächtig ab ;)

      Da hier doch einiges missverstanden werden kann versuche ich mich mal. Die ganze Thematik ist aber wirklich harter Tobak.

      Und zwar Sebastian hat absolut Recht, dass aktive Lautsprecher nicht unbedingt besser klingen als Passive. Hier muss man unterschieden:

      "Besser" im Sinne von technisch besser und "besser" im Sinne von subjektiv besser. Ich versuche das mal mit wenigen Sätzen aufzudröseln:

      Technisch besser: Wie schon angesprochen kann man Aktiv die Laufzeit, Phase und auch zum gewissen Teil Phänomene wie Kantendiffraktion und ähnliche Effekte ausgleichen. Ein solch phasenkorrigierter aktiver Lautsprecher ist technisch definitiv besser. Zudem kommt wie schon im vorherigen Beitrag von mir beschrieben die angepasst Leistungsabgabe der perfekt dimensionierten Endstufen, die, bei guter Konstruktion, Dynamikkompression, Rauschen und Klirr vermeiden.

      So und jetzt zum spannenden Teil: Was empfinden wir als subjektiv besser?!

      DAS ist einfach eine Hörgewohnheit. Ich bin der Meinung, dass alles, was oben beschrieben ist, gehört werden kann. Zumindest in einem guten Raum mit optimaler Aufstellung und mit trainierten Ohren. Man muss nur wissen worauf man achten muss.
      Als Beispiel: Wenn mir die Bühnendarstellung wichtig ist, dann achte ich unterbewusst auf das Abstrahlverhalten, den Frequenzgang und die Phasenkorrektur. Diese Eigenschaften sind maßgeblich für die Bühnenbreite, Tiefe und Feinortung wichtig.
      Achte ich auf die Tonalität und das "Volumen" der Stimme "die Feinauflösung des Klangs" sind das Richtverhalten der Lautsprecher und der Frequenzgang dafür maßgeblich verantwortlich.
      Empfinde ich die LS bei hohen Lautstärken als unangenehm oder sie klingen nicht mehr "gut", so ist der Klirr und die Kompression dafür verantworlich. Entstehend durch den LS selbst (Chassis) oder auch die Endstufen.

      Dadurch, dass jeder auf andere Dinge achtet, die ihm vielleicht wichtiger oder weniger wichtiger sind kann sich die subjektive Wahrnehmung des gleichen Lautsprechers EXTREM unterscheiden.

      Sebastian schrieb:

      Man muss jedoch schon ganz schön Erfahrung haben, um wenigstens den Klang ,,,guter,,, passiv LS aktiv ,,,gleichwertig,,, nachzuahmen.

      Diese Meinung teile ich uneingeschränkt. Die Frage ist aber, ob der Lautsprecher wenn man ihn aktiv umbaut dadurch schlechter wird. Die Antwort ist: Je nachdem, ob man es aus technischer oder subjektiver Sichtweise betrachtet. Verändert man nur einen der oben beschriebenen Parameter (egal in welche Richtung) verändert sich der Klang. Daher wird es IMMER hörbar (und messbare) Unterschiede zwischen aktiven und passiven Lautsprechern geben. Da es ja keinen Sinn macht die Weichensauereien (die nicht zwingend "schlecht" klingen müssen) aktiv nachzubauen. Die konstruktiven Eigenschaften eines Lautsprechers sind zudem nur sehr schwer aktiv korrigierbar.

      Im Falle von "Unluckys"-Kino habe ich speziell darauf geachtet, dass die hinteren Lautsprecher den gleichen Frequenzgang (ist ja korrigierbar), die gleichen Chassis und das gleiche Abstrahlverhalten haben und die Endstufe großzügig dimensioniert ist. Durch die unterschiedilche Aufstellung im Raum verändert sich dann auch noch einmal alles Dies versuche ich dann durch den aktiven Eingriff auszugleichen. Die Phasenschweinereien werden bleiben, denn die kommen von der Passivweiche und sind nicht korrigierbar. Ob die im hinteren Bereich nun so wichtig sind darf angezweifelt werden.

      Wie ihr seht sollte man die Frage nicht so eindimensional sehen. Das ist alles sehr komplex und sollte vielleicht an anderer Stelle intensiver weiterdiskutiert werden :)

      Liebe Grüße Daniel
      Es gibt genau zwei Dinge, denen ich folge: 1. Der Logik
    • So jetzt :)

      Gestern hab ich nun endlich alles angeschlossen und verkabelt 20160312_094809.jpg Mein Kleiner musste als Testbildschirm herhalten.

      Nachdem nun auch die Dynacord ihren Platz gefunden hatten, Hier die Front 20160312_093945.jpg Hier hinten nochmal 20160312_093909.jpg

      Strom hab ich leider noch keinen, der Elektriker war leider nicht da...deswegen noch Kabelstrommeln..

      An den Behringern hab ich die Leistung für die Subs auf ca 30% pro Kanal gestellt, es sind immer 4 Subs an einem Kanal angeschlossen.
      Die 4 Dynacord Rears laufen an den Endstufen mit 50%, ebenfalls die Aktive Front. Als Player diente die PS3 und Avr mein Onkyo TX NR 5009 ( aus dem Wohnzimmer , hier arbeitet jetzt ein NR636 am T8), der vörzüglich dieser Aufgabe gewachsen scheint.
      Alle Lautsprecher hab ich für mich möglich so genau wie Möglich auf den Hörplatz ausgerichtet. Eingemssen hab ich mit Audyssey XT 32 an allen 8 Punkten .
      Messungen hierzu hab ich leider nicht. Dann kam der Moment des ersten Hörens .
      Erstmal Mad Max reingeschmissen die ersten 2 min geschaut auf Anzeige vom AVR 70...so höre ich normal im Wohnzimmer.
      Das was ich so Hörte treib mir schon ein fettes Grinsen ins Gesicht...so weitergemacht...das ganze nochmal bei 80 ( 110 db Gemessen )...was soll ich dazu sagen ?
      DER ABSOLUTE WAHNSINN was da aus den LP´s kam, allen voran das DBA...so etwas hab ich bis dato noch nie gehört...meine Erwartungen wurde Deutlichst übertroffen!
      Und das alle ohne irgendwelche Akustischen Massnahmen im Raum...was wird hier also noch möglich sein???
      Ich war echt Platt wie sauber der Bass aus den JBL gesprungen kam, und ich meine Springen, das Ganze Haus hat gewackelt im warsten Sinne es Wortes, komplett ohne Dröhnen ect...
      Lediglich die Dynacord wurden etwas "schrill" was nach einer gewissen Zeit unangehm wurde, ABER der Raum ist ja noch nackt...das wird mit Sicherheit besser werden.
      Zum Bass zurück...das Geile dran...egal wo du im Raum bist , Oben, Unten, Links, Recht...Der Bass ist immer da...Richtig PERVERS...Unglaublich wie die abgehen...
      Dann nochmal die ersten 2 Min von Mad Max mit 88 am Avr, mehr hab ich mich nicht getraut...Das was da aus den JBL kam, hat mir , wie sagt man so schön " richtig in die Fresse gehauen"

      Natürlich was das nicht das Einzige was ich getestet habe, darauf folgten noch diverse Demodisc , Avatar, Transformers , Dark Knight, Need for Speed, King Kong und noch einige Mehr...
      Jede Scene war ein Vollig neues Erlebniss auf diesem Spielplatz...Oben im Wohnzimmer war schon Geil, aber das Putz es richig weg...

      Musik hab ich natürlich auch noch gehört, Metallika, Onkelz, Und Diverse andere Stück...auch hier....UNBESCHREIBLICH...wieviel Spass das gemacht hat . Wahnsinn, einfach nur Wahnsinn !
      Ich bereue es keine Minute, das ich das so gemacht habe, ganz im Gegenteil...so muss das sein !

      Hier muss ich nochmal DANKE DANKE DANKE an meinen Unterstützer schreiben, ohne dich wäre das nicht möglich gewesen..

      Als nächsten wird Vorne und Hinten mit Sonorock aufgefüllt, Material ist bestellt...sollte auch die Tage kommen :) Ich mach jetzt Defintiv schwarzen Molton 160g/m2 an die Decke und die Seiten.
      Dann gehts an den Absorberbau, hierzu später mehr.... Dann kommt das Licht dran....

      Grade hatte mein Nachbar die Gunst und durfte mit seiner Frau Gemahlin mal Probehören.....Die Gesichter hättet ihr sehen Müssen !Ein Bild für Götter , Klasse.

      P.s Das oben geschriebene ist mein Emfinden diesbezüglich...mehr nicht...und jetzt wisch ich mir die FreudenTränen aus dem Gesicht :bier:
    • Das hört sich gut an! :bier:

      unluckymonkey schrieb:

      Und das alle ohne irgendwelche Akustischen Massnahmen im Raum..
      Auch wenn ich es wahrscheinlich nicht zu sagen brauche, aber denkt daran, dass DBA nach den ganzen Maßnahmen neu einzustellen. Die optimalen Einstellungen ändern sich mit jeder Maßnahme mehr oder weniger stark. Habe ich gerade wieder mehrfach feststellen können.
    • Guten Morgen,

      mal ne andere Frage....Wie macht ihr den Molton Stoff an die Wand /Decke ??

      Einfach drauftackkern und Spannen ? am Rand entlang ? Oder durchweg ? Hier Irgendwo hab ich auch gelesen das man die Takkerklammern mit nem Edding vorher Schwarz machen soll.
      Klebt ihn den Stoff zusätzlich fest ? Doppelseitiges Klebeband z.b oder reicht das Takkern aus ?

      Danke euch
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