Ist der Bass auch bei Surroundabmischungen monaural?

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    • Ist der Bass auch bei Surroundabmischungen monaural?

      Hallo,

      wie man beispielsweise in diesem Paper auf den Seiten 22 ff unter dem Punkt 3.5.2 nachlesen kann, ist der Bass bis ca. 150Hz (Dieses ist eine verschwommene Grenze) monaural bei Stereo-Musikaufnahmen. Einzig bei klassischer Musik ist es anders. Da mich klassische Musik nicht so wirklich interessiert, möchte ich die "Ausnahme" gern vernachlässigen.

      Was mich aber nun interessiert, wie verhält es sich bei Mehrkanal-Filmton? Also bei Dolby Digital, DTS etc. Ist der Bass, mit Ausnahme des LFE, auf allen 5 (oder 7) Kanälen monaural abgemischt? Gibt es dazu Untersuchungen und entsprechende Paper oder sowas? Ich habe mit Tante Google nicht wirklich was gefunden...

      Vielleicht hat der ein oder andere von euch darüber was gelesen oder so. Ich würde es auch selber an einigen FIlmbeispielen überprüfen. Aber ich wüsste nicht, wie man sowas machen kann. Vielleicht hat dazu Jemand nen Tip?


      Danke und Gruß

      Stefan

    • Verrückter schrieb:

      Was mich aber nun interessiert, wie verhält es sich bei Mehrkanal-Filmton? Also bei Dolby Digital, DTS etc. Ist der Bass, mit Ausnahme des LFE, auf allen 5 (oder 7) Kanälen monaural abgemischt?

      Irgendwie verstehe ich die Frage nicht. Alle 7.x-Kanäle können 20-20.000 Hz nutzen. Der LFE-Kanal ist auf 20 - 120 Hz beschränkt, lt. THX-Norm auf 20 - 80 Hz.
      Es gibt aber auch ein paar Ton-Mischungen, die gehen noch deutlich weiter in den Frequenzkeller hinunter und nutzen schon mal ab 12 Hz. Allerdings können das die wenigsten Lautsprecher/Subwoofer unter Pegel wiedergeben.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

    • Ja. Um das mal zu verdeutlichen ein Beispiel:
      - Rechts im Bild findet eine Explosion statt.
      - Der rechte Kanal gibt diese Explosion mit bis zu 20 Hz wieder.
      - Die anderen Kanäle geben von dieser Explosion akustisch "nichts" wieder, sondern alle Dinge, die in diesen "Bereichen" stattfinden.
      - Es knallt daher nur rechts im Bild.

      Das ist aber nur hörbar, wenn der entsprechende Lautsprecher (z.B. Front rechts) bis 20 Hz unter Pegel wiedergeben kann. Wird der Bass schon bei 80 Hz getrennt (wie es THX für das Homeentertainment empfiehlt), wird diese Explosion nicht rechts im Bild mit 20 Hz ausgegeben, sondern über den/die Subwoofer.
      Gruß
      George Lucas

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    • Ja, das ist wirklich so.
      Lies dich hier gerne mal ein:
      Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie
      Gruß
      George Lucas

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    • Stimmt, da hab ich etwas "Falsches" verlinkt.

      Schau mal hier:
      Die volle Kanalausstattung wird als 5.1-Ton bezeichnet, da nur die ersten fünf Kanäle das komplette mögliche Frequenzspektrum von 20 Hz bis 20 kHz wiedergeben. Der LFE-Kanal ist auf Tieftoneffekte zwischen 20 und 120 Hz beschränkt.
      Dolby Digital
      Gruß
      George Lucas

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    • Das habe ich doch schon eingangs geschrieben.
      Der Bass ist ein Teil des gesamten Frequenzspektrums.
      Jeder Kanal kann und wird unterschiedliche Frequenzen zwischen 20 - 20.000 Hz ausgeben. Das schließt den Bass mit ein.

      Dazu Dolby.com
      Dolby Digital coding can process at least 20-bit dynamic range digital
      audio signals over a frequency range of 20 Hz to 20 kHz. (The LFE
      channel covers 20 to 120 Hz.)
      Wenn du aber wissen willst, ob beispielsweise alle Lautsprecher dieselben "Bass"-Frequenzen unterhalb von 80 Hz gleichzeitig ausgeben, ist die Antwort: Nein.
      Alle Lautsprecher können unterschiedliche "Bassfrequenzen" enthalten und auch wiedergeben.
      Gruß
      George Lucas

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    • Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

      Eine Stereoanlage, also 2.0 Anlage, kann auf jedem Kanal das volle frequenzspektrum wiedergeben. Aber der Bass unterhalb 150 Hz wird in der Regel monaural abgemischt, ist also auf beiden Kanälen identisch.

      Ich möchte wissen, ob bei Filmen der Bass auch auf allen Kanälen abgemischt wird und dazu entsprechende Untersuchungen nachlesen.

      Du hast mir dargelegt, dass es unterschiedlich sein kann. Also aus technischer Sicht die Möglichkeiten dargelegt. Aber wie weit werden die Möglichkeiten genutzt? Konkret, wie wird abgemischt?


      Stefan

    • Der Bass wird nicht wenns knallt nur mono abgemischt.
      George hat mit seiner Aussage recht.
      Wenn man mehrere Subs betreibt kann man bei guten Geräten einstellen ob bei den Subs die L / R Tieftonsignale als Monosignal (alle Subs) oder als Stereo Signal ausgeben lassen.
      Bei Stereo Sub : Wenn es nur rechts knallt arbeiten nur die rechten Subwoofer. Am linken Sub tut sich dann nichts (wenn da kein anderes Tiefton Signal anliegt).

      Wenn man nur Large LS hat und keine Subs ausgewählt hat kann jeder LS je nachdem welcher über den .1 Kanal angesprochen wird die Töne ausgeben die sonst einem Subwoofer zugewiesen wären.
      Der Sub ist halt die "Notlösung" wenn man nicht überalle dicke LS mit je 2 38er stellen kann.^^

      Der Tiefton wird halt wenn du nur 1 Sub hast auf den einen ausgegeben. (auch wenn der Tiefton auf 3 verschiedenen LS anliegt). Wenn man den SUB bei 40 Hz abwärts laufen lässt und alle anderen LS bis 40 laufen, so bleiben alle Frequenzen oberhalt von 40 Hz auf den LS zugeteilt.
      Wenn du 2 hast und sie als Stereosubs laufen lassen kannst (geräteabhängig), Dann wird schonmal wie oben gesagt links und rechts unterschieden.

      Wie kann beispielsweise eine SSP 800 L / R unterscheiden wenn man 2 gleiche Subs mit gleicher Trennfrequenz aufstellt und es nur rechts kracht und nur der rechte Sub angeht? Bei einem Mono Signal müssten immer beide Subs laufen.

      Grüße

      Jürgen

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von NEO ()

    • Schalte alle Kanäle auf Full-Range und messe direkt an den Lautsprecherausgängen.
      Gruß
      George Lucas

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    • Evtl wird das klarer.

      Bei Full Range gibt es über die Filterung keinen .1 Kanal. Dabei wird dann das 5.1 Tieftonsignal nach dem Setup auf den jeweiligen LS in dem das Signal vorkommt gemischt.
      Wenn das ein Monosignal WÄRE, dann müssten alle LS diesen Ton wiedergeben. Dann würde man bei einem 5.0 Setup keinen Tiefbass mehr links und rechts höhren bzw fühlen.

    • NEO schrieb:

      Der Sub ist halt die "Notlösung" wenn man nicht überalle dicke LS mit je 2 38er stellen kann.(...) Bei Full Range gibt es über die Filterung keinen .1 Kanal.
      Das ist nicht ganz richtig.
      Alle auf Full-Range eingestellten Lautsprecher erhalten dann das volle Frequenzspektrum (idR. also 20 - 20000 Hz), wenn keine ÜF für den LFE-Kanal im AVR eingegeben wurde (z.B. 80 Hz).
      Der LFE-Kanal ( .1) ist ein autarker Kanal, der ein eigenes Tonsignal enthält, dass lt. Dolby von 3 - 120 Hz betragen kann.

      Ziel ist es, folgende Frequenzbereiche pro Kanal (Lautsprecher/Subwoofer) wiederzugeben:
      Front-, Center-, Surroundlautsprecher => 20 - 20000 Hz
      LFE (Subwoofer) => 20 - 120 Hz
      Gruß
      George Lucas

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      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • George,
      wenn ich es auf 5.0 einstelle geht einem dabei aber nicht die information vom .1 Kanal verloren.


      Wenn der Anteil vom x.1 Kanal Anteile Mono wäre, dann würden bei 5.0 trotzdem jeder LS von 3 bis 120 Hz übertragen.
      Das .1 Signal wird aber trotzdem den betreffenden LS zugewiesen. Sonst müssten bei Full Range Explosionen ohne Subwoofer alle LS "beben".

      Verschrieben es gibt keinen .1 Sub den Kanal gibts trotzdem.

    • NEO schrieb:

      wenn ich es auf 5.0 einstelle geht einem dabei aber nicht die information vom .1 Kanal verloren.
      Stimmt.

      Wenn kein Subwoofer angeschlossen ist, gibt mein Onkyo das LFE-Signal an die auf Full-Range eingestellten Fronlautsprecher (links, rechts) aus. Darüber hinaus gibt der Onkyo an alle auf Full-Range eingestellten Lautsprecher (also auch die Surrounds) das volle für sie z.B. auf Blu-ray vorliegende 20 - 20000 Hz-"Spektrum" aus.
      Gruß
      George Lucas

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • Guten morgen,

      Neo, ich glaube du bist da ein wenig auf den Holzweg geraten. Der .1 Kanal ist ein Kanal, also quasi Mono. Wie auf die anderen aufgeteilt wird, wenn man keinen sub hat, ist Sache des Avr. In der Regel so wie George es beschrieb. Die Information des .1 Kanals bleibt aber Mono. Aber um den .1 Kanal geht es mir nicht. Den möchte ich hier vernachlässigen.

      George, du erklärst schön die technischen Möglichkeiten. Auch völlig korrekt. Aber darum geht's es mir hier auch nicht.

      Ich möchte einfach nur wissen, wenn der Toningenieur einen Bass, der nicht zum lfe gehören soll, abmischt, mischt er ihn nur auf einen Kanal oder mischt er ihn auf mehrere Kanäle gleich oder gar auf alle 5 Kanäle gleich? Und ich möchte das gern in einer adäquaten Fundstelle nachlesen. Es gibt doch regeln, an die sich die Toningenieure halten. Beispielsweise keine phantomschallquellen zwischen surround und Front. Vielleicht auch dazu.

      Angenommen der Bass wurde tatsächlich diskret abgemischt, dann kann es ja durchaus zu auslöschungen kommen, wenn er von verschiedenen Lautsprechern gleichzeitig unterschiedlich wiedergegeben wird. Also darf er Imho nur von mehreren Kanälen gleich oder nur von einem Kanal zur selben zeit wiedergegeben werden.

      Wie gesagt, nochmal ganz deutlich. Es geht mir nicht um die technischen Möglichkeiten, sondern um die Art der abmischung.


      Danke und Gruß

      Stefan


      P.s. Auch bin ich für tips dankbar, wie man es selber analysieren kann. Aber, lieber george, deine Idee mit dem nachmessen war ein bisschen verfehlt ;)

    • Tja, ein Paper habe ich leider auch nicht zu Hand. Soweit ich weiß, sollen Basseffekt immer auf den LFE abgemischt werden. Ich denke auch, dass bei Musik im Film der Bass immer mono vorliegt, die Korrelation zwischen den beiden Fronts also maximal ist. Aber da man beim Abmischen im Grunde alle Freiheiten hat, muss das nicht immer so sein.

      Die Idee, einen Tiefpass über alle Kanäle zu legen uns sie voneinander zu subtrahieren um zu sehen, was übrigbleibt, könnte aber funktionieren. Mit CoolEdit müsste das z.B. gehen.

    • Hallo Nils,

      vielen Dank, im doppelten Sinne!

      FoLLgoTT schrieb:

      Tja, ein Paper habe ich leider auch nicht zu Hand. Soweit ich weiß, sollen Basseffekt immer auf den LFE abgemischt werden.


      Das würde aber bedeuten, dass Fullrangeboxen nicht wirklich Sinn machen. Oder?!

      Ich denke auch, dass bei Musik im Film der Bass immer mono vorliegt, die Korrelation zwischen den beiden Fronts also maximal ist.


      Naja, zwischen den Fronts. Aber was ist mit Center und Surround?

      Aber da man beim Abmischen im Grunde alle Freiheiten hat, muss das nicht immer so sein.


      Das ist klar. Bei Musik wird der Bass bei den Yello Stücken auch nicht monaural sein...

      Die Idee, einen Tiefpass über alle Kanäle zu legen uns sie voneinander zu subtrahieren um zu sehen, was übrigbleibt, könnte aber funktionieren. Mit CoolEdit müsste das z.B. gehen.


      CoolEdit. OK. ich schau mal.


      Vielen Dank und Gruß

      Stefan

    • Verrückter schrieb:

      Das würde aber bedeuten, dass Fullrangeboxen nicht wirklich Sinn machen. Oder?!


      Wie gesagt, ich weiß nicht genau, wie abgemischt wird. Es kann auch gut sein, dass die Fronts oft zur Unterstützung herangezogen werden. Und Musik wird meines Wissens nach oft gar nicht auf den LFE gelegt. Bass ist auf den Fronts generell vorhanden.
      Da bei mir alles über das DBA läuft, habe ich nie versucht, das nachzuvollziehen.

      Die anderen Fragen kann ich dir leider auch nicht beantworten, da ich es einfach nicht weiß. Vielleicht findet sich ja ein Tonmeister, der was dazu beitragen kann. :)

    • Hallo,

      der LFE soll nicht für den normalen Bass verwendet werden. Da gibt es eine klare Empfehlung der AES (siehe hier im Kapitel 5. Das liegt unter anderem daran, dass der LFE beim Downmix weggelassen werden darf. Lägen darauf wichtige Bassinformationen, würde sie dann also fehlen.

      Ansonsten scheinen sich bei dem Thema ein wenig die Geister zu scheiden. Ich habe unterschiedliche Infos dazu gefunden, aber keine wirklich klare Empfehlung. Die Tendenz scheint aber zu sein, es im Surround analog Stereo zu handhaben. Also die Bassspur innerhalb der Front oder der Surrounds monaural abzumischen. Zwischen Front und den Surrounds scheinen aber durchaus getrennt Bassspuren vorhanden zu sein.

      Das tonmeister-Firum ist eine gute Quelle dazu. Da wird häufiger mal über das Thema diskutiert.

      LG
      Michael
      "Bei der Eroberung des Weltraums sind zwei Probleme zu lösen: die Schwerkraft und der Papierkrieg. Mit der Schwerkraft wären wir fertig geworden."
      (Wernher von Braun)

    • Hi Verrückter

      höre dir den Titel Games Without Frontiers auf der Peter Gabriel - Play - The Videos DVD in DD5.1 an, mal LS Fulrange und mal mit zum Beispiel alle LS bei 60-80hz getrennt an. Achte am Anfang und am Ende des Titels auf den Bass ob er kommt von wo er kommt.

      MfG Ulf
      ---Wer Rechtsschreibfehler findet darf sie behalten--- :scham:

    • Stefan,

      deine Frage ist interresant und ich hatte sofort den Eindruck verstanden zu haben auf was du hinauswillst. Umso verwunderlicher, dass sie von anderen Kollegen evtl. missverstanden wurde. Wäre schön, wenn du nicht nachlässt bis das hier geklärt ist. Auch zu klären wäre: was machen upmix Algorhythmen mit den Signalen? Erfolgt die Weiterleitung von 2 auf 5.1 oder 5.1 auf 6/7.1 Kanäle auch als Funktion der Tonfrequenz?

      Nils kam mir zuvor und Cooledit ist wohl das richtige Werkzeug.

      Der Versuch geht aber auch mit den einschlägigen Raumakustik Messprogrammen.
      einen Schnipsel Film mit 5.1 schneiden
      6 mal Abspielen und vom analog Ausgang Preamp in den Line in der Rechners
      Frequenzspektrumanalyse

      UNterhalb von 100 - 150 HZ sollten die Spektren gleich sein.

      Bitte die Spektren dann hier posten und unbedingt den Versuch auch mit Stereomusik durchführen, zur Kontrolle ob das Prüfprinzip funktioniert.

      Gruß
      rumpeli
      Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

      Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"

    • Hallo,

      warum kompliziert wenn es auch einfach geht...

      Der einfachste Weg, wäre doch einfach eine DVD zu analysieren. Es gibt doch Programm die das können. Spek oder Sonic Visualiser.
      Sofern die Programme die Möglichkeit bieten, die einzelnen Kanäle zu analysieren, könnten wir doch damit genau sehen wie i.d.r. abgemischt wird.

      Ich schaue mir das mal an...

      Gruß
      Nilsens
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