Klingen verschiedene Vorstufen unterschiedlich?

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    • Nick_34 schrieb:


      Am Ende wünschen wir uns ja, dass die Dinge daheim so "real" wie möglich klingen. Der Bösendorfer Konzertflügel soll aus den LS so klingen, als stünde er samt Pianist im Wohnzimmer. ;)


      So isses.

      Vielleicht sollte man mal drüber nachdenken, sich zunächst ein "richtiges" Konzert mit Orchester (oder eben Pianist) ohne jegliche elektronische Verstärkung anhören. Das wäre dann die Referenz.

      Mit bzw. gegen diese Erfahrung (im Ohr) sollte man dann das häusliche Equipment auf Authentizität testen, idealerweise mit einer Aufnahme von genau dem selben Konzert.

      Aber OK, dann gibts wieder das Problem mit dem subjektiven Hörempfinden.

      Gruss

      Juergen
      Theorie ist, wenn einer alles weiss, aber nichts funktioniert. Praxis ist, wenn alles funktioniert, und keiner weiss warum.

    • FoLLgoTT schrieb:

      Ach ja, wieder die alte "was ist das Original"-Diskussion... ;)


      Für meinen Teil grad nicht.


      Eine 3D-Wellenfeldsynthese ist das einzige mir bekannte Verfahren, das diese Einschränkung nicht hat. Davon sind wir aber zu hause noch meilenweit entfernt.


      Ich meine, dass selbst das es nicht kann, weil es das variable Abstrahlverhalten auch nicht "simulieren" kann. Oder?


      Gruß

      Hank

    • Hmmm.........eure posts lesen sich ja sehr interessant und auch stellenweise recht lustig und man spürt regelrecht wie sich manche zurück halten müssen, aber mal ehrlich...........die Ursprungs Frage bzw. die Titel Frage beantworten sie ja alle nicht, oder? :kratz:

      Die Frage war bzw. ist ja "klingen verschiedene Vorstufen unterschiedlich"

      Die Antwort ist doch ganz einfach........ja.
      Aus welchem Grund auch immer. Und darüber streitet-diskutiert ihr doch, über das "warum" dabei ist doch die Antwort so nah. :bier:


      Gruß

      didl

    • Hank schrieb:

      Ich meine, dass selbst das es nicht kann, weil es das variable Abstrahlverhalten auch nicht "simulieren" kann. Oder?


      Doch. :)

      Eine perfekt umgesetzte Wellenfeldsynthese erzeugt exakt das Schallfeld im Raum, das auch zum Zeitpunkt der Aufnahme vorlag. Und zwar an jedem Ort. Das schließt alle Reflexionen und Abstrahlverhalten der Instrumente mit ein. Es ist egal, wo man im Raum steht, das Schallfeld ist an dem Punkt identisch zum Original. Wie gesagt, bei einer perfekten Umsetzung. Die bisher umgesetzten sind, soweit ich weiß, nur 2-dimensional und haben sicher auch andere Einschränkungen. Es funktioniert also gut, solange sich die Ohren in derselben Ebene befinden wie die Lautsprecher.

      Grundsätzlich ist das ein komplett anderer Ansatz als die Krücke mit den Phantomschallquellen, die ja bekanntlich nur ein psychoakustischer Trick ist und nur an einem Sitzplatz überhaupt funktioniert.

    • Hank schrieb:

      Ich hatte da vor Jahren mal ausführlich mit Fabian drüber diskutiert, der an dem System an der Uni Berlin maßgeblich beteiligt war. Von so perfekt, wie Du es voraussetzt, ist das dort nicht. Dennoch haben Görtz und Co sicherlich sehr gute Arbeit dort geleistet.


      Ja, der Aufwand ist ja auch enorm. Theoretisch müssten alle Wände komplett mit Lautsprechern bedeckt sein. Die bisher installierten Systeme haben nur eine Lautsprecherzeile ringsherum. Und Probleme mit Kammfiltereffekten im Hochton gibt es wohl auch. Aber es soll erstaunlich gut funktionieren. Aber du hast Recht, das Thema ist für diesen Ort zu komplex. :)

    • Nils, wir sind uns doch mal wieder einig ;)

      Ich wollte ursprünglich nur darauf Aufmerksam machen, dass das Argument, dass wenn Jemand ein "schlechtes" Gehör hat, es noch lange nicht heißt, dass die Anlage schlechter sein kann und er es nicht merkt oder umgekehrt formuliert, dass er keine lineare Anlage benötigt/erkennt.

      Gruß

      Hank

    • Hank schrieb:

      Nils, wir sind uns doch mal wieder einig ;)


      :bier:

      Ich wollte ursprünglich nur darauf Aufmerksam machen, dass das Argument, dass wenn Jemand ein "schlechtes" Gehör hat, es noch lange nicht heißt, dass die Anlage schlechter sein kann und er es nicht merkt oder umgekehrt formuliert, dass er keine lineare Anlage benötigt/erkennt.


      Und damit hast du auch vollkommen Recht. :)

    • Hank schrieb:

      dass, wenn Jemand ein "schlechtes" Gehör hat, es noch lange nicht heißt, dass die Anlage schlechter sein kann und er es nicht merkt

      Vielleicht nicht zwingend, aber wenn jemand z.B. bestimmte hohe Frequenzen gar nicht mehr wahrnehmen kann, klingen für ihn eine in dem Bereich nicht linear arbeitende Anlage genauso wie eine lineare, also sind sie ggf. für ihn gleich "gut". Das meinte ich und denke daher auch, dass man diese subjektiven Eindrücke schlecht vergleichen bzw verallgemeinern kann.
      Die Frage ist halt auch, was ein schlechtes Gehör bzw eine schlecht klingende Anlage eigentlich ausmacht. :kratz:

    • Sorry, aber irgendwas steht da bei mir auf der Leitung.

      Hank schrieb:

      Der Frosch klingt für jeden individuell anders und jeder ist somit in der Lage richtig von falsch zu unterscheiden.
      Das sehe ich genauso, aber mein Ansatz war, das Person A (der im Hochtonbereich nichts mehr hören kann) und Person B (mit normalem Gehör) sich eine Anlage mit defektem Hochtöner anhören.
      Für Person A wird der Frosch subjektiv richtig wiedergegeben, für Person B nicht. Für Person A ändert ein funktionierender Hochtöner nichts an der Richtigkeit der Wiedergabe.
      Ist die Anlage jetzt gut oder schlecht?

      Kannst du nochmal erklären, was Du an diesem Ansatz für falsch hälst?
      Gruß
      Jörg

    • Theorie und Praxis... Hier stimmt doch was nicht...

      Jemand der nicht hört ob ein Hochtöner kaputt ist, der hört auch Gewiss keinen Unterschíed zwischen Vorstufen...Diese Person hat nämlich einen Hörschaden!

      Ansonsten bin ich bei Hank, Nils und dem Frosch...

      Gruß
      Nilsens

    • [quote='alo','index.php?page=Thread&postID=1354872#post1354872']

      Kannst du nochmal erklären, was Du an diesem Ansatz für falsch hälst?
      Gruß
      Jörg[/quote]

      Würde mich auch interessieren.
      Wenn jemand zB ab 8 kHz nichts mehr hört, kann er Nichtlinearitäten darüber auch nicht bemerken.

    • th_viper schrieb:

      Wenn jemand zB ab 8 kHz nichts mehr hört, kann er Nichtlinearitäten darüber auch nicht bemerken.


      Hast du schon mal eine Vorstufe gemessen, die ab 8 kHz nichtlinear war? Vor 100 Jahren gab es sowas vielleicht. ;)

      Wir reden hier doch über Nuancen und keine grobschlächtigen Fehler. Jeder Billigverstärker schaft heutzutage linear die 20 kHz. Umso erstaunlicher sind dann so blumige Klangbeschreibungen wie "luftiger", "lebendiger", "kühler" usw. Da sollte doch erstmal eine Korrelation zu Messungen hergestellt werden, falls diese Beschreibungen einem Blindtest überhaupt standhalten (was ich stark bezweifle). Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass ein minimal ansteigender Amplitudengang (z.B. 0,5 dB über 6 Oktaven hinweg) tatsächlich als "spritziger" und "analytischer" empfunden wird. Es sind ja die breitbandigen Verzerrungen im Amplitudengang, die wir hören, und nicht die schmalbandigen.

      Für viel wahrscheinlicher halte ich allerdings abweichende Pegel und unterschiedliche Bassmanagements. Es ist ja bekannt, dass das lautere Gerät in der Regel als besser empfunden wird.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • Ich frage mich, wer hier grossartig in der Lage ist Jitterwerte von Vorstufen zu messen oder einen Inhouse Algorithmus technisch nachzuvollziehen, der versucht anders DD zu dekodieren ? Nicht jede HT Vorstufe bietet Apodising Filter (pre-ringing) für Stereo Wiedergabe und es sollen keine Unterschiede im Klang zwischen Vorstufen existieren, echt jetzt ? Leute, wenn es einem "das" (was es an Unterschied gibt) nicht wert ist, dann ist das doch okay, aber sonst sollte man Messen und Hören (und die eigenen Prioritäten) zusammen walten lassen.

      Zum Thema wer kann was hören, kann ich gerne etwas einschmeissen, mal so etwas zu machen. Ich war in ca. 3 Stunden durch. Goldene Ohren.

      goldenears.philips.com/en/challenge.html#

      Mahlzeit :mitleid:
      Grüße, Andreas

      ME-Geithain, Meridian, Calman, 3D Cinemascope TV

    • th_viper schrieb:

      alo schrieb:



      Kannst du nochmal erklären, was Du an diesem Ansatz für falsch hälst?
      Gruß
      Jörg


      Würde mich auch interessieren.
      Wenn jemand zB ab 8 kHz nichts mehr hört, kann er Nichtlinearitäten darüber auch nicht bemerken.


      Hallo.

      Naja, ist das Beispiel realitätsnah? Wenn Jemand bei 8kHz NICHTS mehr hört, dann hört er wohl allgemein so gut wie nix mehr. Dass das für so eine Person nicht gilt, sollte einleuchtend sein. Zumal der in der Realität wohl auch keinen Frosch mehr quaken hört ;) Da gebe ich euch sicherlich Recht.

      Hank

    • Hallo Andres,

      Andreas S schrieb:

      Zum Thema wer kann was hören, kann ich gerne etwas einschmeissen, mal so etwas zu machen. Ich war in ca. 3 Stunden durch. Goldene Ohren.

      goldenears.philips.com/en/challenge.html#


      Ich habe es in einer geschafft. Allerdings hatte ich arge Probleme bei MP3 und teilweise auch bei Timbre und Details, weil dieses Lied mit der Fraunstimme kaum Höhen aufweist. Meine Trefferquote war da eher schlecht als recht, vielleicht auch, weil ich vor ein paar Jahren einen leichten Hörsturz hatte. Bass, Loudness und Rauschen waren dagegen total einfach. Da lag ich bei 100%.

      Auf jeden Fall ein intressanter Test! :thumbs:

    • Hi Nils,

      Ich habe am längsten für den 9 band EQ benötigt. Ich habe den Test zwischendurch während der Arbeit mit einem Kopfhörer gemacht und kam dort wegen der Umgebungsgeräusche im Büro nicht weiter, beim besagten EQ Test und habe dort echt Zeit verschenkt. Erst zu Hause bei Ruhe ging es dann, seit dem habe ich diesen Teil ca. 6 weitere Male bestanden. Das Ziel sollte es sein, diesen möglichst in einem Durchgang zu schaffen, ohne zurückzufallen. Ich würde sagen, mein bester Lauf war mit zwei mal daneben und dann wieder zurückkommend.

      So ein Überfalles Test sollte jeder gemacht haben um Klangdiskussionen einschätzen zu können. Durch Stress habe ich aktuell hin und wieder Rauschen im rechten Ohr, kommt und geht. Es ist wichtig die eigenen Limits zu kennen, also Technik zu verstehen, Hören zu können (zu Wissen was man da hört) und seine Hörlimits und Tagesform im zunehmenden Alter einschätzen zu können.
      Grüße, Andreas

      ME-Geithain, Meridian, Calman, 3D Cinemascope TV

    • Andreas S schrieb:

      Ich habe am längsten für den 9 band EQ benötigt.


      Bei dem Test hat sich ausgezahlt, dass ich als Kind schon an dem analogen Equalizer meiner Eltern rumgespielt habe! :lol:
      Aber hier hatte ich auch Probleme, weil ich die Bänder 4 kHz, 8 kHz und 16 kHz bei der Musik kaum raushören konnte...

      Sehr gut habe ich bei dem verfärbten Rosa Rauschen abgeschnitten. Das fiel mir extrem leicht, da ich durch die viele Messerei und den Lautsprecherbau recht gut auf rosa Rauschen trainiert bin. Aber es ist ja vieles beim Hören trainierbar. Tonmeister haben bei dem MP3-Test der c't damals ja auch besser abgeschnitten als der Durchschnittstyp oder der High Ender.

      Auf jeden Fall ist es mal ganz nett zu wissen, wo die eigenen Stärken und Schwächen liegen.

    • Ich finde, daß solche Tests sehr schön die Entwicklung des menschlichen Gehörs verdeutlichen und bestätigen, Thema "Beute" suchen. Vor allem Überhöhungen (ein Beutetier raschelt im Gebüsch) hören viele am besten heraus. Fehlt etwas (Reduktion), konzentriert sich das Gehör trotzdem eher auf das, was dann signifikant über ist, statt darauf, was da fehlen könnte. Daher empfand ich den EQ Test mit einer "Reduzierung" bei 4 und 8 KHz als recht schwer, oder aber lag auch gerne immer mal ein Band daneben bei 1 und 2KHz. Auch merkt man schön, wenn man etwas zu lange versucht (der erste EQ Versuch), wie das Ohr einer Trägheit unterliegt (es in der Frequenz ermüdet, nicht aber so sehr in der Pegelerkennung) oder wie man anfängt sich zu irren, die Sicherheit verliert (quasi das Langzeitgedächtnis des Gehörs, das ja bekanntermassen recht schlecht sein soll).

      Allerdings wollte ich auch nicht zu off-topic werden. Trotz aller Affinität zur Technik/Messungen glaube ich an Klangunterschiede bei "HT" Vorstufen. Für Musik schon eher relevant, für Heimkino oft zu vernachlässigen, auf keinen Fall in der Relation gute oder schlechte Raumakustik. Es gibt aber Vorstufen, die bei Musik es schaffen, trotz ähnlichem Hochton/Detailvermögen deutlich entspannter und auch stabiler zu klingen / abzubilden, auch mit Attributen der gesteigerten Transparenz durch das ganze Spektrum. Man sollte nur klar differenzieren, ob man Vorstufen im Pure Direct vergleichen will, also klingen im Endeffekt zwei Drähte unterschiedlich, bzw. deren analoge Ausgangsstufe oder deren ADC/DAC Teil, oder reden wir über HT Betrieb mit Autoeinmessung (nicht jeder EQ arbeitet gleich im Auto Modus, kann schon am beigepackten Mikro liegen, Audyssey vs. YPAO, etc.) oder über Vorstufen mit eigenen Funktionen, die andere gar nicht haben. Da kann es sehr wohl zu deutlichen Unterschieden kommen. Ob es einen im Multiseater-Heimkino kratzen muss, ist dann ein ganz anderes Thema, oder ob man nicht mit einem billigen Receiver als Vorstufe glücklich werden kann.

      Das alles wird in der Diskussion viel zu wenig differenziert.
      Grüße, Andreas

      ME-Geithain, Meridian, Calman, 3D Cinemascope TV

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Andreas S ()

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