Angepinnt Einstellungen für Übernahmefrequenz und LFE Frequenz

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    • Ravenous schrieb:

      LFE+Main bedeutet, das der Subwoofer die Anteile des LFE und die Bassanteile bis z.B. 120HZ der Hauptlautsprecher wiedergibt, auch wenn diese auf "Large" stehen.


      Die Zahl 120Hz der Hauptlautsprecher irritiert nun ein wenig, da wir die ganze Zeit von 120Hz am LFE gesprochen haben.
      Meinst Du , alle Anteile LFE (bis z.B. 120 Hz oder sonst was, was im AVR für LFE konfiguriert ist) und die Bassanteile der Hauptlautsprecher bis deren Crossoverfrequenz (in meinem Fall sind sie bei 40Hz getrennt).

      @ FoLLgoTT, noch fahre ich mein System im Wohnzimmer, der zweite Sub ist da einfach nicht drin. Und ich muss mich ruhig verhalten, wenn ich will, dass mein HK eines Tages dann doch in den Keller wandert...

      Bis es sowei ist, möchte ich, wie alle anderen hier auch, das beste des derzeit möglichen rauskitzeln.
      Können bitte die fachundigen meine Einstellungen kommentieren? (LFE habe ich gestern bereits von 80 auf 120Hz angehoben, aber noch nicht getestet)

      EDIT:

      JD hat früher abgedrückt:

      Also findet bei LFE+Main ja doch ein routing statt. Auch wenn LFE bei 80hz steht, kommen die LFE-Anteile 80-120Hz zumindest so noch auf die Mains

      Das habe ich aus dem vorherigen Posting vom Rav anderes rum verstanden

      Lieben Dank
      Alex
      Zuspieler: PS3, Denon 2800 MKII
      Receiver: Denon AVR3806
      Endstufen: Rotel RMB1075, Rotel RB1080
      Bild: JVC DLA X30
      Ton: Front B&W 703, Center B&W HTM7, Surround: B&W DS7, Sub: B&W ASW700
      Extra: Reckhorn A405 + 2xBS100, Lichtsteuerung Futronix P800
    • alexander schrieb:

      Können bitte die fachundigen meine Einstellungen kommentieren?

      Lies doch mal diesen Beitrag durch: audyssey.zendesk.com/entries/4…gs-after-running-Audyssey

      Meine Fronts kommen linear (+/- 2dB) auf 33 Hz herunter, dennoch trenne ich die neuerdings bei 80 Hz (werde noch einen Test bei 60 Hz machen, aber weil ich bei 59 Hz eine Raummode habe, ist das wohl eher ungünstig) und bin äusserst zufrieden.

      Ich musste wegkommen vom Gedanken an den Tiefgang meiner LS und "je gleichmässiger die Anregung der Raummoden, desto besser".
      Wie im oben verlinkten Artikel erwähnt, stehen bei der Raumkorrektur für den LFE viel mehr Korrekturfilter zur Verfügung als für die Fronts bei den gleichen (tiefen) Frequenzen. Zusätzlich wird der Frequenzgang der Subs nochmals viel besser korrigiert, wenn man einen weiteren DSP wie das Antimode hat.
      Im Ergebnis hat man einen viel lineareren Bassbereich, wenn man diesen den Subwoofern überlässt. Zudem spielen die Fronts potenziell freier, wenn man sie von den tiefen Frequenzen entlastet (zusätzlich werden auch die Endstufen bzw. der Receiver entlastet, weil der Bassbereich viel Energie benötigt). Dies konnte ich bei mir feststellen.

      Ich halte somit deine Einstellungen für eher ungünstig - ich würde mal testen, wie es sich verhält, wenn du alles bei 80 Hz trennst und den Sub alleine den LFE übernehmen lässt. Es ist nicht auszuschliessen, dass es mit einem einzelnen Sub nicht optimal ist, aber das würde ich ausprobieren.

      Riker
    • Ravenous schrieb:

      Nein, die Anteiel >80Hz sind dann weg. Die werden nirgendwo hin umgeroutet.

      LFE+Main bedeutet, das der Subwoofer die Anteile des LFE und die Bassanteile bis z.B. 120HZ der Hauptlautsprecher wiedergibt, auch wenn diese auf "Large" stehen.



      Dachte ich mir auch irgendwie so. Ich frage mich nur, ob das jeder Hersteller so nach seinem Gutdünken macht oder ob es da irgendwie eine "Norm" oder ein Agreement gibt. Habe da bewußt noch nichts von gelesen. Bei manchen Tests von AVRs liest man jedoch gelegentlich, dass sie beim BM leichten Dünnpfiff fabrizieren, wenn ich mich da recht entsinne.



      BTW: Mir erschliesst sich im Moment gerade nicht der Sinn eines Low Pass Filters für den LFE. :kratz:

      EDIT: Das macht doch eigentlich nur Sinn, wenn kein .1 Signal anliegt, bspw. bei Stereo, man die Fronts zum Beispiel bei 80Hz trennt und eben den Subwoofer (übers LFE Menü) auch bei dieser Frequenz abschneidet. Oder mache ich gerade einen Denkfehler? ?(

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kappa ()

    • Kappa schrieb:

      BTW: Mir erschliesst sich im Moment gerade nicht der Sinn eines Low Pass Filters für den LFE. :kratz:


      Mir auch nicht. Die vielen Tiefpässe in der Kette machen den Klang nicht gerade besser.

      Bei falscher Einstellung entsteht folgendes Szenario für den LFE (minimalphasige Filter vorausgesetzt):

      1. Tiefpass beim Abmischen (also bereits im Signal) -> 24 dB/Okt oder mehr
      2. Tiefpass beim Enkodieren -> +24 dB/Okt = 48 dB/Okt
      3. Tiefpass im AVR auf dem LFE bei 120 Hz -> +24 dB/Okt = 72 dB/Okt
      4. Tiefpass am Subwoofer bei 120 Hz -> +24 dB/Okt = 96 dB/Okt !!!


      Kein Wunder, dass sich viele über träge Subwoofer beklagen. Bei den Gruppenlaufzeiten... :ccrazy:

      Also: alle Beschränkungen aufreißen und den LFE unverfälscht wiedergeben. Alle anderen (hoffentlich identischen) Lautsprecher bei derselben Trennfrequenz (z.B. 80 Hz) betreiben, damit die Phasenverläufe identisch bleiben (-> Lokalisation).
      Leider kann Punkt 3 bei vielen AVRs nicht deaktiviert werden. Mein Onky PR-SC5507 kann das auch nicht. Ich schätze mal, es ist eine Sicherheitseinstellung, falls doch mal hochfrequenter Schrott auf dem LFE vorkommen sollte.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • Hallo Nils,

      danke für die Info!

      Ich hatte noch was editiert. Wie siehst Du das?

      "EDIT: Das macht doch eigentlich nur Sinn, wenn kein .1 Signal anliegt, bspw. bei Stereo, man die Fronts zum Beispiel bei 80Hz trennt und eben den Subwoofer (übers LFE Menü) auch bei dieser Frequenz abschneidet. Oder mache ich gerade einen Denkfehler? "

      Grüße!
      Michael
    • Verrückter schrieb:

      Nils, welcher AVR trennt mit 24/Oktave?


      Zumindest die, die ich bisher gemessen habe (Denon AVR-3300, irgendein Yamaha und der Onkyo PR-SC5507). Oft wird sogar unsymmetrisch getrennt (also Subwoofer mit 24 dB/Okt und die anderen Kanäle mit 12 dB/Okt). Aber ein kompletter Überblick ist das natürlich nicht. Kann ja jeder mal bei sich nachmessen. :)
    • Kappa schrieb:

      "EDIT: Das macht doch eigentlich nur Sinn, wenn kein .1 Signal anliegt, bspw. bei Stereo, man die Fronts zum Beispiel bei 80Hz trennt und eben den Subwoofer (übers LFE Menü) auch bei dieser Frequenz abschneidet. Oder mache ich gerade einen Denkfehler? "


      Der LFE-LP-Schalter im AVR beschneidet nur den LFE-Kanal (sofern im Signal vorhanden). Für alle anderen Trennungen sollte der überhaupt keinen Einfluss haben. Meintest du das?
    • Hier ist noch ein sehr interessantes Paper der AES über Phasenauslöschung zwischen Hauptlautsprechern und Subwoofer. Darin wird sogar das Problem bei AV-Receivern im Konsumerbereich angeschnitten. Die Lösung "Tiefpass deaktivieren und alle Kanäle Small mit derselben Trennfrequenz betreiben" scheint wirklich die problemloseste zu sein. Davon bin ich auch immer ausgegangen.

      METHODS TO ELIMINATE THE BASS CANCELLATION BETWEEN LFE AND MAIN CHANNELS
    • Ja, das meinte ich.

      Aber wie verhält es sich dann wenn ich ein System aus Regal-LS plus Sub verwende und eben bspw. Stereo höre? Die LS kann ich ja nach unten bei 80Hz trennen aber wie bringe ich dem Sub bei, daß er nur bis 80Hz spielen soll?
      Oder ist es einfach damit getan wenn die LS nach unten getrennt werden? So langsam sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.
      Wenn ich mich recht entsinne, ist das auch das Problem was wohl manche Receiver haben wenn ich mich da an den einen oder anderen Test in der AV zurück erinnere.
    • Kappa schrieb:

      Aber wie verhält es sich dann wenn ich ein System aus Regal-LS plus Sub verwende und eben bspw. Stereo höre? Die LS kann ich ja nach unten bei 80Hz trennen aber wie bringe ich dem Sub bei, daß er nur bis 80Hz spielen soll?
      Oder ist es einfach damit getan wenn die LS nach unten getrennt werden? So langsam sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.
      Wenn ich mich recht entsinne, ist das auch das Problem was wohl manche Receiver haben wenn ich mich da an den einen oder anderen Test in der AV zurück erinnere.


      Ah ok, ich verstehe. :)

      Eine Trennung bedeutet immer, dass nicht nur die eine Seite (Hauptlausprecher) die hohen Frequenzen bekommt (Hochpass), sondern auch immer, dass die andere Seite (Subwoofer) ausschließlich die tiefen Frequenzen wiedergibt (Tiefpass). Der Subwoofer bekommt also auch bei Stereo automatisch nur die Anteile der beiden Kanäle unterhalb von z.B. 80 Hz, gibt aber bei 5.1 die vollen 120 Hz des LFE (sofern eingestellt) wieder. Bei 5.1 greift natürlich die Trennung bei 80 Hz auch. Man muss sich klar machen, dass der Tiefpass des LFE und die Bassübernahme der Hauptkanäle nichts miteinander zu tun haben. Ersteres ist nur eine Beschränkung eines eigenen Kanals (.1), zweites ein komplettes Routing.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Hier ist noch ein sehr interessantes Paper der AES über Phasenauslöschung zwischen Hauptlautsprechern und Subwoofer. Darin wird sogar das Problem bei AV-Receivern im Konsumerbereich angeschnitten. Die Lösung "Tiefpass deaktivieren und alle Kanäle Small mit derselben Trennfrequenz betreiben" scheint wirklich die problemloseste zu sein. Davon bin ich auch immer ausgegangen.

      METHODS TO ELIMINATE THE BASS CANCELLATION BETWEEN LFE AND MAIN CHANNELS


      Ich habe das Paper noch nicht gelesen, da ich grad nur mobil im Netz bin.

      Eine Frage beschäftigt mich aber schon länger. Wenn ich alle Boxen auf Small stelle und die Phasenbeziehung der Mains zum Sub korrekt einstelle, dann stimmt die Phasenbeziehung zu den restlich Boxen nicht mehr, solange sie nicht alle gleich weg sind wie die Mains. Daran ändert doch auch die Entfernungseinstellung nichts. Oder hab ich da einen Denkfehler?


      Gruß

      Stefan

      P.S: Die ältere Marantz Vorstufe 7705 trennt mit 12dB/Oktave, habe ich mal gemessen.
    • Verrückter schrieb:

      Eine Frage beschäftigt mich aber schon länger. Wenn ich alle Boxen auf Small stelle und die Phasenbeziehung der Mains zum Sub korrekt einstelle, dann stimmt die Phasenbeziehung zu den restlich Boxen nicht mehr, solange sie nicht alle gleich weg sind wie die Mains. Daran ändert doch auch die Entfernungseinstellung nichts.


      Doch, das klappt, solange alle Lautsprecher und Trennfrequenzen im AVR identisch sind. Die Trennung verzerrt ja die Phase für alle Kanäle auf identische Weise. Das bedeutet, dass die Phase untereinander stimmt, solange sie sich auf identischer Entfernung befinden. Tun sie das nicht, gleicht eben genau die (frequenzkonstante) Laufzeitverzögerung dies aus. Das funktioniert. :)

      Nachtrag: oder meinst du die Phasenbeziehung der hinteren Kanäle zum Subwoofer? Die sollte am Hörplatz auch stimmen, woanders dagegen nicht.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Nachtrag: oder meinst du die Phasenbeziehung der hinteren Kanäle zum Subwoofer? Die sollte am Hörplatz auch stimmen, woanders dagegen nicht.


      Ja, genau die meine ich. Sollte sie das wirklich? Warum? Wie gesagt, vielleicht hab ich nen Denkfehler, aber die Anregung im Raum ist doch anders und wird durch das Delay nicht berücksichtigt...


      Stefan
    • Verrückter schrieb:

      FoLLgoTT schrieb:

      Nachtrag: oder meinst du die Phasenbeziehung der hinteren Kanäle zum Subwoofer? Die sollte am Hörplatz auch stimmen, woanders dagegen nicht.


      Ja, genau die meine ich. Sollte sie das wirklich? Warum? Wie gesagt, vielleicht hab ich nen Denkfehler, aber die Anregung im Raum ist doch anders und wird durch das Delay nicht berücksichtigt...


      Ja, das hast du Recht. Durch die Anregung des Raums verzerrt sich die Phase im Bass ja so stark, dass es möglicherweise nicht mehr passt. Das hatte ich nicht berücksichtigt. Bei meinen Messungen konnte ich das bisher aber noch nicht nachvollziehen. Zumindest war da bei den hinteren Kanälen kein starker Einbruch bei der Trennfrequenz. Hast du das mal bei dir nachgemessen?
    • Bei mir ist ja alles recht ungewöhnlich, so dass genau das grad meine Baustelle ist. Leider kann ich da noch keine anständige Aussage zu treffen.

      Mal ein Beispiel. Ich stelle 7 Boxen auf und als Ständer für die 7 Boxen verwende ich je einen Subwoofer. Natürlich sind die 7 Boxen alle das gleiche Modell und ebenso die 7 Subs. Wenn ich nun die Subs alle identisch ansteuere, dann passt die Phasenbeziehung ja untereinander schon nicht. Wenn ich das aber nun passend zu den Mains einstelle, dann passt die Phase zwischen den Rears zum Subwoofer schon garnicht mehr, vorausgesetzt ich habe keine ideale Aufstellung, also ein Kreis und Hörplatz zentral. Konkret formuliert. Der Sub steht beispielsweise auf 3 Meter und der Rear auf 5 Meter. Dann passt die Phase des einzelnen Subs zu "seinem" Rear nicht und die Phase des gesamten Subsystems auch nicht. Soweit ich das sehe, kommt es bei einem solchen System zu "Kuddelmuddel".

      Wie siehst Du das? Achso, kann man meinem Gedankengang überhaupt folgen?


      Gruß

      Stefan
    • Verrückter schrieb:

      Wie siehst Du das? Achso, kann man meinem Gedankengang überhaupt folgen?


      Ja, deine Erklärung ist einleuchtend. Eine Lösung habe ich auf Anhieb aber auch nicht. Wobei bei einer solchen Multisubanordnung die Phasenbeziehungen zwischen den Subwoofern ja immer irgendwo nicht passen. Trotzdem ergibt sich durch die ganzen Überlagerungen meist ein ausgeglichener Amplitudengang. Eventuell ist das ja beim Übergang auch so. Ohne Messungen wüsste ich da aber auch nicht mehr als du.

      Mit meinem DBA war das einfacher. Da gab es nur eine Bassquelle, nämlich das vordere Array. Sobald die Laufzeiteinstellung zu den vorderen Lautsprechern passte, passte es auch automatisch zu den hinteren.
    • Schönen Dank, Nils.

      So hatte ich das eigentlich auch betrachtet, aber je mehr ich jetzt quergelesen habe je mehr war ich verwirrt.
      Liegt vielleicht auch an meiner Vorstufe, dass ich hier Umdenken muss, da diese zusätzlich zum LFE auch ein BM für zwei Subswoofer erlaubt.

      :bier:
    • Hi,

      hmmm, viele Infos, wenig Verstanden.

      außer das
      NEIN !


      Um hier zumindest zu sehen (im Meßschrieb), was zwischen dem LFE und den Mains bezüglich auslöschung passiert, könnte man doch folgende Methode testen:

      - Mains auf large stellen
      - Einen Sweep all Stereo machen, nur Fronts und Subs aktiv-

      Wenn man diesen mit den Messungen LFE alleine und Mains alleine vergleicht, müsste man ja sehenn können, welche Probleme es zwischen der Crossoverfrequenz und den 120hz gibt, denn die blieben ja sonst verborgen. LFE ist alleine Top, und Frequenzen über der Crossoverfrequenz werden ja beim Sweep mit den Fronts nicht über den Sub abgegeben. Somit weiß man nicht, was mit den höheren LFE Frequenzen passiert.

      Klingt das lächerlich oder ausreichend sinnvoll, dass mal zu testen ?

      Grüße

      Harry
    • Hi,

      ich habe bereits Messungen mit unterschiedlichen LFE Übergangsfrequenzen gemacht.


      Das ist aber nicht was ich meinte. Verschiedene Übergangsfrequenzen habe schon reichlich ausprobiert und gemessen. Dabei habe ich zuerst die Mains einzeln eingestellt, dann die Subs einzeln und dann stelle ich per Generator die Crossoverfrequenz ein und stelle die Phase ein. feinschliff dann beim Sweep über Front und subs zusammen

      Bei meiner Frage ging es um den Breich, der oberhalb der Crossover bis 120 liegt. Den erreiche in der oberen Vorgehensweise nicht. Kommt also ein Signal bei z.B 100hz über Fronts und LFE weiß ich nicht was passiert.

      Ich mache erst mal keine großen Aktionen mehr, bis meine Cinchkabel da sind und das Ersatzmainboard fürvdie UMC da ist. Sonst muss ich den ganzen Käse nochmal programmieren..



      Grüße

      Harry
    • Vielleicht sollte man noch erwähnen, das alle aktuellen Geräte die z.B. mit Audyssey arbeiten eine Fullrage Phasenkorrektur durchführen und mit Fir Filtern arbeiten, also keine Phasendrehungen erzeugen.

      In so einem Fall ist man deutlich flexibler mit der Einstellung der Crossover der einzelnen LS.
      Zitat BMWDaniel: "Wie stand in der Audio??? THX ist genau so wie ein Sportauspuff. Genau so beliebt wie nutzlos"
    • Crazy-Horse schrieb:

      Vielleicht sollte man noch erwähnen, das alle aktuellen Geräte die z.B. mit Audyssey arbeiten eine Fullrage Phasenkorrektur durchführen und mit Fir Filtern arbeiten, also keine Phasendrehungen erzeugen.

      In so einem Fall ist man deutlich flexibler mit der Einstellung der Crossover der einzelnen LS.


      Ist es denn überhaupt so, dass FIR-Filter für die Trennfrequenzen verwendet werden? Leider konnte ich keine schematische Darstellung finden, aber ich habe es immer so verstanden, dass Audyssey MultEQ nur als Korrektursystem auf dem vorhandenen Bassmanagement (mit IIR-Filtern) aufsetzt.
      Durch eine Trennung mit FIR-Filtern würde ja eine nicht zu unterschätzende Latenz erzeugt werden, die beim Bild ausgeglichen werden müsste. Oder hast du da weiterführende Informationen?

      Ich müsste den Onkyo mal durchmessen. Das ist ja relativ einfach zu ermitteln...
    • Hi,

      ich hatte ja gerade ja eine längere Session, wo ich im Vergleich Emo-200 mit manuellem frei programmierbaren EQ und Einmessung per REW zu einer Onkyo5508 mit Audyssey getestet habe.

      Das was Audyssey erzeugte überzeugte nicht. Ich bekomme zwar mit der Emo und REW keinen so glatt gebügelten FG hin wie die Audyssey, was vermutlich an der fehlenden Möglichkeit der Phaseskorrektur liegt, aber es kling wensetlich besser, dynamischer. Vom Hohen Rauschpegel bei eingeschaltetem Audyssey ganz abgesehen.

      Aber das was Audyssey als Klang ablieferte war emotionslos. Wie ich schon schrieb, selbst der einfache Sweep von REW hört sich an, wie aus einem Küchenradio. Auch wenn die REW Messung einen sehr linearisierten FG zeigte.

      Es kann natürlich sein, dass bei meinem problematischen Raum die Eingriffe so stark sind, das am Ende Käse rauskommt. Wobei das Ergebnis der manuellen Einstellung ja gut ging.

      Grüße

      Harry
    • JustDark schrieb:

      Aber das was Audyssey als Klang ablieferte war emotionslos. Wie ich schon schrieb, selbst der einfache Sweep von REW hört sich an, wie aus einem Küchenradio. Auch wenn die REW Messung einen sehr linearisierten FG zeigte.


      Die Einmessautomatik von Audyssey funktioniert oft nicht besonders gut. Letztens konnte ich beobachten, wie sie den Amplitudengang eines sehr linearen Lautsprecher (Neumann KH 120A) im Raum bei 8 kHz um 5 dB angehoben hat. Klar, dass das völlig verfärbt klingt. Der Direktschall wird verbogen, obwohl nur der Diffussschall hätte korrigiert werden müssen. Sowas bekommt man aber nur mit Absorbern/Diffusoren in den Griff. Es hat schon seinen Grund, warum in der Fachwelt Equalizing nur bis in den Grundton empfohlen wird.
    • Ungefähr das gleiche Ergebnis wie @JustDark mit Audyssey erhalte ich mit der automatischen Einmessung von Dirac live. ( diracrcs.de/ )

      Für die Subwoofer funktioniert es sehr gut, aber auch die normalen Lautsprecher werden sehr stark beinflusst und irgendwie fehlt anschließend komplett die Spielfreude.
      Zum Glück kann man dort auch nur die Subwoofer optimieren und/oder die Kurven auch noch selbst designen.

      DSP für den Bassbereich (Subwoofer) und sonst "pure direct" gefällt mir auch am besten.
      Leider geben das die meisten Einmesssysteme in den AV-Receivern nicht her.
    • Kann das nicht auch eine Frage der gewöhnung sein, das Ohr lässt sich ja leicht täuschen.

      Denn Audyssey und Dirac arbeiten mit Fullrange Phasenkorrektur, das ermöglicht es zeitrichtig zu hören.

      Wenn man das jedoch nicht gewöhnt war/ist, dann kommt einem das natürlich erstmal seltsam bis abstoßend vor.

      Und ein gemessen linearer Fgang heißt noch nix, da werden oft schweineren in der Weiche gebaut, TMT falschrum angeklemmt usw. so das der Phasengang des LS ein Vollkatastrope ist.
      Zitat BMWDaniel: "Wie stand in der Audio??? THX ist genau so wie ein Sportauspuff. Genau so beliebt wie nutzlos"
    • @Verrückter: Bei der Emotiva UMC-200 kann man 12 oder 24dB Flanke wählen für HPF der LS und TPF des Subwoofers, auch unabhängig voneinander. Bei mir misst es sich und klingt mit 24dB besser - symmetrisch. Den LFE habe ich auf 250Hz, ansonsten bei 50Hz den Übergang.
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