Angepinnt Einstellungen für Übernahmefrequenz und LFE Frequenz

Moin Ravenous, dein letzten Satz habe ich auch nach 5 x lesen leider nicht verstanden ( oder für mich ist es noch zu früh am morgen)

Ich meine auch dass es üblich wäre wenn man wie im Guido's Fall der Bass (100Hz) es dann zu viel davon gibt. Das habe ich auch beim mir erwartet, was aber nicht so kam. Ich gehe davon aus dass die meisten Sub's einen Buckel bei 100Hz haben. (Ich nenne es in dem Bereich Bass weil für mich 440Hz Kammerton bzw. Grundton bedeutet)

Ich gehe mich wieder hinlegen, bevor ich mehr Stuss erzähle.

Nicht die Subwoofer haben einen Buckel bei 100 Hz. Es sind vielmehr die Räumlichkeiten, die diese Frequenz anregen. Stichwort: stehende Wellen.

Wenn der Subwoofer auf 120 Hz eingestellt ist, gibt er die gesamten Toninformationen wieder, die auf dem LFE-Kanal (.1) vom Tonmeister abgelegt worden sein können.
Stimmen sind in aller Regel dann noch nicht aus dem Subwoofer zu hören.

Werden die Fronts/Center/Surrounds oberhalb von 100 Hz getrennt (Crossover), kann es durchaus passieren, dass dann sogar tiefe Stimmen beispielsweise vom Center auf den Subwooferkanal "gelenkt" werden. Genau deshalb wird ja empfohlen, die Fronts, Center und Surrounds bei 80 Hz oder tiefer zu trennen. Dann werden Stimmen in aller Regel nur von diesen Kanälen (Lautsprechern) wiedergegeben und nicht vom Subwoofer.

Ja, da hast du absolut Recht.
Jetzt hab ich es auch kapiert. Das erscheint logisch.

FoLLgoTT schrieb:

Es ist eine menschliche Annahme, dass sich etwas Schweres automatisch träge verhalten muss. Das ist physikalisch nicht richtig.

Und grundsätzlich kann ein großer Treiber bei identischem, linearem Hub einen höhere Maximalpegel erzeugen als ein kleiner (spricht: höhere Dynamik).

Schön, dass das endlich ausgesprochen wird, was viele User mit großen Subwoofern schon lange in der Praxis erleben.

JustDark schrieb:

Aber die benötigte Energie ist anders, wenn ich etwas schweres gleich beschleunigen will

Es gibt "mächtige" Subwoofer, die erreichen 107 dB mit 1 Watt/1 Meter - kannst du dir in etwa vorstellen, was da abgeht. Ich hab gleich mehrere solcher "Monster" schon mal live gehört - im Orpheum Lichtspiele!

FoLLgoTT schrieb:

Also wenn es starkes Nachschwingen oder hohe Gruppenlaufzeitverzerrungen gibt. Für ersteres sorgt der Raum, zweites wird durch tiefe, steile Trennung und Subsonicfilter eröht.

Hallo,

mh, vielleicht habe ich ja auch hier nen Knoten im Hirn...

Ist das Nachschwingen und die längere Gruppenlaufzeit nicht im Gesamtsystem (Lautsprecher und Raum) zu sehen? Soll heißen, eine höhere Gruppenlaufzeit verliert im Vergleich zum noch viel längeren Nachschwingen an Bedeutung? Wenn die GLZ meinetwegen 50mS statt 20mS beträgt und das Nachschwingen des Raumes 500mS beträgt, ist der Unterschied der GLZ vernachlässigbar? Oder kann man hier ähnlich wie beim Gesetz der ersten Wellenfront davon ausgehen, dass das Hirn in der Lage ist das auseinander zu halten? Zu Bedenken ist ja auch, dass zum nachschwingen noch das Einschwingen des Raumes kommt, welches gleich lang wie das Nachschwingen ist, also nochmal 500mS in meinem Beispiel.

Das ist eine moderne Legende. Die obere Eckfrequenze eines Treibers wird ausschließlich durch die Membrangröße bestimmt und nicht durch die Membranmasse oder den Antrieb. Das zeitliche Verhalten hat genausowenig mit der Membranmasse zu tun. Es ist eine menschliche Annahme, dass sich etwas Schweres automatisch träge verhalten muss. Das ist physikalisch nicht richtig.

Recht hast Du. Dennoch klingt ein Sub, welcher den gleichen Frequenzgang hat, anders, wenn er ein anderes Chassis hat. Tendenziell klingen auch 18" anders als 10"er, auch wenn sie den gleichen Frequenzgang haben. Soll heißen, es gibt noch viel mehr Parameter, als nur der Frequenzgang. Allerdings kann ich es nicht begründen, woran es liegt. Das Membrangewicht ist es nicht. Auch würde ich nicht behaupten, dass 18"er langsamer klingen als 10"er, aber anders.


Gruß

Hank

Dennoch klingt ein Sub, welcher den gleichen Frequenzgang hat, anders, wenn er ein anderes Chassis hat. Tendenziell klingen auch 18" anders als 10"er,

Einen unterschiedlichen "Klang" wird es bei allen miteinander verglichenen Lautsprecher geben, wenn diese unterschiedlich groß sind und mit hohen Pegeln betrieben werden. Trotz gleicher Amplitude wird ein kleiner "Brüllwürfel" anders klingen als eine große "Vollbereichs-3-Wege-Standbox".

Das ist bei Subwoofer nicht anders.

Zur Veranschaulichung ein einfaches Beispiel:
Das Quellsignal (Soundtrack) sieht einen Pegel von 105 dB im Tiefbass vor.
Der 10"er Subwoofer kann einen kurzzeitigen Maximalpegel von 95 dB am Hörplatz erzeugen.
Der 18"er Subwoofer kann einen kurzzeitigen Maximalpegel von 135 dB am Hörplatz erzeugen.
Wenn das Chassis eines 10"er Subwoofer für seinen Maximalpegel (95 dB) beispielsweise 1 cm auslenken muss, stell dir die entsprechende "Luftbewegung" vor, die dieser am Limit betriebene Sub erzeugt, inkl. Verzerrungen, weil der 10"er die geforderten 105 dB des Quellsignals am Hörplatz gar nicht wiederzugeben vermag!
Wenn das Chassis eines 18"er Subwoofer für den selben Pegel (95 dB) nur 0,2 cm auslenken muss, stell dir die entsprechende "Luftbewegung" vor, wenn dieser 18"er beispielsweise 1 cm auslenkt, um die 105 dB des Quellsignal wiederzugeben, ohne dabei ans Limit zu geraten...

Hinzu kommt der von FoLLgoTT beschriebene Kennschalldruck (Wirkungsgrad).

Beispiel:
Der 10"er Subwoofer erzielt 85 dB/1 Watt, 1 Meter - Er benötigt rund 128 Watt für 105 dB.
Der 18"er Subwoofer erzielt 101 dB/1 Watt, 1 Meter - Er benötigt rund 4 Watt für 105 dB.
Nun stell dir vor, du pumpst kurzfristig 128 Watt in den 18"er Subwoofer...

FoLLgoTT schrieb:

Das kann ich leider nicht beantworten. Ich weiß nicht, ob es verlässliche Untersuchungen zu dem Thema gibt. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Filterfunktion des Raums die elektrischen/mechanischen Filter des Lautsprechers überlagern. Aber Belege habe ich dafür keine.

Na, das relativiert dann aber Deine vorigen Aussagen, dass viele/steile Filter die GLZ so stark erhöhen, dass man es deutlich hört (Der Bass langsam wird). Oder?

Zum Thema Chassis habe ich mich offensichtlich schlecht ausgedrückt. Klar, wenn ich ein kleines Chassis stark belaste, klingt es anders als ein weniger belastetes großes Chassis. Darum ging es mir nicht. Mir ging es darum, dass es den typischen 18"er Sound oder 10"er Sound gibt. Wenn man aber rein nach dem Verschiebevolumen schaut und das kleine Chassis im linearen Hub betreibt, dürfte es ja nach "euren" Aussagen keine hörbaren Unterschiede geben, solange der Frequenzgang gleich ist.


Gruß

Hank

P.S. Jojo, so ein wenig Klippelerfahrungen habe ich schon

P.P.S. Ein mir bekannter PA-Chassisentwickler, der den ganzen Tag rumklippelt, bestätigte mir die Aussage mal indirekt :o


Edit: Ich könnte mir vorstellen, dass es einfach an der unterschiedlichen Ankopplung/Anregung der Luft liegt. Klar, wenn die Anregungsfläche (Membran) größer ist, wird die Luft, wenn auch das gleiche Volumen, anders angeregt. Vielleicht liegt es daran.

Selbst bei einem "perfekten" Raum haben wir es mit NHZen von 300mS zu tun, da sind 50mS GLZ schon noch ne Ecke entfernt. Oder über wieviel reden wir bei unterschiedlichen Filtern?

Ich habe keinen Blindtest dazu gemacht. Kann es also nicht "beweisen".

Genau, das müsste es bedeuten. Keine Ahnung ob das so ist. Das habe ich nicht probiert. Das Problem ist ja auch immer, dass der Raum bei mehreren Chassis unterschiedlich angeregt wird, man also normalerweise nicht in die Gelegenheit kommt das auszuprobieren.


Hank

Moin

Hank schrieb:

Mir ging es darum, dass es den typischen 18"er Sound oder 10"er Sound gibt. Wenn man aber rein nach dem Verschiebevolumen schaut und das kleine Chassis im linearen Hub betreibt, dürfte es ja nach "euren" Aussagen keine hörbaren Unterschiede geben, solange der Frequenzgang gleich ist.

in einer Uralt K&T, seinerzeit imo noch mit Schmitti als Redakteur, war eine imo Doktorarbeit oder zumindest wissenschaftliche Abhandlung, wo man Chassis unterschiedlichster Couleur technisch auf absolut gleiche Einbauparameter abgestimmt und gemessen hat, anschliessend wurde gehört.
Bis zum Erreichen mechanischer oder elektrischer Limitierungen war nach deren Ansicht kein Unterschied zu hören o zu messen..

Wobei ich auch meine, das meine 18" natürlich nen wesentlich amtlicheren 'Bass' haben als irgendwelche kleinen Luftpumpen

FoLLgoTT schrieb:

Hank schrieb:

Selbst bei einem "perfekten" Raum haben wir es mit NHZen von 300mS zu tun, da sind 50mS GLZ schon noch ne Ecke entfernt. Oder über wieviel reden wir bei unterschiedlichen Filtern?

50 ms sind schon hoch, aber durchaus möglich bei Bassreflex, Tiefpass und Subsonicfilter. Aber Gruppenlaufzeitverzerrungen und Nachhall sind ja nicht dasselbe. Der Tiefton wird ja durch de GLZ später abgestrahlt als der restliche Frequenzbereich, der Nachhall lässt ihn nur länger im Raum (bzw. die Spitzen der Moden bauen sich langsam auf und ab). GLZ waren ja schon immer ein Streitthema zu dem es eher wenige Untersuchungen gibt und wenn, dann wird der Raum meist nicht berücksichtigt. Wie gesagt, ich weiß nicht, ob es eine Überdeckung bei der Wahrnehmung gibt und wenn ja, welche Hörschwellen gelten.

Naja, wenn 50mS schon hoch sind, was ich auch so sehe, dann greift meine Argumentation ja noch mehr Man bedenke auch, dass die GLZ ja durch Filter steigt, die Filter sind aber in der Regel nur bei "schlechten" Räumen nötig. In schlechten Räumen ist die NHZ aber auch höher als 0,3S. Aber wir drehen uns da im Kreis.

Man bedenke aber auch, dass die GLZ, welche durch Filter entsteht, auch auf Resonanzen beruht. Nämlich den Resonanzen, die bei den Filtern entstehen. Ich denke, die technische Natur der Resonanzen aus GLZ und NHZ sind so unterschiedlich nicht.

Ich werde mal die elektrische GLZ meines DCX Pfades messen. Da sind so einige Filter gesetzt. Dennoch kann ich nicht über langsamen Bass klagen. Ich werde hier berichten.

Festhalten möchte ich aber an dieser Stelle nochmals, dass Deine Aussage, nämlich das der Bass langsam klingt aufgrund vieler Filter und somit hoher GLZ, auch nicht so richtig "fundiert" ist

Ich habe keinen Blindtest dazu gemacht. Kann es also nicht "beweisen".

Ich will deine Wahrnehmung auch gar nicht anzweifeln.
Ich habe das Argument, unterschiedliche Treibergrößen klingen auch unterschiedlich, schon oft gehört. Aber wirklich definiert waren die Vergleiche alle nicht. Und da sich kleiner und große Treiber eben beim Maximalpegel usw. so stark unterscheiden, zweifle ich erstmal daran, dass es nur an der Anregung der Luft liegt. Aber vielleicht irre ich mich auch.

Das mit der unterschiedlichen Anregung der Luft ist von mir einfach nur eine Vermutung. Vielelicht liegt es auch an etwas Anderem. Vielleicht auch an einfachen Parametern, welche typisch zu bestimmten Membrangrößen gehören. Aber einig sind wir uns ja darüber, dass es nicht direkt am Membrangewicht liegt.

Genau, das müsste es bedeuten. Keine Ahnung ob das so ist. Das habe ich nicht probiert. Das Problem ist ja auch immer, dass der Raum bei mehreren Chassis unterschiedlich angeregt wird, man also normalerweise nicht in die Gelegenheit kommt das auszuprobieren.

Oder man stellt zwei Subwoofer auf einen Acker und setzt sich selbst auf einen Drehstuhl. Müsste auch funktionieren.

Also, wenn Du den Acker stellst, bring ich den Drehstuhl mit


Gruß

Hank

Zum Thema Chassisgröße ist mir noch was eingefallen.

Ein kleines Chassis muss mehr Hub machenfür den gleichen Pegel. Da durch die Frequenz die Zeitpunkte vorgegeben sind, zu denen die Membran am "Wendepunkt" sein muss und der Weg länger ist, aufgrund der größeren Auslenkung, muss die Geschwindigkeit der Membran schneller sein. Das wiederum bedeutet, dass die Luft auch schneller sein muss. Klar, alles bei dem selben Verschiebevolumen. Das dürfte Unterschiede haben. Beispielsweise die Trägheit der Luft(teilchen). Die Fläche, von der aus die Kugelwelle entsteht, ist größer. Vielleicht ist das ein Denkansatz...


Gruß

Hank

Nabend, so ein Vergleich habe ich zu Hause praktisch im Einsatz. Die 8"er sind Scanspeak 21w/8555-01. davon sind 4Stk verbaut in 2 getrennte Gehäuse. Pegel, Scahlldruck und Tiefgang sind einem 15"er ebenbürtig. Das einzigste was mir hörtechnisch auffällt ist das der 15"er gelassener spielt. Wiederum Regen die kleinere Chassis weniger den Raum an.
Mit den kleineren Chassis kann gut Auch Musik hören. Man hat das Gefühl sie wären schneller. (Da arbeitet aber die Leistung auch getrennt, das heißt auch mehrere kleine Endstufen wo für den/ die 15"er je eine große Endstufe arbeitet)

Wie ist das beim Onkyo AV? Da lassen sich nur die Trennfrequenzen einstellen. Small oder Large Einstellung für die Lautsprecher ist nicht möglich.

Gilt dann trotzdem:

je nach Boxen und Vorliebe bei z.B. 40-80Hz zu trennen und der LPF des LFE bis 120Hz rauf spielen zu lassen?

Ja.
LPF des LFE muss auf 120 Hz stehen, da ein höherer Wert bei Onkyo (meines Wissens) nicht vorhanden ist. Ein niedrigerer Wert (wie 80 Hz THX) "beschneidet" vorhandene Signale im LFE-Kanal des Quellsignals, die durchaus über 80 Hz betragen können. Darüber hinaus werden bei einer LPF to LFE-Begrenzung von 80 Hz (wie THX sie vorsieht!) bereits Frequenzen im Pegel abgesenkt, die unterhalb von 80 Hz liegen.

Small und Large sind übrigens Begriffe aus einer Zeit, als am AV-Receiver noch keine separaten Trennfrequenzen eingestellt werden konnten für die Lautsprecher.
Das hat sich aber inzwischen geändert. Aus diesem Grund hat Onkyo nur die Begriffe "Full Range" und einzelne Trennfrequenzen im Bassmanagement aufgeführt.

Danke George

Nur mal noch aus Interesse... bei wieviel Hz trennst du deine Canton THX Lautsprecher? 80Hz wie THX vorsieht?

Die Canton THX-S10 Lautsprecher trenne ich allesamt bei 70 Hz, weil sich das in meinem Heimkino als Optimal herausgestellt hat. Entgegen den Angaben von Canton spielen auch die Surrounds bis 70 Hz (-3 dB) runter.

Die Subwoofer laufen bis 120 Hz (LPF to LFE).

Hallo zusammen,

bis heute als ich diesen Beitrag gelesen habe, lief mein Sub mehr oder minder ebenfalls als "Druckkammer" für Ohrensausen, aber ohne einen wirklichen aha-Effekt.

Ich habe einen AW-1000 mit dem JMLab Electra Set. Vorne 926er, hinter 906er und in der Mitte den 900er Center.
Ich habe ab jetzt den Sub auf 150 Hz gestellt also ohne Begrenzung.

Ich habe an meinem alten Pioneer VSA-AX10Ai-S die Fronts als large deklariert. Der Rest auf small.
Habe die Übernehmefrequenz auf 100Hz gestellt. Allerdings weiss ich nicht ob das die korrekte Einstellung ist. Raumakustik mal aussen vor gelassen.

Wie würdet Ihr vorgehen? Was würdet Ihr bei meiner Kombi empfehlen? Mit welchen Filmpassagen würdet Ihr den Erfolg testen?

Danke und Gruß
Christoph

Hallo ,

Der LFE Kanal sollte normalerweise auf 120Hz stehen.Die Trennfrequenz am Subwoofer selbst natürlich auf dem Maximalwert.Ich hatte in der Regel ALLE meine LS immer auf small stehen und bei potenteren LS die Trennfrequenz entsprechend niedrig angesetzt.Dein Set kenne ich nicht und kann hier keine Aussagen über die untere Grenzfrequenz machen.
Mein Set habe ich bei 80Hz getrennt und wie gesagt den LFE auf 120Hz laufen.Das hört sich für mich am besten an.
Auf jeden Fall entlastest Du die Endstufen und die Lautsprecher indem du sie auf small stellst und dann die für dein Set angegebene untere Grenzfrequenz einstellst.

Hallo Christian 1983,

also die Grenzfrequenz kann ich am Sub einstellen von 40Hz bis 150 Hz. Bei 150 Hz wird der LFE nicht begrenzt. Das habe ich jetzt eingestellt.

Die Trennfrequenz/ Übernehmefrequenz wird bei mir nicht pro Speaker sonder für alle small-Speakter einheitlich eingestellt. Habe diese auf 100 Hz eingestellt. Die nächste Stufe wären 150 Hz. Ob das besser wäre, keine Ahnung...
Bei den large Speakern laufen die LFE-Bestandteile auch über die Speaker, soweit ich die Anleitung meines Amp richtig deute. man sieht im Eq zum Beispiel dass die Frequanz von 63 Hz am Speaker nicht mehr veränderbar ist bei small-Speakern.

Gruß
Christoph

Ich bekomme manchmal einen Knoten im Kopf und wollte mal fragen ob das alles so richtig ist?



Front large = Front Lautsprecher erhält den gesamten Frequenzbereich des Front Kanals.

Front small = Front spielt erst ab der eingestellter Front Trennfrequenz z.B. 60 oder 80 HZ
Bei einigen älteren AVRs orientiert sich die Front Trennung an der Subwoofer Trennung, die Front kann dort nicht auf eine andere Trennfrequenz eingestellt werden als sie der Sub erhalten hat.
Also Sub soll nur bis 80 HZ rauf laufen = Front beginnt gezwungener maßen bei 80 HZ.
Oder Sub soll bis 120 HZ rauf laufen= Front beginnt erst bei 120HZ.
((Die Frequenzanteile der Front unter 120 HZ werden bei 5.1 / 7.1 Surround in dem Fall ,,alte AVRs wie Denon 3805,, nicht auf den Subwoofer gelegt und werden gar nicht wieder gegeben.))
,,,Subwoofer Modus LFE + Main oder auch Doppelbass kann bei Front small nicht aktiviert werden,,,



(((Der Sub selber sollte an seiner Endstufe keine Trennung erhalten, oder so hoch stellen wie möglich meist 250 HZ )))

Front large und Subwoofer Modus nur LFE
Nur der LFE Ton einer Surround Quelle wie 5.1 wird auf den Sub gelegt.
Stereo Musik wird nicht auf den Sub gelegt.



Front large und Subwoofer Modus LFE + Main oder auch Doppelbass
Es wird wie im ,,nur,, LFE Modus der LFE Anteil der 5.1 Quelle auf den Sub gelegt und zudem die Bassanteile der Main Lautsprecher, also der beiden Fronts, nicht auch noch die des Centers.
Die Front gibt den Bass ihres Kanals wieder und zudem wird dieser Bassanteil vom Subwoofer doppelt ausgegeben.
Der Frequenzbereich der doppelt ausgegeben wird, richtet sich nach der Subwoofer Trennung am AVR.
In dem Fall wird auch Stereomusik bei Front auf Large vom Subwoofer wiedergegeben.
Ist die Front auf Large und der Sub Modus auf ,,nur LFE,, so wird Stereo Musik nicht vom Sub ausgegeben. Stereo Musik hat halt keinen LFE.. LFE ist ein Effekt Kanal in 5.1 oder 7.1.



Der LFE Kanal beinhaltet in der Regel Frequenzen bis 120 HZ, bisher meist auch nur bis 80 oder 100 HZ.
Ist die Subwoofer Trennung im AVR auf 60 HZ eingestellt, so werden die Frequenzanteile des LFE von 60-120 HZ von niemand wiedergegeben.
Bei Stereo Musik ist es natürlich anders da es keinen extra LFE Kanal gibt, hier geht nichts verloren bei tiefer Sub Trennung.
Ausgenommen der Sub ist auf 60 HZ eingestellt und die Trennung der Front auf 120, wie es bei neueren AVRs unabhängig möglich ist.

Hi Deflection!

Soweit ,so gut!
LFE+Main heißt der Sub gibt sein Signal ( den .1Kanal ) und die tiefen Frequenzen der Fronts wieder!
Die Frequenz ist am AVR eingestellt!
Die Fronts geben den tiefen Ton nicht aus!

Im prinzip fast so als hättest Du die Fronts auf small geschaltet!
Aber nur fast so!
Alles wieder so eine Frequenzeistellungsgeschichte!
Sind schon mehrere dran gescheitert!
Hatten wir auch irgendwo schonmal durchgekaut!

der Stephan