Angepinnt Einstellungen für Übernahmefrequenz und LFE Frequenz

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    • Moin,

      aus Deiner BDA:

      LFE : The low range signal of the channel set to “Small” speaker size is
      added to the LFE signal output from the subwoofer.
      • LFE+Main : The low range signal of all channels is added to the LFE
      signal output from the subwoofer.

      D.h. LFE + Main ist also "Doublebass" und funktioniert nur, wenn mindestens ein Speaker "large" ist. Mmn. beides missverständlich benannt.

      VG!
    • In der Anleitung zum 7005 steht es wie ich dachte und wie es auch bei meinem Denon war und bei anderen.

      Es wird aber sicherlich heute auch Geräte geben die es anders machen, soll also nix heißen.

      Der LFE wird beim 7005 nur vom Subwoofer wiedergegeben, gemeint ist hier mit LFE + Main, dass der Bass Anteil der Front Lautsprecher auch auf den Subwoofer kommt, selbst wenn die Front groß ist.

      Und nicht dass der LFE auf andere Lautsprecher gerootet wird.

      Siehe Anleitung für den Marantz 7005. Seite 82 PDF

    • Ich habe es momentan so gemacht, dass die zwei Velos auf "Full" im Pre eingestellt sind und ich über die Subs trenne (glaube 200Hz, weiß aber auch jetzt nicht wie steil). Wo ich die Fronts trenne habe ich gerade auch nicht parat.

      Anbei mal die Möglichkeiten des Pres. Der LFE ist dort auf der Seite nicht aufgeführt. Wenn man LFE (extra Preout) auf 'off' setzt wird das Signal auf 'Subwoofer' umgeleitet. Der Pre hat sowohl einen LFE Preout als auch zwei Subwoofer Preouts (L+R).

      Ich habe das deshalb nicht über den LFE angeschlossen, da hier nur ein Signal auf die Woofer geht wenn auch wirklich ein .1 Signal anliegt (also der LFE von der Quelle). Somit ist da bei CD schon mal nichts los.

      Finde die Möglichkeiten schon toll, die der Pre bietet. Bin mal gespannt wie es dann irgendwann mal mit dem DBA wird. Genug Settings sind ja möglich, gerade wenn der MiniDSP noch dazu kommt.
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    • Guten Abend,

      irgendwie recht verwirrend das Ganze hier...

      Können eure AV-Receicer oder sonstigen Vorstufen die Übergangsfrequenz von Subwoofer und Mainspeaker getrennt regeln?

      Mein Yamaha Aventage 1030 kann das nicht.

      Wenn ich die Übergangsfrequenz bei (z.Bsp) 80 Hz einstelle, geht alles unterhalb dieser 80 Hz in Richtung Sub, Frequenzen darüber geben die Mainspeaaker wieder.

      Ich kann nicht den Sub bis 120 Hz "hochlaufen" lassen und gleichzeitig die Mains bis 60 Hz "runterlaufen" lassen...

      Etwas ratlos

      Uwe
    • Opa Uwe schrieb:

      Guten Abend,

      irgendwie recht verwirrend das Ganze hier...

      Können eure AV-Receicer oder sonstigen Vorstufen die Übergangsfrequenz von Subwoofer und Mainspeaker getrennt regeln?

      Mein Yamaha Aventage 1030 kann das nicht.

      Wenn ich die Übergangsfrequenz bei (z.Bsp) 80 Hz einstelle, geht alles unterhalb dieser 80 Hz in Richtung Sub, Frequenzen darüber geben die Mainspeaaker wieder.

      Ich kann nicht den Sub bis 120 Hz "hochlaufen" lassen und gleichzeitig die Mains bis 60 Hz "runterlaufen" lassen...

      Etwas ratlos

      Uwe

      Bei mir geht das so halb, ich kann nur den LFE höher laufen lassen als die Trennfrequenz der Frontlautsprecher.

      Nicht LFE Quellen von CD usw. werden auch bei mir je nach Front Lautsprecher Trennfrequenz getrennt.


      In meinem Menü der Nakamichi Vorstufe (fast mit einer älteren Emotiva baugleich) steht jedoch gar nicht LFE Trennfrequenz, bei Subwoofer, auch etwas verwirrend.
      Man würde meinen man regelt generell die Trennung inklusive LFE Quelle und nicht LFE Quellen.

      Man regelt bei mir jedoch über den Subwoofer Trennfrequenz Regler im Menü ausschließlich die Trennfrequenz, für den Fall dass ein LFE Kanal anliegt.
      Der steht bei mir immer auf 250Hz. tmp_7316-IMG_20170204_193852-2000x11251443959362.jpg

      Die Trennung von nicht LFE Quellen wie CD-Radio Schallplatte orientiert sich an der Trennfrequenz die bei den Frontlautsprechern eingestellt ist (80Hz)

    • @Deflection: was bedeutet Enhanced Bass eigentlich?
      Gruß

      olli


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      Ausstattung: 7 Lounge-Ledersessel, 3 Sitzreihen, 3m Cinemascope Leinwand, D-ILA-Projektion, 9.2 Multichannel,
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      EIB-Steuerung von Lichtszenen und Verdunklung, Raumakustikoptimierung, Lichtkranz.
    • Bei anderen Geräte nennt sich dass teilweise LFE + Main oder Doppelbass.


      Wenn man CD hört oder Radio sowie sonstige Quellen die keinen LFE Kanal liefern und die Frontlautsprecher auf Large stellt, sodass die Vorstufe normalerweise kein aus den Front Kanälen generiertes Signal an den Subwoofer gibt, so kann man hier dafür sorgen, dass dennoch der Bass unter etwa 80 Hz an den Subwoofer ,,doppelt,, geht.

      Diese Doppelbass Trennungs Frequenz oder besser gesagt Abzweigung ist scheinbar generell nicht regelbar und ist meist so etwa bei 80 Hz festgelegt.

      Diese Einstellung ist meist auch erst wählbar wenn man die Frontlautsprecher auf groß gestellt hat, sonst ist sie meistens nicht anwählbar oder auch gar nicht sichtbar.

    • Bolle schrieb:

      Moin,

      aus Deiner BDA:

      LFE : The low range signal of the channel set to “Small” speaker size is
      added to the LFE signal output from the subwoofer.
      • LFE+Main : The low range signal of all channels is added to the LFE
      signal output from the subwoofer.

      D.h. LFE + Main ist also "Doublebass" und funktioniert nur, wenn mindestens ein Speaker "large" ist. Mmn. beides missverständlich benannt.

      VG!
      Hallo beisammen!

      Hab den Faden durch eine Google-Suche gefunden, weil ich vor Kurzem ganz Erstaunliches beim Bassmanagement des Denon X4400 festgestellt habe.
      Deine Erklärung ist die bisher beste, aber ich glaube, sie deckt nicht alles ab, bzw. scheint es eine wichtige Besonderheit beim Bassmanagement zu geben, wenn die LS auf LARGE stehen.

      Es ist mir fast peinlich, weil ich das erst nach zwei Jahren bemerkt habe:

      Ich hab 7 identische LS, wobei ich alle auf Large, den ZentralLS auf Small, mit 40 Hz Trennfrequenz habe.

      Bassmanagement war bei mir immer auf LFE. Ist ja logisch, wer will schon Doppelbass, wenn der Sub ausreichend tief runtergeht...


      Und jetzt habe ich folgendes erschreckenderweise festgestellt:
      Stereozuspielung, Wiedergabe mit Dolby Surround (7.1)

      Klingt gut und ausgewogen, aber der Bass ist immer schon schwächer gewesen, wie die 2-Kanal Wiedergabe mit 80 Hz + LFE.
      Hab dafür den fehlenden diskreten LFE-Kanal beim Quellmaterial angesehen. Ist halt so.

      Ich geh also mit dem Ohr zum Sub und der ist STUMM!


      Gibt's doch nicht:
      MultEQ App zeigt für die Wiedergabeseite die 7.1 LS an.
      Ich hab den Center auf Small bei 40 Hz also bekommt doch der Sub den Tiefbass. Falsch geglaubt.

      Und wo geht denn der Tiefbass vom Cewnter hin?

      Also geh ich in die Einstellungen und stell den Center auf Large.
      Der Klang wird BESSER. knackiger. Aber der Sub bleibt - diesmal logischerweise, weil jetzt alle LS auf LARGE sind und Stereo zugespielt wird - stumm.

      Umschalten auf Stereo 2.1 Wiedergabe liefert die erwartete Frequenzerweiterung nach unten, weil für 2-Kanal L/R auf small sind und der Sub angesteuert wird.


      Ich hab alles nochmals gecheckt und es scheint so zu sein:

      Falls L/R = LARGE, und Center auf Small, und Bassmanagement auf LFE, dann wird der Bass vom Center NICHT an den Sub geleitet, sondern auf L/R und der Sub bleibt, bei Zuspielung von Stereo stumm!!!


      Wenn man also mit diskretem 5.1 Ton die Einstellungen macht, und glaubt, daß das Bassmanagement dann auch für Stereo- oder Monozuspielung passen wird, so scheint das nicht der Fall zu sein!


      Ich habe mich immer schon über Bedienungsanleitungen geärgert, weil sie von technischen Analphabeten geschrieben sind, welche die Technik gar nicht verstehen, aber das schlägt dem Faß den Boden aus.



      Also habe ich mal, entgegen der "richtigen" Einstellung, im Bassmanagement auf LFE+main gestellt.
      In den Einstellungen wird dann auch die Einstellmöglichkeit der Übernahmefrequenz eingeblendet und ich habe die XO auf 40 Hz gestellt.

      Erwartet habe ich nichts Gutes, aber egal was ich angespielt habe, hat große Augen verursacht.

      Gibt's ja nicht! Kein Dröhnen wegen "Doppelbass".
      Mischungen mit relativ wenig Tiefbass und mehr Kickbass und Oberbass, die in typischen Raumgrößen um 4 Meter meistens nicht gut klingen, weil es entweder Dröhnt oder der Druck fehlt, klingen genausogut?

      Unmöglich. Also habe ich mit Sinussweeps in diskretem AC3 getestet.
      Und zwar in allen möglichen Kanalvarianten im Quellformat: Sweep nur im C, Sweeps im C+LFE, L/R, L/R+LFE, L/R+C+LFE und alles immer über 7.1 auf Large mit Bassmanagement auf LFE+main (XO 40 Hz) abgehört.


      Mein Fazit:
      LFE+main = "Doppelbass" hin oder her:
      Wenn man die XO der auf Large eingestellten LS so einstellt, daß der Sub erst dort übernimmt, wo die auf Large eingestellten LS aufgeben, bekommt man eigentlich keinen Doppelbass, sondern die Basserweiterung auch bei Stereozuspielung, die man eigentlich haben will und eben keine Doppelung.

      Mir hat das gezeigt, daß man nicht, nur weil eine Einstellung heoretisch die "richtige" ist (etwa LS von tiefen Frequenzen zu entlasten, die sie ohnedies nicht gut wiedergeben können und sie auf small zu stellen), man ihr sklavisch folgen sollte.
      Immer ausprobieren. Und beim Ausprobieren aufpassen, ob man diskretes 5.1 zuspielt, oder Stereo und nicht dem Bassmanagement vertrauen, daß es den Sub schon richtig einbinden wird...
      Es kann - wie in meinem Fall - die theoretisch "unsaubere" Einstellung, alle LS auf Vollbereich zu lassen und mit der "Doppelbass"-Einstellung LFE+main, die Frequenzen, welche die LS nicht wiedergeben, zusätzlich auf den Sub zu schicken, die viel , viel, viiiiel besser klingende Einstellung sein.

      Habe ich eigentlich erwähnt, daß es viel besser klingt?
    • LFE+main schrieb:

      Und jetzt habe ich folgendes erschreckenderweise festgestellt:
      Stereozuspielung, Wiedergabe mit Dolby Surround (7.1)

      Klingt gut und ausgewogen, aber der Bass ist immer schon schwächer gewesen, wie die 2-Kanal Wiedergabe mit 80 Hz + LFE.
      Hab dafür den fehlenden diskreten LFE-Kanal beim Quellmaterial angesehen. Ist halt so.

      Ich geh also mit dem Ohr zum Sub und der ist STUMM!


      Gibt's doch nicht:
      Das verwundert mich nicht.
      Wenn du bei 2-Kanal Wiedergabe die Fronts bei 80 Hz trennst und alles darunter zum Subwoofer gibst, hast du natürlich Bass.

      Wenn du Stereo-Signale bei einer 7.1-Konfiguration (Surround-Upmixer) wiedergibst und den Center bei 40 Hz trennst und alles darunter zum Subwoofer gibst (während alle anderen Kanäle Full Range laufen) , hast du natürlich keinen/wenig Bass aus dem Subwoofer, weil bei Musik unter 40 Hz vielfach kaum etwas kommt.
      Warum trennst du nicht alle Speaker bei 80 Hz, also auch den Center? Oder lässt alle Speaker Full Range laufen?
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • George Lucas schrieb:

      LFE+main schrieb:

      Und jetzt habe ich folgendes erschreckenderweise festgestellt:
      Stereozuspielung, Wiedergabe mit Dolby Surround (7.1)

      Klingt gut und ausgewogen, aber der Bass ist immer schon schwächer gewesen, wie die 2-Kanal Wiedergabe mit 80 Hz + LFE.
      Hab dafür den fehlenden diskreten LFE-Kanal beim Quellmaterial angesehen. Ist halt so.

      Ich geh also mit dem Ohr zum Sub und der ist STUMM!


      Gibt's doch nicht:
      Das verwundert mich nicht.Wenn du bei 2-Kanal Wiedergabe die Fronts bei 80 Hz trennst und alles darunter zum Subwoofer gibst, hast du natürlich Bass.

      Wenn du Stereo-Signale bei einer 7.1-Konfiguration (Surround-Upmixer) wiedergibst und den Center bei 40 Hz trennst und alles darunter zum Subwoofer gibst (während alle anderen Kanäle Full Range laufen) , hast du natürlich keinen/wenig Bass aus dem Subwoofer, weil bei Musik unter 40 Hz vielfach kaum etwas kommt.

      Ich hab mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt: es kommt bei Stereozuspielung und L/R = large und C = small und Bassmanagement = LFE gar nichts aus dem Sub. NULL. Der Bass des Center wird anscheinend auf die L/R dazugegeben.

      Die Umleitung auf L/R, wenn diese auf Large stehen, erklärt für mich auch, warum der Sound eine Spur besser wird, wenn ich auch den Center auf Large umstelle: weil er bei mir ja identisch zu den L/R ist und genauso fähig ist Bässe wiederzugeben wie die L/R, und das nicht den L/R zusätzlich aufgebürdet wird. Die Impulstreue ist, wenn der Bass aus der Centerachse und nicht aus der Phatommitte kommt, doch etwas besser.

      Warum trennst du nicht alle Speaker bei 80 Hz, also auch den Center? Oder lässt alle Speaker Full Range laufen?
      Das mach ich ja jetzt: alles auf large und mit LFE+main-Einstellung kann man festlegen, welchen Bassbereich der LS nicht mehr gut reproduziert und ihn dem Sub übernehmen lassen.
    • LFE+main schrieb:

      ch hab 7 identische LS, wobei ich alle auf Large, den ZentralLS auf Small, mit 40 Hz Trennfrequenz habe.
      Das ist schon widersprüchlich, C auf small, Trennfrequenz dann doch 40Hz, was manche mannshohen LS nicht können. Nur mal zur Verdeutlichung, was tiefe Frequenzen in der Musik bedeuten: ein 4 saitiger Bass (ca. 80-90% der Musik), egal ob E oder Bassgeige, hat als unterste Grenzfrequenz ca. 40Hz, der 5 saitige 27 Hz, eine Kesselpauke zwischen 50 und 60 Hz. Bezogen auf Film-Ton ist das ja schon Hochton :biggrin: . Soll heißen der Filmton ist ein anderes Kaliber bei größerer Intensität. Deswegen kommt auch nix aus dem Sub bei Musik. Leg mal Synthesizer dominierende Musik auf wie Yello, oder das Solo-Album MG von Martin Gore, Frontman von Depeche Mode. Da haben meine Spektralanalysen ergeben, daß sich weit unter 30Hz noch gewaltig was tut. Und ich kann es auch akustisch bestätigen :biggrin: .

      Ich bin mittlerweile der Ansicht, daß HiFi Standlautsprecher, so fern sie KEINEN NUR im Subbass (20-120Hz) tätigen Baß-LS haben, für HK ohne Subwoofer nicht geeignet sind (eigene Erfahrung).

      Gruß

      Klaus

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von celestron ()

    • Dazu braucht es keine besonders tiefbasshaltigen Mixe. Der Tiefpaßfilter ist nicht sonderlich steil. Da bleibt genug bei fast jedem Genre weit über 40 Hz übrig, was der Sub abbekommen würde.
      Wer seine L/R auf large hat, sollte daher unbedingt LFE+main ausprobieren. Er könnte ein Wunder erleben.
    • Mir entzieht sich der Sinn der Konfiguration mit 7 identischen Lautsprechern, von denen 6 in Full Range laufen und 1 (der Center) mit 40 Hz getrennt wird.
      Warum nicht alle Full Range oder alle bei 80 Hz trennen?
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • LFE+main schrieb:

      Dazu braucht es keine besonders tiefbasshaltigen Mixe. Der Tiefpaßfilter ist nicht sonderlich steil. Da bleibt genug bei fast jedem Genre weit über 40 Hz übrig, was der Sub abbekommen würde.
      Hast du die Trennfrequenz des Centers testweise mal von 40 Hz auf 120 Hz gesetzt?
      Wenn ja, kam dann immer noch kein Bass aus dem Subwoofer?
      Nicht, dass das Bassmanagement im Denon fehlerhaft arbeitet.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • LFE+main schrieb:

      Wenn man die XO der auf Large eingestellten LS so einstellt, daß der Sub erst dort übernimmt, wo die auf Large eingestellten LS aufgeben, bekommt man eigentlich keinen Doppelbass, sondern die Basserweiterung auch bei Stereozuspielung, die man eigentlich haben will und eben keine Doppelung.
      Das war schon immer Sinn eines guten SW-Konzepts im HiFi: Frequenzspektrum nach unten erweitern, bei gleichzeitiger Entlastung der Satelliten. Erst durch HK kam das etwas ins Hintertreffen, da hier der LFE-Kanal die Hauptaufgabe ist. Da auch bei großen HiFi Lautsprechern die Bässe i. d. R. bis 500 - 800 Hz müssen (bei mir in der alten Konfig bis 750) würde ich sogar so weit gehen, zumindest bei Musik, auch große LS auf "small" zu stellen, damit sie maximal vom Bass entlastet werden, was sich in einem prägnanteren Mittel-/Hochton bemerkbar machen sollte. Muß bei Film nicht unbedingt funktionieren.

      LFE+main schrieb:

      Dazu braucht es keine besonders tiefbasshaltigen Mixe. Der Tiefpaßfilter ist nicht sonderlich steil. Da bleibt genug bei fast jedem Genre weit über 40 Hz übrig, was der Sub abbekommen würde.
      Welcher Filter mit welcher Ordnung? bei Stereo-Musik bewegen sich bei mir die Subs auch garnicht bis kaum.

      LFE+main schrieb:

      Wer seine L/R auf large hat, sollte daher unbedingt LFE+main ausprobieren. Er könnte ein Wunder erleben.
      Hatte ich bis vor kurzem da bei mir kein Sub vorhanden (4.0, vier Stand LS mit 300er Chassis mit Transmissionline) und der LFE eh auf die mains gemischt wurde. Seit ich zwangsweise mein Setup umbauen mußte (HT defekt), habe ich aktiven Sub, der alles ab 100Hz abwärts übernimmt. Das will ich weder bei Musik, schon garnicht bei Film missen.

      Ein gut eingebundener Subwoofer macht vor allem bei Stereo i. d. R. erst mal weniger Bass, da er akustisch den Raum besser "managed". Legt man dann wirkliche Tieftonattacken in Musik auf (immer wieder faszinierend Erich Kunzel mit Tschaikovsky´s "1812", oder eben o. g. Interpreten) dann bebt die Bude.

      George Lucas schrieb:

      Mir entzieht sich der Sinn der Konfiguration mit 7 identischen Lautsprechern, von denen 6 in Full Range laufen und 1 (der Center) mit 40 Hz getrennt wird.
      Vor allem stellt sich die Frage, ob der C die 40Hz tatsächlich mitmacht (keine Prospektdaten) und warum man den C mit dieser zusätzlichen Arbeit belastet, wenn ein Sub vorhanden ist.

      Gruß

      Klaus
    • celestron schrieb:

      Vor allem stellt sich die Frage, ob der C die 40Hz tatsächlich mitmacht (keine Prospektdaten) und warum man den C mit dieser zusätzlichen Arbeit belastet, wenn ein Sub vorhanden ist.
      Korrekt. Nur betrifft das nicht ausschließlich den Center. Alle anderen (baugleichen) Lautsprecher laufen sogar Full-Range in der 7.1-Konfiguration.

      Überdies interessiert mich noch, ob das Bassmanagement im Denon fehlerfrei funktioniert.
      Daher meine nachgeschobene Frage: Wurde die Trennfrequenz des C testweise mal von 40 Hz auf 120 Hz gesetzt?
      Hier zeigt sich dann ja, ob der Denon Tieftonsignale überhaupt auf den Center/Subwoofer im Rahmen seines Upscalings von 2.0 auf 7.1 routet.
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • George Lucas schrieb:

      Mir entzieht sich der Sinn der Konfiguration mit 7 identischen Lautsprechern, von denen 6 in Full Range laufen und 1 (der Center) mit 40 Hz getrennt wird.
      Warum nicht alle Full Range oder alle bei 80 Hz trennen?
      Das war eine komische Sache. Obwohl der Raum schon recht gut geklungen hat, war ich mit der Dialogverständlichkeit nie so recht zufrieden. Als wäre der Grundtonbereich zu präsent.
      Die 40 Hz waren der beste Kompromiß, den ich finden konnte.
      Damals hatte ich aber noch voll der Einmessung vom Receiver vertraut. Die Phasenlage vom Sub habe ich nur über die Distanzregelung im Receiver eingestellt. Was aber immer nur ein Kompromiß war, der dann andere Verschlechterungen mit sich brachte.


      Irgendwann hab ich mal mit der Phaseneinstellung am Sub herumgespielt (mein Sub hat so einen stufenlos-Regler von 0-180°). Und erstaunlicherweise eine Verbesserung erreicht, welche ich nicht über die Distanzregelung erreicht hab.
      Ich hab mit einer Messoftware und Meßmikrofon auch immer wieder gemessen, in der Hoffnung, daß es mir Hinweise geben würde. Aber die Messungen haben sich nichts genommen.

      Vielleicht sind das auch allgemein die Grenzen der Einstellung nach Messung mit Hausmitteln?
      Ich hab nämlich beim Messen festgestellt, daß es bereits erheblicher klanglicher Veränderungen bedarf, bis das in der Messung des fg sichtbar wurde. Kleine Nuancen, wie man sie bei Referenzmixen sofort hört, sind bei der groben Skalierung eigentlich nicht zu erkennen gewesen.
      So kam es eben zu 40 Hz als ein Kompromiß zwischen verbesserter Sprachqualität und Bewahrung der Räumlichkeit.

      Das ist dann auch eigentlich die Antwort für die 2. Frage.
      Keine 80 Hz deshalb, weil da zu viel an räumlicher Information verloren geht, wenn der Sub nicht beim LS steht. 80 Hz spielt so laut in den Grundtonbereich rauf, daß sogar Dialoge männlicher Stimmen ihre örtliche Lokalisationsschärfe verlieren. 80 Hz und den Sub vielleicht irgendwo im Raum platzieren gefällt mir akustisch nicht. Der Sub auf der Centerachse gefällt mir am allerbesten. Ich finde da funktioniert sogar 2.1 mit 80 Hz Trennung bei Stereowiedergabe, weil die Phantommitte durch den mittig stehenden Sub sogar unterstützt wird. Sofern man schön in der Mitte sitzt. Ich glaube nicht, daß es reiner Zufall war, daß mich diese persönlichen Experimente letztlich dort hingeführt haben, wo Kinobeschallung schon immer gewesen ist: L/C/R brauchen erstens Vollbereich und vor allem, brauchen sie die Erweiterung nach unten direkt beim LS.

      Ich finde es schon erstaunlich: weder die Aufstellungsempfehlung meines SW-Herstellers hat das beste Ergebnis gebracht, noch die Einstellungsbeschreibungen des AVR-Herstellers und auch das Einmessystem lag, was die Anbindung des Subs betrifft, ziemlich daneben.
    • George Lucas schrieb:

      celestron schrieb:

      Vor allem stellt sich die Frage, ob der C die 40Hz tatsächlich mitmacht (keine Prospektdaten) und warum man den C mit dieser zusätzlichen Arbeit belastet, wenn ein Sub vorhanden ist.
      Korrekt. Nur betrifft das nicht ausschließlich den Center. Alle anderen (baugleichen) Lautsprecher laufen sogar Full-Range in der 7.1-Konfiguration.
      Überdies interessiert mich noch, ob das Bassmanagement im Denon fehlerfrei funktioniert.
      Daher meine nachgeschobene Frage: Wurde die Trennfrequenz des C testweise mal von 40 Hz auf 120 Hz gesetzt?
      Hier zeigt sich dann ja, ob der Denon Tieftonsignale überhaupt auf den Center/Subwoofer im Rahmen seines Upscalings von 2.0 auf 7.1 routet.
      Gute Idee. Werde es ausprobieren und Rückmeldung geben.
    • George Lucas schrieb:

      celestron schrieb:

      Vor allem stellt sich die Frage, ob der C die 40Hz tatsächlich mitmacht (keine Prospektdaten) und warum man den C mit dieser zusätzlichen Arbeit belastet, wenn ein Sub vorhanden ist.
      Korrekt. Nur betrifft das nicht ausschließlich den Center. Alle anderen (baugleichen) Lautsprecher laufen sogar Full-Range in der 7.1-Konfiguration.
      Überdies interessiert mich noch, ob das Bassmanagement im Denon fehlerfrei funktioniert.
      Daher meine nachgeschobene Frage: Wurde die Trennfrequenz des C testweise mal von 40 Hz auf 120 Hz gesetzt?
      Hier zeigt sich dann ja, ob der Denon Tieftonsignale überhaupt auf den Center/Subwoofer im Rahmen seines Upscalings von 2.0 auf 7.1 routet.

      Gerade ausprobiert: Bassmanagement nur LFE, Center small, alle anderen LS large.
      Zuspielung Stereo mit DS Upmixing auf 7.1.

      Nur weil sich der Sub, anhand einer LED erkenntlich, automatisch eingeschaltet hab, bin ich im Zweifel ein zweites mal fast ins Bassreflexrohr reingekrochen und da habe ich ganz leise gehört, daß er spielt. Das ist aber so leise, daß es unhörbar ist und keinerlei Beitrag zum Hörgeschehen liefert. Der Sub ist also technisch gesehen nicht stumnm, aber er spielt akustisch überhaupt keine Rolle. Keinerlei Beitrag zum Bassgeschehen auch wenn der Center bereits bei 120 Hz getrennt wird.
      Während die L/R den ganzen Bass (korrekt) wiedergeben.

      Wie gesagt, es klingt nicht fehlerhaft, sd. es klingt so gut, wie die L/R den Vollbereich abdecken. Und das Witzige (oder Perfide) ist: je besser die L/R ihrer Aufgabe als LARGE nachkommen, desto weniger fällt es auf, daß bei Stereo-Upmixing der Sub aus bleibt! :rofl:

      Schaltet man L/R hingegen auf small, nur dann wird der Sub korrekt beim Upmixing verwendet.
    • Mir ist gerade ein Grund aufgefallen, warum ich so lange Zeit nie die Einstellung LFE+main ernsthaft ausprobiert habe:

      Es gibt beim X4400 für 2-Kanal-Wiedergabebetrieb ein eigenes Setup, wo für L und R eigene Einstellungen für Pegel, Distanz und auch Crossover vorgenommen werden können.
      Wenn man da die L/R auf small stellt, gibt es als Bassmanagement ebenfalls die Auswahlmöglichkeit LFE oder LFE+main.
      LFE ist Standard.

      Und wenn man LFE wählt, dann wird bei Stereowiedergabe, der Sub sehr wohl so eingebunden, wie in der Crossover-Einstellung der small LS festgelegt.

      D.h. für den 2-Kanal Modus liefert "LFE" die Eibindung vom Sub.
      Im Upmixmodus läßt "LFE" den Sub aber so lange weg, bis L/R auf small gestellt werden.


      Der Grund ist mir inzwischen klar:
      Will man den Sub ausschließlich für LFE-Effekte bei diskretem Mehrkanalton verwenden, z.B. weil man L/R hat, die mindestens genauso tief runter gehen wie der Sub, dann kann man das damit erreichen.

      Aber sowas muß doch dem Kunden DEUTLICHST erklärt werden. Stattdessen läßt man uns im Irrglauben, daß wenn x.1 Upmixing angezeigt wird, auch der Sub entsprechend der Einstellungen verwendet wird.

      Auch wenn das alles letztlich sehr durchdacht ist, so ist die Anzeige am Display, wo der Sub bei Stereo Upmixing aufleuchtet, wenn L/R auf large stehen, ein Bug.

      Das alles trägt dazu bei, daß das bis jetzt wohl noch niemandem aufgefallen war.
    • LFE+main schrieb:

      Während die L/R den ganzen Bass (korrekt) wiedergeben.
      Welche Lautsprecher hast du eigentlich? Denn wie gesagt: bei einem Standard 3-Weger muß der Bass bis 500 - 1000Hz hoch, während dein Sub den tatsächlichen Bassanteil bis z. B. 100Hz wiedergibt. Deine Bässe in den Front LS werden ja auch nicht plötzlich stumm, weil der Sub jetzt spielt. Nochmal: der Baßanteil in der Musik ist deutlich geringer, als viele wahrhaben wollen (deswegen auch die Musikbeispiele mit nicht alltäglichen Bässen). Auch sind sie die Bassüberhöhungen ihrer LS/Raum-/Hörplatzkonfiguration gewohnt. Etwas kompliziert ausgedrückt: das Signal vom Basschassis des LS ist breitbandiger, als das vom Sub.

      LFE+main schrieb:

      Will man den Sub ausschließlich für LFE-Effekte bei diskretem Mehrkanalton verwenden, z.B. weil man L/R hat, die mindestens genauso tief runter gehen wie der Sub, dann kann man das damit erreichen.
      Würde ich nie machen, weil der Tieftöner des Front LS auch noch mit Oberbass und Mitten beschäftigt ist, die durch die energiereicheren Bässe verschmiert werden können. Es sei denn, der LS hat einen Subwoofer quasi eingebaut, also ein Chassis, das erst ab 100Hz angesteuert wird. dann macht das Sinn.

      LFE+main schrieb:

      Auch wenn das alles letztlich sehr durchdacht ist, so ist die Anzeige am Display, wo der Sub bei Stereo Upmixing aufleuchtet, wenn L/R auf large stehen, ein Bug.
      Sehe ich nicht so, weil der Sub die Mitteltonanteile die über das Basschassis des LS wiedergegeben werden (der Kammerton A hat 440Hz und wird beim Klavier schon mit der rechten Hand gespielt) garnicht spielt.
    • celestron schrieb:

      LFE+main schrieb:

      Während die L/R den ganzen Bass (korrekt) wiedergeben.
      Welche Lautsprecher hast du eigentlich? Denn wie gesagt: bei einem Standard 3-Weger muß der Bass bis 500 - 1000Hz hoch, während dein Sub den tatsächlichen Bassanteil bis z. B. 100Hz wiedergibt. Deine Bässe in den Front LS werden ja auch nicht plötzlich stumm, weil der Sub jetzt spielt. Nochmal: der Baßanteil in der Musik ist deutlich geringer, als viele wahrhaben wollen (deswegen auch die Musikbeispiele mit nicht alltäglichen Bässen). Auch sind sie die Bassüberhöhungen ihrer LS/Raum-/Hörplatzkonfiguration gewohnt. Etwas kompliziert ausgedrückt: das Signal vom Basschassis des LS ist breitbandiger, als das vom Sub.

      LFE+main schrieb:

      Will man den Sub ausschließlich für LFE-Effekte bei diskretem Mehrkanalton verwenden, z.B. weil man L/R hat, die mindestens genauso tief runter gehen wie der Sub, dann kann man das damit erreichen.
      Würde ich nie machen, weil der Tieftöner des Front LS auch noch mit Oberbass und Mitten beschäftigt ist, die durch die energiereicheren Bässe verschmiert werden können. Es sei denn, der LS hat einen Subwoofer quasi eingebaut, also ein Chassis, das erst ab 100Hz angesteuert wird. dann macht das Sinn.

      LFE+main schrieb:

      Auch wenn das alles letztlich sehr durchdacht ist, so ist die Anzeige am Display, wo der Sub bei Stereo Upmixing aufleuchtet, wenn L/R auf large stehen, ein Bug.
      Sehe ich nicht so, weil der Sub die Mitteltonanteile die über das Basschassis des LS wiedergegeben werden (der Kammerton A hat 440Hz und wird beim Klavier schon mit der rechten Hand gespielt) garnicht spielt.

      Solche: hifi-selbstbau.de/testberichte…8-alesis-monitor-one-mkii
      Der Rest vom Kommentar erschließt sich mir nicht, bzw. verstehe nur Bahnhof.
    • Ahhhhh ........... HiFi Selbstbau, m. E. eine der besten Seiten im Netz für diy und um LS-Akustik besser zu verstehen. Wenn der verlinkte 2-Wege Monitor dein LS ist: da läuft das "Basschassis" - besser TMT, Tiefmitteltöner - bis 2kHz und gibt somit alleine schon ca. 80% des Klangspektrums wieder. Und von 50 auf 40 Hz verliert er satte 12dB - was für einen LS dieser Größe auch richtig ist. Mich ärgert im HiFi kaum etwas mehr, wenn kleinen Gehäusen riesen Baß abverlangt wird. Der überdeckt dann die Mittel-/Hochtonauflösung und das Ganze wird muffig, lahm, aber Monstergetöse aus einem kleinen Scheisser :biggrin: . Je höher bei so kleinen LS die Trennfrequenz zum Sub ist, desto "knackiger" klingen sie. Bei 100, max. 120 Hz sollte aber Schluß sein, weil ab da der Bass ortbar wird, es sei denn zwei Subs stehen direkt bei den Satelliten.

      Was verstehst du an meinem Kommentar nicht? Dein Verständnisproblem ist, das du den Schallanteil deiner LS-Bässe - die von 50Hz bis 2kHz gehen - mit den Schallanteilen des Subs - der je nach Einstellung von 20 - 100Hz geht - vergleichst. Was halt alles andere als zielführend ist. Das mit dem Klavier kann verwirren, geb ich zu. Sollte aber nur deutlich machen, daß deine LS Bässe eben nicht nur mit "Beiwerk" wie Bass, sondern eben auch mit einem Großteil der Musik beschäftigt sind. In die Verlegenheit kommt der Sub nie.

      Gruß

      Klaus
    • Aha, nicht aus Interesse am Setup sondern, weil er über LS was schreiben will, hat er gefragt...
      Na toll.
      Erst mal, gefällt mir der herablassende Ton überhaupt nicht. Kennen wir uns, oder wie kommst du darauf, daß ich Belehrungen brauche?

      Ich hatte mir gestern AC3 Testfiles gemacht, damit man die verschiedenen Setup-Einstellungen im Receiver mit Center large/small LFE/LFE+main/mit ohne Upmix auch nach Gehör gut beurteilen kann, und wollte sie und die Ergebnisse soeben posten.

      Nur, wenn man nicht die Frage des Setups und Bassmanagements im Receiver in Ruhe vertiefen kann, wäre das wohl ziemlich vertane Zeit...
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