Angepinnt Einstellungen für Übernahmefrequenz und LFE Frequenz

Schalt mal einen Gang runter. Kann da nichts Überhebliches in den Aussagen lesen. Wenn Du nicht an einer fachlich fundierten Diskussion interessiert bist, was sollte das dann hier werden?
Du präsentierst Deine Ergebnisse als die "Neue Wahrheit" und dann?

Natürlich hat er gefragt, weil er Deine Ausführungen nachvollziehen will.

@celestron Ausführungen stimme ich zu 100% zu und Du bist m.M.n. komplett auf dem Holzweg.

Weder ist der von Dir genutzte Lautsprecher sinnvoll in dem Setup als Fullrange und auch nicht bis 40Hz einsetzbar, noch ist es sinnvoll mit dem Receiver 7 Kanäle Fullrange anzusteuern und auch noch durch LFE+Main zusätzlich die mickerigen Endstufen so eines AVRs zu belasten.

Einzig sinnvolle und im Sinne eines ausgewogenen verzerrungsfreien Klanges anzuwendende Einstellung ist alle Kanäle auf Small, Trennfrequenz auf 60, besser 80Hz und LFE only.

Oh je, wo bin ich denn da reingeraten?
Dabei hat das eine Google-Suchergebnis den Eindruck von professionell aufgeschlossener Diskussion zum Receiver-Setup vermittelt.
Und nach einer ersten, durchaus vielversprechenden Nachfrage, kommt aber sogleich ein angeblicher König des Forums, redet von "Schallanteilen", wo ich als lernbereiter Techniker schon beim Nachrecherchieren des mir völlig unbekannten Begriffs ins Bodenlose falle, weil er nicht existiert, und nicht genug, es geht der König auch noch, die Frequenz des Kammertons wie eine Monstranz vor sich hertragend, hausieren, möglicherweise um seine königliche fachliche Versiertheit den Ahnungslosen zu demonstrieren. Nichtsahnend, daß er damit nur zeigt, daß der König nackt ist.
Daraufhin springt der nächste, offensichtlich noch besser ausgebildete Tontechniker, dem König bei - seines Zeichens sogar der Moderator der erlauchten Gruppe - und ermahnt, sich doch gefälligst Ahnungslosigkeit vorwerfen zu lassen, wobei er auch zu 100% der vom Vorposter kundgetanen ziemlichen Ahnungslosigkeit beipflichtet. Denn wie man weiß, sind Zustimmung oder Ablehnung bei Gebildeten und lernbegierigen Menschen immer eine binäre Angelegenheit von 0% und 100%, oder Schwarz und Weiss!
Dankenswerterweise kann der Moderator mit seinem Wissen auch gleich aus der Ferne feststellen, daß mein Setup mit diesem LS und AVR unmöglich im Vollbereich am besten klingend betrieben werden kann, ohne nach akustischen Belanglosigkeiten wie z.B. Raumgröße, Abstand zum LS, bevorzugter Pegel, usw. fragen zu müssen!

Ja, wenn man ein echter Könner ist, dann weiß man eben, wie es richtig gemacht wird.

Sub mit 80 Hz ankoppeln und basta! Klappe zu, Affe tot.
Nur Dilettanten ohne Erfahrung und ohne Gehör kennen auch teilweise recht erhebliche Nachteile, die damit einhergehen können.

Es liegt mir fern, so eine Expertenrunde mit unnötiger Verkomplizierung von trivialen Dingen, wie Optimierung des Setups, zu stören.

Dann scheint dein AVR alles richtig zu machen.
Da die Bassanteile auf L/R liegen bei einem 2.0-Quellsignal und diese L/R Full Range angesteuert werden, geben diese Speaker natürlich den vorhandenen Bass richtig wieder.

Lediglich "Mono"-Anteile aus den R/L-Kanälen des 2.0-Quellsignals werden im Rahmen des Upmixing auf den C gegeben. Beispielsweise Stimmen.
Wenn nun im 2.0-Mix "Mono"-Tieftonanteile vorhanden sind, sollten diese ebenfalls auf den C geroutet werden. In diesem Fall müsste der Subwoofer die entsprechenden Tonsignale wiedergegeben - sollten diese Signale unter der Trennfrequent (z. B. 80 Hz) des C liegen.
Wenn nicht, liegt meiner Meinung nach im Bassmanagement ein Fehler vor.

Ich werde die Tage mal untersuchen, wie sich mein Marantz AVR diesbezüglich verhält, wenn ich "Deine" Einstellungen übernehme.

Das habe ich auch schon festgestellt. Aber mit LFE+Main verstärkst du diesen Umstand noch, weil mit LFE+Main der Subwoofer die Anteile des LFE plus die Bassanteile der Hauptlautsprecher wiedergibt, auch wenn diese auf "Large" stehen.

Genau. Da man aber auch bei LFE+main glücklicherweise die Übernahmefrequenz für jeden LS einzeln einstellen kann, kann man diesen Überschneidungseffekt recht gut kontrollieren.
Das mag nicht immer gleich gut klappen, aber bei mir sind die 40 Hz perfekt. Es klingt absolut sagenhaft und ist eine andere Liga wie LS auf small und LFE.

Schön daß Du Dich gemeldet hast. Ich werde meine Ergebnisse und die Testfiles anschließend dann doch noch reinstellen.

Ich hab mir nicht die Mühe gemacht, die Testfiles in der Lautstärke abzugleichen. Sie sind also unterschiedlich laut.
Alle Testfiles sind reines mono, auch die 5.1 Datei enthält das Signal nur im Center.
Das Signal ist bei 120 Hz mit 18 dB/Oct tiefpassgefiltert. So kann man Klangveränderungen oder mögliche Phasenprobleme gut hören.

DD 1.0:
Bella ciao_TP18dB120Hz_1.0.zip
DD 5.1:
BellaCiao_TP18dB120Hz_C_5.1.zip
wav:
Bella ciao_TP18dB120Hz_m_16Bit.zip

Ich hab jede Datei im Einzelwiederholmodus abgespielt bis ich gewußt hab, welche LS laufen und was ist. Dann erst die nächste Datei, anstatt alle Dateien sofort nacheinander.


DS Upmixer bei allen aktiv (hier 7.1):

C (small), L/R (large), LFE
Eingangsmaterial -> LS angesteuert
1.0 AC3 -> C + L/R
5.1 AC3 -> C + SW
Wav mono -> C+ L/R

C (small), L/R (large), LFE+main
1.0 AC3 -> C + L/R + SW
5.1 AC3 -> C + SW
Wav mono -> C+ L/R + SW

C (large), L/R (large), LFE+main
1.0 AC3 -> C + SW
5.1 AC3 -> C + SW
Wav mono -> C+ L/R + SW

C (large), L/R (large), LFE
1.0 AC3 -> C + L/R
5.1 AC3 -> C
Wav mono -> C+ L/R



DS Upmixer OFF (Dolby Digital ohne darüber hinausgehendes Upmixing gewählt):
C (large), L/R (large), LFE
1.0 AC3 -> C
5.1 AC3 -> C
Wav mono -> C+ L/R (Upmixing aktiviert sich automatisch, weil Dolby Digital, und nicht Stereowiedergabe ausgewählt ist)

C (large), L/R (large), LFE+main
1.0 AC3 -> C + SW (MultEQ-App zeigt C + SW)
5.1 AC3 -> C + SW (MultEQ-App zeigt 5.1)
Wav mono -> C+ L/R + SW

Aber ansonsten geht´s dir auf deinem Planeten ganz gut??!!??? Ich war weder herablasend, noch belehrend. Und weder bezeichne ICH mich als König - die Forensoftware macht das auf Grund der Anzahl meiner Beiträge - oder Experte. Und wenn man als Techniker Google nicht benutzen kann - ich habe alleine auf der ersten Seite 3 Treffer mit Suchwort Schallanteilen, die von Glossaren über - !Achtung! - Raumakustik handeln - darauf möchte ich nicht auf deine "Technikerfähigkeiten" schließen.
Und das von einem, der nichtmal weiß, wie man digitale audiofiles normalisiert. Aber das ist sicher auch ein von mir erfundener Begriff aus der Audiowelt. Beleidigen kannst ja fast schon wie ein Erwachsener - aber halt nur fast. Das war jetzt bewußt herablassend.

Kein Gruß

Wärst du so freundlich, Screenshots von den Dateien zu machen - und diese als PDF oder JPG zur Verfügung zu stellen?
Mit meinen hiesigen Programmen kann ich die Dateien leider nicht öffnen.

Meine Überlegungen zu den Ergebnissen:

Ich war der Meinung, daß Einstellung LFE immer den Bass von LS, die auf small strehen, übernimmt. Und wenn manche LS auf large stehen, wird von diesen der Bass dem Sub eben nicht zugemischt. Daß dem nicht so ist, war schon mal erstaunlich für mich. In weiterer Folge hat es bei meinem Setup eine Lösung von Problemen möglich gemacht, was ich für unmöglich gehalten habe.

Was die Option LFE+main betrifft, war ich der Meinung, daß das eine Einstellung ist, um bei basschwachen Anlagen dem Sub zusätzliche Bassanteile der L/R zuzuführen. Deshalb ist das auch nicht die Standardeinstellung.
Und weil ich ja jemand bin, der mit Messmikro die Dinge auch gern überprüft, war für mich LFE+main einfach Kinderkram und die Einstellung für Erwachsene ist eben LFE. Was ich mit LFE nicht hinkriege, ist dann ein raumakustisches, ein LS- oder Equipmentproblem.
Tja, so kann man sich irren...


Die Probleme, die ich mit LS auf small + LFE nie so richtig zufriedenstellend in den Griff bekam:

Stereowiedergabe mit L/R (small) und LFE hat bei der Sub-Übernahmefrequenz, wie auch bei der Teifbasserweiterung nach unten, immer recht gut funktioniert. Der Klangcharakter von L/R hat sich zwar verändert, aber der Zugewinn an Bassqualität hat das mehr als aufgewogen.

Aber beim Upmixing von Stereoquellen, habe ich immer Bassvolumen verloren. Da es identische LS sind, hatte ich zunächst Phasenprobleme vermutet. Aber Messung im Übergangsbereich Center-Sub, oder L/R-Sub haben das nicht hergegeben. Auch wenn die Messungen ok ausgeschaut haben, konnte ich eine Veränderung der Klangcharakteristik hören.
Habe ich die Phasenlage Sub-Center über die Laufzeitkorrektur optimiert, hat dann wiederum die L/R-Sub im Zweikanalbetrieb irgendwo Schwächen erzeugt.
Schließlich habe ich mich abgefunden und geglaubt, daß das vielleicht die Raumakustik und der Standortunterschied des Centers ist. Kann man nichts machen.

Ein anderes Problem war, mit den LS auf small und XO bei 80 Hz, wo die Übernahme am besten funktioniert hat (bei 60 Hz und 40 Hz verlor der Bass an Druck, egal was ich gegen eventuelle Phasenprobleme auch probiert habe), ich gemerkt hab, daß daß mir bei 80 Hz irgendwie die Räumlichkeit abnimmt, während sie mit XO 60 Hz zunahm und mit XO 40 Hz nochmals besser wurde. Mit XO 40 Hz zwar noch mit den tiefen Bässen, aber ohne den Druck obenrum. In Summe um etliche Klassen schlechter, aber in der Räumlichkeit wesentlich besser.

Letztlich war der Sub-Standort auf der Achse unterhalb des Centers ein Glückgriff zum goldenen Kompromiss: ich konnte jetzt XO 80 Hz fahren, bekam den gewünschten Druck und der Sub hat die Räumlichkeit nicht mehr so verschmiert. Aber ein Umschalten der LS auf large, hat mich dann immer wieder auf den Boden zurückgeholt und mir gezeigt, wie es sein sollte.

Als in einem Film einmal ein kräftiges Türhämmern im linken Surroundbereich auftrat, hab ich versuchsweise alle LS auf large geschaltet. Das war ein regelrechter Schock, mit welchem direktionalen Druck links neben mir wer auf die Tür hämmerte. Aus einem absolut umwerfenden Mega-Soundeffekt war bei XO 80 Hz nur noch ein netter Effekt geworden.
Da habe ich beschlossen, daß mir die Räumlichkeit wichtiger war und die LS lieber auf large zu lassen.

Und so habe ich fortan eben mit der Meinung gelebt, daß ich nur bei Stereowiedergabe den vollen Bassound haben kann (L/R (small) + SW; der AVR bietet ein eigenes L/R + SW Setup das bei 2-Kanal-Wiedergabe abgerufen wird), aber bei Surround halt mit den doch erheblichen Abstrichen untenrum leben muß. Schöngeredet habe ich mir das dadurch, wenn's richtig rummst, ja der LFE explizit zum Einsatz kommt.


Befriedigend war das natürlich auf Dauer nicht und ich habe immer wieder überlegt, was ich tun könnte. Als mir dann mal ein grottenschlecht, wie in einem Besenkammerl synchronisierter Liam Neeson vor die Nase gesetzt wurde, habe ich versuchsweise den Center auf small gestellt, was der Dialogverständlichkeit generell geholfen hat. Ich ging davon aus, daß das daran liegt, weil der Center jetzt entlastet wird und der Sub das übernimmt.
Bis ich beim Sub bemerkt hab, daß der, wenn kein LFE-Signal vorhanden ist, gar nichts vom Center übernommen hat.
Nach dieser gehörigen Ohrfeige blieb mir als letzte Option eigentlich nur noch, mal LFE+main auszuprobieren...

Womit sich mal wieder eine Weisheit des Volksmunds glänzend bestätigt hätte: probieren geht über studieren...



LFE+main mit passender Übernahmefrequenz (hier 40 Hz), hat mir ermöglicht, alle meine Probleme auf einen Schlag lösen.
Ich habe damit die Vorteile der LS auf large, ohne der Nachteile im Bassbereich.

Ich hätte diese Einstellung nie ausprobiert und hab, als es nur noch als letzte Option beim Setup übrigblieb, danach regelrecht auf Nachteile geleuert. z.B. eine reduzierte Sprachverständlichkeit, weil ja im Bassbereich solche Unmengen Tiefbassenergie dem Sub dazugeschlagen werden, welche die LS nicht packen. Grau ist alle Theorie und probieren geht über studieren...
Obwohl jetzt die Soundkulisse jetzt geradezu beängstigend körperliche, physikalische Gestalt wie in großen Kinos annehmen kann, vor allem wenn sich im etwas höheren Bassbereich etwas tut, etwa bei einem Dialog in einem fahrenden Auto, bemerke ich keine reduzierte Sprachverständlichkeit.

Auch ältere Filme in Mono klingen voller - obwohl da untenrum eigentlich nicht viel los ist. Dumpfere Dialoge von schwarzweiss Filmen werden auch nicht schlechter verständlich, sondern sogar irgendwie wärmer.

Wer also die von mir geschilderten Probleme bei seinem Setup kennen sollte, sollte LFE+main eine Chance geben.

Das sind Zip-Dateien. Einfach entpacken. In einem Archiv ist eine WAV, die sollte jeder Player können, die anderen sind Dolby Digital AC3 Dateien. Kodi kann die problemlos abspielen. Wenn Du sie nicht abspielen kannst, dann kann ich sie Dir in eine Videodatei packen.

Gibt es Messungen der Lautsprecher und des Subwoofers im Raum am Hörplatz?

Wie ist die Aufstellung? Wie die Raumakustik?

Für mich hört sich das Beschriebene eher nach einem suboptimalem Subwoofer Setup oder schlicht Fehlbedienung an.

Danke für das Angebot. Das war Unsinn allerdings von mir, weil ich irrtümlicherweise von Messschrieben ausgegangen bin. Warum? Weiß ich gar nicht. Ich hab das nebenbei gelesen und falsch interpretiert...


Das sollte auch so sein.
Ich habe das am Marantz SR7011 untersucht und da funktioniert es genau wie es soll.


Hier die Diagnose meiner Untersuchung:
Mit "Deiner" Konfiguration (C = small, L/R = Full Range) und 2.0-Signal in Stereo kommt der Bass nur aus L/R.

Gleiche Lautsprecher-Einstellung (C = small, L/R = Full Range):
Wenn ich den Dolby Surround-Upmixer aktiviere auf 7.1, während ich ein 2.0-Signal in Stereo zuspiele, dann gibt der Subwoofer die Bassfrequenzen des C korrekt wieder.
Noch ein wenig "lauter" übrigens mit DTS-Neural:X-Upmixer.
Schalte ich den C auch auf Full Range, dann bleibt der Subwoofer stumm.

Meine Diagnose für Dein System:
Das Bassmanagement im Denon arbeitet schlichtweg fehlerhaft.

Nur um auf sicher zu gehen:
Wenn Du meine wav abspielst mit LFE, C small und L/R large, dann spielt bei Dir der Sub im Upmixmodus mit?

Ich habe zwar eigene Testsignale verwendet - und mit Stereo-Musik gegengecheckt.
Aber ja, so ist es.

Kannst Du bitte mit meiner checken? Weil es ist eine mono WAV und damit schließt man aus, daß der Upmixer ein Seitensignal detektieren kann.

Die 1.0 Datei habe ich heruntergeladen und zugespielt.

Ergebnis: Funzt tadellos wie mit meinen eigenen Soundfiles.

Wenn ich den Dolby Surround-Upmixer aktiviere auf 7.1, während ich ein 1.0-Signal zuspiele, dann gibt der Subwoofer die Bassfrequenzen des C korrekt wieder.

Ok, das ist dann bei 1.0 auch anders. Was ist mit der 5.1 Datei und der wav?

Aus welchem Jahr ist Dein Marantz? Glaub der X4400 ist von 2017.

Die 5.1 Wave habe ich nicht getestet, da diese ja bei dir fehlerfrei funktioniert.
Meine eigene 5.1-Wave-Datei wird von Marantz SR7011 korrekt wiedergegeben.
Ich sehe da jetzt keinen Grund, weitere Untersuchungen durchzuführen, da hier das Bassmanagement fehlerfrei funktioniert.

Allem Anschein nach liegt bei dir ein Einstellungsfehler oder ein fehlerhaft arbeitendes Bassmanagement vor.
Ich vermute Letzteres.

Das schaut so aus. Deine LS-Aktivierung ist so, wie ich es erwartet hätte. Aber es wäre schon ein extrem unwahrscheinlicher Zufall, daß mich ein Defekt oder Bug mit einem LS auf small zum jetzigen Setup hingeführt, ja fast gezwungen hat.
Es sind ja noch ein paar Parameter undefiniert, die etwa die Surroundgröße, die bei mir auf large stehen. Die kann ich mir ja heute noch vornehmen.
Und zur Not gibt's ja noch Japan.

Veränderung der Surround-LS auf small hat keine Änderung bewirkt.
Allerdings hab ich in der Bedienungsanleitung mit der Suche nach "LFE", schön versteckt, das gefunden:

LFE+main.png

If “Speaker Config.” - “Front” and “Center” are set to “Large”, and “Subwoofer
Mode” is set to “LFE”, no sound may be output from the subwoofers,
depending on the input signal or selected sound mode. (v p. 224)
Select “LFE+Main” if you want the bass signals to always be produced from
the subwoofer.


Wann diese Einstellung am besten verwendet wird und welche akustischen Vorteile dann daraus resultieren, das darf man schon wieder selbst rausfinden! Ich halte das für unmöglich, selbst für interessierte Laien. Was sich ja auch zeigt, daß das hier niemand kennt und wohl auch noch niemand so eingestellt hat. Alle werden nur auf small und 80 Hz hin konditioniert.
In den Werbeprospekten werden die unbedeutendsten Dinge aufgeblasen, aber eine Einstellungsmöglichkeit, welche wohl viele Systeme, die rundum Vollbereichs-LS haben, in einer ganz anderen Liga spielen läßt, das wird nichtmal in der BDA erwähnt.
Was für ein Witz.

Der Witz ist, das das hier alles schon im Beitrag auf den ersten Seiten steht.

Aber mach Du mal.....

Wo steht was? Ich habe nichts, was auch nur ansatzweise hinkommt, gefunden.

Ich habe jetzt alles durchgelesen und obwohl offensichtlich nur einer oder zwei Poster die technischen Grundlagen überhaupt verstehen (du gehörst nicht dazu), und deren Beiträge nicht falsch sind, geht das, worüber ich geglaubt habe, eine Diskussion führen zu können, weit hinaus.
Entweder eine Frechheit, oder totale, absolute Ahnungslosigkeit, zu behaupten, daß das schon weiter vorne stehen würde.

Aber es ist mein Fehler. Nicht ein bischen genauer hingeschaut zu haben und geglaubt zu haben, ein Forum technisch Gebildeter und auch noch an Filmkunst Interessierter entdeckt zu haben. Dabei sieht man eigentlich sofort, daß es nur ein Forum von fachfremden Konsumenten ist, welche einem technischen Hobby frönen.

Du stiftest Unruhe, das möchte ich nicht.
Ich habe Deinen Account abgeschaltet.

Kurz, knackig, verständlich. Danke Richard, das es so kommt, war mir schon bei Post #182 klar

Nur - ich verstehe seine Intension nicht. Wenn er tatsächlich die verlinkten LS hat, besitzt er ein m. E. nahzu perfektes Setup bei minimalen Invest. Die bei Hifi Selbstbau wissen was sie tun und man kann bei denen viel über Lautsprecherbau, die Physik dahinter und Akustik lernen. Dann bezeichnet er den kleinen Monitor als Full Range, obwohl laut den von ihm selbst verlinkten Messschrieben bei 50Hz schluß ist (was ja gut für den LS ist!) und 40Hz schon 13 db weniger Pegel hat. Und ständig das irgenwas anderes an seinem Dilemma "Schuld" hat. Angaben gut in der Bedienungsanleitung versteckt - - hab´ ich schon am Donnerstag innerhalb von 30s gefunden. Ich halte die BDA für den Receiver sogar für vorbildlich und konnte nix widersprüchliches entdecken. Flache aktive Filter. Aha. Bei Yamaha werden mind. 12db angegeben, wie es bei Denon ist weiß ich nicht. Aber flache Filter machen bei einer aktiven Aufteilung einfach keinen Sinn. Und ob der Sub funktioniert soll mit "Oberbass" und "Kickbass" (wobei der "Kick" ja nicht vom Bass erzeugt wird) getestet werden, seine Files sind laut Spektralanalyse schmalbandig von 40 bis 50 Hz und fallen dann 13 dB/Okt. ab ....... WTF??!!?? Der kennt weder den Unterschied zwischen einem Subwoofer und den Basslautsprecher eines Standard-lautsprechers, noch den zwischen einem LFE Signal und den Bassanteilen in der Musik . Kommt mir vor wie der typische Windows-Nutzer, der ständig Windows die Schuld gibt, dabei sitzt zu 99% der Fälle das Problem VOR dem PC . Wenn man als Verkäufer den als Kunden hat ......... komplett beratungsresident.

Das ist in der Tat spaßig

Gruß

Klaus

Ich hab´mir mal so meine Gedanken gemacht, warum es bei der Wahrnehmung von LFE, Subwoofer, large, small, zu Missverständnissen kommt. Eins vorweg, wenn die Firmenleitung der Meinung ist mein Post ist zu OT, hab´ ich nix dagegen, wenn er gelöscht wird .

Ich geh´ mal in die Anfangszeit von HK zurück. HK hat ja generell einen schweren Stand bei den HiFi-lern und High Endern, was sich in den letzten Jahren nur leicht gebessert hat:

"Subwoofer ist subotimal" (was akustischer Käse ist)
"Taugt nur für krach bumm bäng" (war am Anfang vielleicht so)
"Gibt´s kein ordentliches Equipment für" (wahrscheinlich meint man, daß es für HK keine 10-Kanal Röhrenendstufen mit 300B Röhre und 10x8Watt gibt )
"Lautsprecher taugen nichts" (hängt vom Invest ab, wird aber pauschal postuliert bei HK Sets).
"Der Raum spielt eine viel kleinere Rolle" (nachwievor die Lieblingsaussage aus dem HiFi-High-End)

Am Anfang war Dolby Surround mit teilweise bandbreitenbegrenzten Kanälen (Surround). Ja, das war schon a weng mau, aber sollte ja nicht mit Musik konkurieren. Zumindest wurde der Effekt erzielt, daß man in einem akustisch diffusen Raum sitzt, was für daheim neu war. Der Qualitätssprung kam dann mit digital 5.1. auf fünf diskrete gleichberechtigte Kanäle + LFE .1. Und da ist das erste Mißverständnis, der .1 KANAL. Während im HiFi ein Subwoofer als "Notlösung" für die Frequenzerweiterung nach unten für kleine Lautsprecher gedacht war, ist er im HK von Beginn an ein eigener Kanal, wo eigentlich am intensivsten was los ist, sprich Amp und Membran bekommen gut zu tun. Was ist jetzt der Unterschied zum HiFi-Bass eines typischen 3-Wegerichs? Zum einen die Bandbreite. Der HiFi Bass muß je nach Mitteltöner bis 400 oder gar 800 Hz hoch, bei 2-Wegern noch mehr, für die er eigentlich zu groß ist (konstruktiver Kompromiß). Wenn dann gleichzeitig Töne erzeugt werden müssen, die am oberen und unteren Ende des Frequenzbereichs des Chassis sind, hat´s man mit Partialverzerrungen zu tun, die Membran "verbiegt" sich und schwingt nicht mehr linear. Der Sub hat gut lachen, er bewegt sich nur in dem Frequenzbereich für den er auch konstruiert wurde. Nebenbei entlastet ein aktiver Sub den Mehrkanal Amp von tieffrequenten Getösem, was ihm die Arbeit mit dem Rest erleichtert. Tiefe Frequenzen fordern dem Amp am meisten Arbeit ab. Das zweite Mißverständnis ist das akustisch-physikalische. Auf dem Papier schaut "large" erstmal gut aus. Mit "guckt mal, ich hab Vollbereichs-Lautsprecher!" kann man gut auf dicke Hose machen , man erweitert außerdem das unverzerrte Lautstärkespektrum und demzufolge die Dynamik. Nur - braucht das im HK normalerweise kein Mensch, der hier maximal mögliche Schalldruck erreicht so schon Schmerzgrenzen-Niveau. Der daraus resultierende Nachteil ist aber viel gravierender. Bei 7 Kanälen als Vollbereich (wie beim Problemposter) habe ich 7 Chassis (die auch nicht exakt identisch gebaut werden können) die an 7 UNTERSCHIEDLICHEN Positionen im Raum stehen und dadurch ein unterschiedliches Phasenverhalten aufweisen und unterschiedlich ein- und ausschwingen (im MT/HT ist das zu vernachlässigen, da hier die einzelnen Kanäle selten bis nie das Gleiche wiedergeben). Läßt sich bei meinem Trinnov wunderbar nachvollziehen: Das Nachschwingen aller Chassis gleichzeitig ist deutlich schlechter, als das eines einzelnen Kanals. Das heißt nichts anderes, als das ich ein "knackigeres" Klangbild einfach der Lautstärke opfere, wenn die LS auf "large" stehen. Und so nehme ich es auch wahr: je mehr die Satelliten - auch wenn es ausgewachsene LS sind - vom Tiefbass entlastet werden, desto anspringender ist das Klangbild, unabhängig ob Musik, oder Film. Bei einer Einstellung, wo Bassanteile auf den Sub UND die Mains geschoben wird ("Doublebass") vergrößere ich das Problem schon dadurch, das ich zwei völlig unterschiedlich Chassis habe: die Bässe der Mains (die minimal voneinander abweichen) und das Sub-Chassis. Soll heißen: es geht nix über "small" + und Trennfrequenz Satellit 80Hz, Sub 120Hz. Persönliche Variationen erwünscht.

Meine eigenen Erfahrungen:

Ich selbst habe lange Zeit ohne Sub gearbeitet, also 4.0 mit "large". Aber nicht weil es vermeintlich besser ist, sondern weil HK bei mir nur die zweite Geige spielt und qualitativ hochwertige Musikreproduktion mir wichtiger ist. Und ich mit dem Bass meiner Hörner sehr zufrieden war. Leider habe ich innerhalb meines HiFi Bekanntenkreises nur einen mit einer HK Erweiterung und das als 3.0, also bin ich zum Vergleichen auf Messen und Händler angewiesen. Bei den ganz wenig richtig guten HKs (ascendo auf einer High End hat mich sehr beeindruckt, Nubert in Aalen war dagegen unterirdisch) habe ich aber schon gemerkt, daß mir hauptsächlich Punch fehlt, wenn auch nicht so viel, meine Hörner machen da einiges wett. Bei den Filmen die so die letzten Jahre herausgekommen sind, kann ich mich nicht des Eindrucks verwehren, das LFE immer intensiver genutzt wird, was meine 4x300mm Dynaudio Bässe schon ins Schwitzen bringt. Extrembeispiel für mich letztens "Eternals". Hat mich schon ins Grübeln gebracht, Gevatter Zufall half mir weiter: meine IONs versagten beide kurz nacheinander ihren Dienst. Da die Instandsetzung alles andere als billig ist und ca. alle 5 Jahre gemacht werden mußt (die Plasma-Elektroden sind Verbrauchs-material) war ich schon immer auf der Suche nach einem "Backup" entweder in Form eines konventionellen HT (z. B. AMT), oder Klein-Monitors, der dann das Mitteltonhorn gleich mit ersetzt. Auch hier half wieder Gevatter Zufall: ein HiFi-Kumpel hat den LS, den er seinen Eltern vor 30 Jahren geschenkt hat, zurück geholt, weil eh kaum damit gehört wird. Das ist der Monitor Audio "Monitor one", ein putziger Klein-Monitor. Den hat er bei sich dann mal probehalber aufgebaut und mich dann angerufen ich muß mir unbedingt was anhören. Gesagt, getan .............. ich hab´die Kinnlade nicht mehr zu bekommen, das war genau das Ding, nach dem ich schon so lange gesucht habe - und das stammt auch noch aus der zeit meiner Hörner, ist also alles andere, als neu. Kurze Klangbeschreibung: knackig, präzise, neutral, absolut nichts nervt und sogar der Bass ist ok, wenn man nicht unbedingt auf Techno steht. Also das Pärchen bei nächster Gelegenheit zu mir ins "Studio" gebracht. Und da meine Hörner ja modular aufgebaut sind, reifte ziemlich schnell der Entschluss den Monitor mittels Trinnov mit meinen Bassmodulen als Zwei Weg aktiv (1 Weg MT/HT, wird im Monitor nach wie vor passiv getrennt, 1 Weg Sub <100Hz) zu konfigurieren. Was soll ich sagen - ich war nur noch baff . Das war - gegenüber den Hörnern!!!! - ein Zugewinn in allen Bereichen der Musikwiedergabe, daß ich ins Grübeln kam "Wie kann das sein, der Trinnov nivelliert doch alles??!!??". Auch da denke ich eine Erklärung gefunden zu haben. Zum einen sind Hörner natürlich Waveguides mit einem ausgeprägten Sweetspot, den auch der Trinnov nicht verändern kann. Zum anderen haben die Klein-Monitore ohne Korrektur schon bessere Messwerte, wie die Hörner, z. B. weniger Nachschwingen und Phasenverschiebungen, ausgewogenerer Frequenzgang. Die Sache hatte allerdings einen Haken. Bis jetzt benutzte ich zwei getrennte Trinnov Setups: ein 2.0 für Musik, ein 4.0 für HK. Für 4.2 hat der Trinnov ST-2 nicht genügend Kanäle,(deshalb 4.0 Konfig), außerdem fehlte mir meine dritte Stereo Endstufe. Die kam jetzt zurück . Also die Surrounds nur manuell über meine Krell KAV konfiguriert plus die neue 2.2 Konfig für Front und sub. Ergebnis: meine Bassprobleme haben sich erledigt. Da ist soviel mehr Druck & Schnelligkeit vorhanden, das ich mich genötigt sehe, meine ganzen BR´s nochmal anzuschauen . Jetzt habe ich tatsächlich das erste Mal Sorgen um meine Nachbarn, auch schon bei geringeren Lautstärken.

Mein persönliches Fazit:

Solange man in der Front keinen LS hat der ein reines Subwoofer-Chassis bereit hält - und auch das beinhaltet noch den Nachteil, daß über die passive frequenzweiche des LS viel verloren geht - macht es keinen Sinn, die LS eines HKs auf "large" zu stellen. "Large" ist für mich eine reine Kompromiß-Lösung, wenn kein Sub vorhanden ist.

Gruß

Klaus

No, passt schon. Schöne Ausführungen.

Wird dem gesperrten hitzköpfigen Kollegen aber vermutlich nicht viel bringen, da er ja vom Baum der Erkenntnis gekostet hatte und vermutlich Deine amateurhafte Meinung nicht hören möchte

Ich bin neulich, als ich mein neues Messmikro ausprobiert habe, auch von untenrum alles in Large, abgerückt. Habe bei 50 Hz getrennt und es passt prima:

08D036C9-9DB8-4CD4-A2B6-041E2D87ED69.jpeg

Messung des Centers vom Hörplatz aus:
83286503-E26D-44C3-8B33-C5ABAD007644.png

Macht ja auch bei Dir so mehr Sinn. Ist das ein DBA oder SBA?

Die 3 mittleren Tieftöner sind ja vermutlich Teil der Frontlausprecher.

Ist ein DBA. Hier ist das hintere Array:
D17F6527-C2AA-405D-AA36-A9551B1315BB.jpeg

Die 3 mittleren Tieftöner gehören zu meinem neuesten Visaton Projekt Diva. Die äußeren beiden Tieftöner gehören weiter nach außen. Korrigiere ich demnächst.