Mein Kellerkino: Akustikoptimierung mit Fairland und MB Akustik

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    • Aries schrieb:

      Probiere mal die zulässigen Eingriffe des Optimizers zu erweitern, z.B. auf + 8 dB
      Wenn einzelne Frequenzen um 8 dB angehoben werden, verringert sich der Headroom doch noch mehr.
      Besteht bei hohen Pegeln obendrein nicht die Gefahr, dass die Chassis der Lautsprecher Schaden nehmen können?
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • George Lucas schrieb:

      Wenn einzelne Frequenzen um 8 dB angehoben werden, verringert sich der Headroom doch noch mehr.
      Besteht bei hohen Pegeln obendrein nicht die Gefahr, dass die Chassis der Lautsprecher Schaden nehmen können?

      Ja, der Headroom reduziert sich damit.
      Deshalb habe ich auch eine Erweiterung nach oben um nur 2 dB und nach unten um 5 dB vorgeschlagen.
      Es ist eine Frage der Prioritäten, also maximaler Pegel vs. Neutralität/Klangqualität.
      Ich würde an sukes Stelle das Setup ausprobieren und danach entscheiden was mir wichtiger ist.
    • Aries schrieb:

      die Voreinstellung des Optimizers für die Korrekturkurve beträgt 6 dB maximale Anhebung und 10 dB maximale Absenkung.Da der originale Frequenzgang stark verbogen ist reicht das in Deinem Fall nicht aus um einen liniearen Frequenzgang hinzubekommen und deshalb bleibt eine deutliche Delle im Hochton.
      Unter Optimizer Settings, "Limiter Curve" oder "Excursion Curve" kannst Du diese Parameter einstellen.
      Probiere mal die zulässigen Eingriffe des Optimizers zu erweitern, z.B. auf + 8 dB und - 15 dB, dann sollte es reichen.
      Außerdem würde ich auch einmal die Frequenzgänge bei einer geringeren Glättung anschauen, z.B. mit 1/6 oder 1/12 Oktave (Voreinstellung 1/3 Oktave).
      Hallo Aries,

      vielen Dank, sehr hilfreich. Schön, dass ich nicht mehr allein bin. :bier:
      Die Absenkung habe ich auf -16dB gesetzt, die Anhebung ist leider ausgegraut und steht daher fest bei +6dB.

      Mit 1/12 und einer anderen Skalierung sieht es jetzt so aus:
      Altitude LR 3.jpg

      Für mich sieht die Kurve ziemlich erschreckend aus oder ist das normal? Die Welligkeit kommt vermutlich von meinem Raum und der Unsymmetrie im vorderen Bereich (Nische). Da hängt zwar ein schallschluckender Vorhang, aber der kann auch nicht alles wegbügeln. Irgendwie dachte ich , mit dem Vorhang wäre die Unsymmetrie weg, aber ich habe nur ein Problem verkleinert.

      Beim nächsten Heimkino wird alles anders. Da plane ich den Grundriss gleich mit einem Profi. Jetzt noch die Nische abtrennen würde mich mind. 2 Helmholtzresonatoren kosten und den Bass verschlechtern. Und ob sich der Mittel-/Hochtonbereich deutlich hörbar verbessern würde?

      Hier die Settings:
      Altitude Settings.jpg
    • Guten morgen suke,

      :bier:

      Die Zappeligkeit ist bei meiner Messung ähnlich ausgeprägt.
      Es war allerdings auch nur eine erste Messung, die Hank bei mir mal schnell gemacht hat.
      Ist ja sowieso alles noch sehr provisorisch bei mir, da reichte das für’s erste.
      Deshalb werde ich auch noch keine Kurven posten.

      Die weiträumige Welligkeit ist bei mir geringer, 20 dB Unterschied zwischen 200 Hz und 8 kHz finde ich heftig.
      Ich vermute, dass die Lautsprecher einen gehörigen Anteil daran haben.
      Die Klipsche sind halt auch nicht gerade für ihre neutrale Charakteristik bekannt …
      Vielleicht ergänzen sich bei Dir die Charakteristik von Raum und Lautsprechern in ungünstiger Weise.
      Da würde ich mal Deinen Akustiker zu befragen.

      Aries
    • Hier mal zwei Messungen der KL-650 aus dem avs Forum:

      1204klipsch.4.jpg

      image.gif

      Das sieht nicht schlecht aus.

      Im Hochton fand ich die Klipsch allerdings immer recht anstrengend bei hohen Lautstärken.
      Mein Equipment: Jede Menge bald ziemlich wertloser Elektroschrott, der eh alle paar Monate wechselt. Aufzählung daher totaler Schwachsinn ;-)

      MEIN KELLERKINO (klick)
    • @Ravenous: Siehe Post 457 in diesem Thread - da hatte ich den gesamten Testbericht der Klipsch nebst Messungen schon verlinkt. :zwinkern:

      Ich würde hier nach wie vor ein Problem beim raumakustischen Konzept vermuten - d.h. Aufstellung + Absorber. Da würde ich aber eigentlich mal dezent bei Fairland anklopfen...

      VG
    • Das zappelige unter 300 Hz ist ja nicht ungewöhnlich, das können Decke-Boden Reflektionen sein, die Kammfilter also Auslöschungen verursachen.

      Die Frequenzgangmessung alleine sagt auch nicht alles aus um zu ergründen warum ein Lautsprecher in den Höhen bei großen Pegeln anstrengend wird.

      Da wäre noch die vertikale und horizontale Abstrahlung interessant.

      Dann muss man ja Bedenken, dass dort keine Pa Horn Treiber mit 70mm Diaphragma für eine Diskotheken oder Konzert Anlage verbaut sind, sondern immer noch auf Kosten Nutzen ausgelegte Treiber mit 25mm für den Heimbereich.

      Ich habe schon ein paar Klipsch gehört und die Vorführungen sind da schon teilweise wirklich sehr laut, 105-110db, was vermutlich selbst diese Lautsprecher an die Grenzen bringen.

      Ich wäre nicht verwundert, wenn die Lautsprecher teils in eine Power Kompression kommen.
      Nach meinem Verständnis kommen dann niedrige Frequenzbereiche einfach nicht mehr nach, sie gehen in Kompression und die Höhen stechen dann hervor.

      Würde meinen, es ist eine Kombination aus der generellen Überhöhung im Hochton ( EQ außen vor gelassen ) und starker zunehmender Bündelung im Hochton und eventuell auch Klirr sowie diese Power Kompression ,, bei diesen extremen Pegeln von meist über 105 dB bei 3-4 Meter Distanz im Mittel.

      Den Klipsch besitzern, die wirklich teilweise auch gerne richtig laut hören, wäre eigentlich mit PA besser geholfen.
      Pa läuft im Heimbereich in einem normalen Wohnraum von 20m2 nie über Halbgas,
      Klirr dürfte sich da im unhörbaren Bereich bewegen....
      Währenddessen die typischen Klipsch Standboxen und Regallautsprecher bei einer Vollgas Demo schon auf 80-100% getreten werden.

      Man muss halt berücksichtigen, dass so ein Klipsch Lautsprecher kein PA-Lautsprecher ist, den man mit 600 Watt RMS belasten kann und der zudem 100dB 1W1m Kennschalldruck erzeugt.
      Aber eigentlich bräuchten genau so etwas viele hier, bei den Ansprüchen und Demo Pegeln, die es da teilweise gibt.

    • Nee, das Problem haben die KL-650-THX nicht. Die sind sehr belastbar und denen geht nicht so schnell die Puste aus. Mit 97dB @ 1W 1m sind sie zudem schon recht effizient.

      Hast Du die KL-650-THX überhaupt schon Mal selber gehört? Oder woher kommen die ganzen Mutmaßungen?

      Dein ewiges "PA ist besser" Mantra hilft da auch nicht weiter.
      Mein Equipment: Jede Menge bald ziemlich wertloser Elektroschrott, der eh alle paar Monate wechselt. Aufzählung daher totaler Schwachsinn ;-)

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    • Wieso die ganzen ,,Mutmaßungen,, dass unterstellt ich hätte noch nie Klipsch gehört.


      Ich sage ja nicht generell PA ist besser, aber bei den Ansprüchen die manche haben, sind einige zumindestens mit den kleineren und mitleren Klipsch Serien, in dem Fall nicht so ideal bedient.

      Nein genau die 650 habe ich auch noch nicht gehört, aber eine grobe klangliche Tendenz bezüglich der Aufdringlichkeit in den Höhen bei großen Pegeln, konnte ich bis jetzt bei den meisten verschiedenen Klipsch Lautsprechern wiederfinden.
      Überwiegend aber aber auch Serien von vor fünf oder zehn Jahren.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Deflection ()

    • Woanders hatte ich ja auch schon mal geschrieben, dass sich auch die kleineren Serien etwas gebessert haben, da wurde an der Geometrie der Hörner gebastelt und eventuell auch die Frequenzgänge etwas angepasst, da hört man hier und da, dass es besser geworden sein soll, ich habe dass aber selbst noch nicht überprüft.

      Von den etwas älteren THX Systemen weiß ich vom Hören, aber auch von bekannten, dass die auch diese Typische eigene Tendenz in den unangenehmen Höhen haben, wenn auch nicht ganz so ausgeprägt wie bei den günstigen Serien, bei gleich hohen Pegel.

      Ich denke aber, auch ohne es genau mit dem eigenen Hören überprüft zu haben, dass selbst die aktuellen THX Serien, nicht die Pegel so sauber und ,,unanstrengend,, erzeugen können, wie es von manchen, die ich kenne, abverlangt wird.

      Eventuell ist hier auch der Bekanntenkreis verschieden oder die Ansprüche verschieden.
      Auch die Raumgrößen der bekannten oder des eigenen Kinos darf man nicht vernachlässigen, die können ja auch sehr schwanken.

      Sicherlich kann auch das THX Set hohen Pegel, aber wie angenehm ist es dann noch.

      Wir sind ja hier schon einen Kreis bekloppter und stellen sicherlich nicht den Durchschnittskonsumer da, keiner hört sonst mit 110dB Peak Film Trailer zur Demo.
      Jetzt sagen dann manche,, das hält man ja nicht aus das geht ja gar nicht,, ich sage das ist Quatsch mit den richtigen Lautsprechern geht das.


      Bei meinen Eigenbau Lautsprechern kann man sogar der Frequenzgang bis 20kHz gerade lassen.
      Da wundern sich immer manche, weil sie selber bei diversen Lautsprechern einige DB über 5Khz Absenken müssen, um 100dB überhaupt auszuhalt.

      Ich muss da nichts Absenken um noch lauter und unangestrengt hören zu können, es klingt bei jeder Lautstärke gleich neutral in den Höhen.
      Ich vermute, hierfür ist einfach eine konstante Abstrahlung bis in diesen Frequenzbereich verantwortlich, was halt bei den Klipsch Lautsprechern auch meistens nicht vorhanden ist.

      Sicherlich ist auch der Raum nicht unwichtig, aber ein großer Teil dieser Hochton Aufdringlichkeits- Eigenheiten kommt auch vom Lautsprecher.

      Klipsch ist meiner Meinung nach ein guter Hersteller, der zu einem guten Preis gute Leistung liefert.

      (Ich habe ja auch zweimal 15 Zoll aktiv Subwoofer von Klipsch, die ich sehr empfehlen kann, wenn man Subwoofer zu dem Preis sucht.)


      Die Lautstärken und zugleich Unaufdringlichkeit in den Höhen, die viele von den Standlautsprechern oder Regallautsprechern abfordern, die eigentlich PA-Lautsprecher bedürfen, ist dann doch wieder unrealistisch, auch mit dem THX System.
      Selbst teuerste Studiomonitore werden mir bei hohem Pegel unangenehmen.

      Wenn auch das THX System sicherlich als eines der teureren von Klipsch die besere Performance bei hohen Pegeln liefern wird.
      Aber vergleich es mal mit größeren PA-Lautsprecher, die zu demselben Preis auch drin sind, dann differenziert es sich schon bei sehr hohen Pegeln.

      So ist das einfach nur gemeint.

    • Ich denke, dass der etwas nervige Hochton von der Altitude kommt. Denn die Klipsch hatte ich vorher auch schon, aber da ist es mir am Denon nicht aufgefallen. Da auch die Audiovision von etwas nervigen Höhen an der Altitude berichtet hat, spricht einiges dafür, dass es eher die Altitude ist.

      Aries schrieb:

      Die weiträumige Welligkeit ist bei mir geringer, 20 dB Unterschied zwischen 200 Hz und 8 kHz finde ich heftig.Ich vermute, dass die Lautsprecher einen gehörigen Anteil daran haben.
      Die Klipsche sind halt auch nicht gerade für ihre neutrale Charakteristik bekannt …
      Vielleicht ergänzen sich bei Dir die Charakteristik von Raum und Lautsprechern in ungünstiger Weise.
      Da würde ich mal Deinen Akustiker zu befragen.
      Ja, das werde ich machen. Leider ist Fairland derzeit etwas schwer erreichbar.
    • Hallo Suke,

      das mit den nervigen Höhen kenne ich: ich habe Magnetostaten in den Boxen, die eigentlich überall als sanft in den Höhen bezeichnet werden.
      Wenn ich sie aber mit Acourate, einer ähnlich machtvollen Software einmesse, sind sie immer noch trotz -5dB @20kHz als Zielkurve ziemlich aggressiv unterwegs. Ohne Korrektur aber nicht.... Ich probiere noch weiter :bier:

      Schönen Gruß

      thorsten
      "Let me see what I can do....sir." Star - Madonnas beste Rolle

      Triple K Dante

      ...::: HD RGB Homecinema Dreams Regensburg :::..
    • Deflection schrieb:

      Das zappelige unter 300 Hz ist ja nicht ungewöhnlich, das können Decke-Boden Reflektionen sein, die Kammfilter also Auslöschungen verursachen.

      Die Frequenzgangmessung alleine sagt auch nicht alles aus um zu ergründen warum ein Lautsprecher in den Höhen bei großen Pegeln anstrengend wird.

      Vom Hochton rede zumindest ich gar nicht - da gebe ich Dir recht, das sieht man nicht unbedingt am F-Gang, ob der nervig ist. Da ist der Energiefrequenzgang und die Nachhallzeit viel interessanter sowie Winkelmessungen...

      Den Frequenzgang zwischen ca. 100 und 250Hz finde ICH durchaus sehr ungewöhnlich - speziell in einem akustisch optimierten Raum, wo die Optimierung unter Berücksichtigung der LS erstellt wurde! Mich stören hier die folgenden Dinge:

      1. Bei einem leicht abfallenden Frequenzgang liegt das Mittel ca. bei -4dB in der Messung. D.h. im genannten Bereich gibt es Abweichungen von -5 und +11dB.
      2. Die Schwankungen im genannten Bereich sind stärker als im Bereich unter 100Hz.
      3. Mit Absorbern lässt sich über 100Hz deutlich effektiver arbeiten als darunter.
      4. Die Schwankungen sind bei allen 3 LS zu erkennen.

      Das darf mMn. einfach so nicht aussehen in einem optimierten Raum. Kammfilter kann ja sein, dann ist in der Hinsicht das Akustikkonzept aber "suboptimal". Das Problem mit jedem DSP ist einfach, dass bei so starken Eingriffen sich das leider doch immernoch negativ auf Dynamik(-headroom) und den Klang auswirkt. Aries hat ja schon ein bisschen was dazu geschrieben (beschränken etc.).

      Aber suke plant ja schon Fairland zu kontaktieren. :)

      Wegen des Hochtons, mach mal Winkelmessungen und eine Messung der Nachhallzeit! Oft nerven Peaks, die man auf Achse gar nicht sieht, möglich kann auch im Hochton etwas mitschwingen im Raum und nerven. Und oft nervt vermeintlich der Hochton, es ist aber eigentlich der Mittelton... D.h. eingrenzen einfach. :)

      VG!
    • Was man nicht im Kopf hat...

      Meine Frau meinte, dass es durch den Umbau und die neuen Lautsprecher im übrigen Haus lauter geworden sei. Vielleicht liegt es an den Deckenlautsprechern? Immerhin sind diese direkt mit der Decke verbunden und damit auch mit dem Fußboden im OG. Also habe ich die Lautsprecher und die Kisten für die Lautsprecher wieder von der Decke gerupft (klingt einfacher als es war), Filzgleiter angeklebt und wieder an die Decke gepackt (klingt einfacher als es war). Jedenfalls zwei der vier Deckenlautsprecher.

      Was man nicht im Kopf hat...
    • Und findet es deine Frau jetzt wieder leiser?
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, Projektor: JVC DLA-N7, Leinwand: Alphaluxx Barium Reflax 4K, Lautsprecher-: KCS S-1200 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • Deflection schrieb:

      Nein genau die 650 habe ich auch noch nicht gehört, aber eine grobe klangliche Tendenz bezüglich der Aufdringlichkeit in den Höhen bei großen Pegeln, konnte ich bis jetzt bei den meisten verschiedenen Klipsch Lautsprechern wiederfinden.
      Überwiegend aber aber auch Serien von vor fünf oder zehn Jahren.
      Die Klipsch haben nichts mit den anderen Serien zu tun. Ich mag das THX System ja nicht, aber glaube mir, dass die Dinger mörder Laut können. Bei Ceofhell musste ich bei der Kill Bill Amboss Szene stark mit den Augen kneifen, so eine Dynamik haben die gemacht ohne zu verzerren.
      Wie gesagt, klanglich nicht meins, aber selbst in dem großen Raum haben die locker 115 - 120 db raus gehauen ohne zu verzerren.
    • Suke, sag was falls zu OT..


      Hallo Nils, danke für deinen Eindruck über das THX System.
      Dass sie auch gehobenen Pegel Ansprüchen im HK gerecht werden,hatte ich weniger angezweifelt.
      Da ging es mir eher um diese Typische Aufdringlichkeit in den Höhen bei den kleinen und mittleren Klipsch HK Serien, für mich gefühlt der Bereich über 6000Hz.

      Kannst du genau beschreiben, was an diesen Lautsprechern nicht so deine Sache ist?

      Eventuell sind das ja ähnliche Eindrücke, wie diejenigen die ich bei manchen Klipsch Serien hatte, nur dort beim THX in abgeschwächter Form.

      Lautsprecher mit Hörnern und auch Hifi oder Monitor hafter Sound schließen sich ja gar nicht aus, habe ich ja schon in der Vergangenheit gemerkt.
      Diese Eigenheit, die vielen bei Klipsch Lautsprecher nicht gefällt, wenn es lauter wird, ist etwa bei mir gar nicht mehr so vorhanden.
      War anfangs aber auch anders, bei meinen ersten Versuchen.

      Ich habe den Eindruck, das die von Klipsch meist verbauten eckigen eher kleinen Hörner und deren zuhnememde Bündelung im Hochton hier einen großen Einfluss haben.
      Ähnliche kleine Hörner, die ich mal verbaut hatte, gingen da auch in die Richtung und wirken in den Höhen ähnlich aufdringlich bei extrem Pegel.

      Größere CD Hörner weniger.
      Das THX hat ja auch schon etwas größere Hörner als die kleinen Systeme.
      Eventuell ist da schon ein Zusammenhang.


      Ich hatte auch immer den Eindruck, dass gewisse Pegel von über 105 db 3-4m tendenziell mit größeren Hörnern angenehmer klingen als mit kleinen.

      Nachtrag, ein 12 x 12 bis 15x15 cm Horn, wie in den kleineren und mittelgroßen Klipschen, kann zudem natürlich nicht so tief runter funktionieren wie z.B. ein 45 x 25 cm Horn in größeren PA oder mittelgroßen Kino Lautsprechern.
      Daraus resultiert für mich eine generell höhere Trennfrequenz und somit eine Reduzierung des extrem hohen Kennschalldrucks auf den oberen Frequenzbereich.

      In Kombination mit der durch die Horn Geometrie vorgegebene zunehmenden Bündelung in den super Hochton hinein, entsteht hier, vermute ich, bei den angesprochenen sehr hohen Pegeln über 105 db, diese Aufdringlichkeit genau in diesem Hochtonbereich.

      Da man diese Aufdringlichkeit im HT per Frequenzgangmessung, gar nicht in gleicher Weise messen kann, vermute ich stark dass es etwas mit der Energieverteilung auf Winkeln zu tun hat.
      Eventuell ist ist auch alles nur ganz einfach und zunehmende Bündelung im Hochton bedeutet zunehmende Aufdringlichkeit, das habe ich aber noch nicht genau ergründet.

      Eventuell ist der obere Effekt in Kombination mit kleinen Hörnern noch verstärkter durch die hohe Trennfrequenz.

      Das auf 10-20° Horizontal der HT Pegel größer ist als bei 0 Grad glaube ich bei den Klipsch Lautsprechern nicht, die bisherigen wenigen Directivity Messungen, die ich finden konnte, habe immer eine starke Bündelung gezeigt.

      Bisher sieht es für mich so aus: umso größer ein Mittel Hochtonhorn und konstanter seine Abstrahlung bis in den oberen Hochton ,, idealerweise so breit wie auch die Abstrahlung des Mitteltöners,, umso höhere Pegel kann man noch unangestrengt hören.

      Wobei hier unangestrengt und angestrengt sicherlich sehr relativ ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Deflection ()

    • George Lucas schrieb:

      Und findet es deine Frau jetzt wieder leiser?
      Keine Ahnung, ich habe erst zwei der vier Deckenlautsprecher bearbeitet. Danach sehen wir weiter. Wenn es genützt hat - gut. Wenn nicht - mehr kann/will ich nicht machen. Entkoppelte Schwingungsabhänger für Decken kommen vermutlich zu weit runter, meine Decke ist nur so 2,27m hoch und gut aussehen soll es ja auch noch.

      Die Lautsprecherdiskussion ist interessant, falls ich meine Klipsch mal ablösen will. Eine generelle Klipsch-Diskussion gut/böse gehört aber eher in den entsprechenden Thread.
    • Jaja, die Freuden des Hobbyhandwerkers.

      Ich bastele an meinem Deckensegel. 12mm Tischerlerplatte, 10cm breit, die mit Akustikstoff bezogen wird. 2,50m*1,65m.

      Zuerst macht der Tacker Ärger und tackert gar nicht oder wirft 3 Klammern auf einmal aus. Grrr. Dann ist das Deckensegel etwas groß geworden, so dass ich den Akustikstoff kräftig ziehen musste. Zusammen mit dem kaputten Tacker ein echtes Vergnügen. Irgendwann ist alles fertig, ich stell das Ding auf - völlig verzogen. Durch das Ziehen des Akustikstoffs beult das Holz wie verrückt. :mitleid:

      Jetzt liegt das Teil am Boden und ich hoffe, dass sich der Akustikstoff noch etwas dehnt, aber große Hoffnung habe ich nicht. :sad:

      Also vermutlich alles noch einmal machen. :plaerr:
    • Glückwunsch und viel Spaß damit!

      Civer schrieb:

      Schön, schön! :)
      Könnte momentan auch mein Wunschpaket sein. Die X7xxx-Reihe juckt mich schon in den Fingern als kleiner Aufstieg vom X5000!
      Dann haste ja heute was zu tun! :)
      Ja so geht es mir auch, wobei mir ein X7500 schon reichen würde :cola:
      Aber erst mal gibts noch andere Sachen zu erledigen. Ich möchte mein Finanzministerium auch nicht überstrapazieren :verlegen:
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