Treibersuche für DBA

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    • rumpeli schrieb:

      Warte ab, bis die Nachbarn im Urlaub sind. Mein Umfeld (inkl.) Familie reagiert auf Sweeps empfindlicher als ein Messmikrofon.


      STEPS misst ja mit Sinustönen, was es aber auch nicht angenehmer macht. Aber zum Glück muss ich nur bis 100 Hz messen. ;)

      @alle
      Inzwischen konnte ich mal Einsicht in die Klippeldaten des NS12-513-4A nehmen. Bl, Kms und Le sind ähnlich wie bei dem B&C sehr symmetrisch. Das schaut sehr gut aus. Xmax (10% THD) entspricht mit knapp über +/-10 mm dem mathematischen Wert, ist also nicht übermäßig hoch. Dafür ist die Form von Bl eher ein Plateau mit steileren Hängen, was durch den Unterhangantrieb zustande kommt. Xmax von Bl, Kms und Le fallen übrigens sehr nahe zusammen. Am Ende zählt für mich aber, wieviel Maximalpegel in dem Bassreflexgehäuse möglich ist.
    • Die Entscheidung ist gefallen! Meine Tabelle wurde durch ein übersehenes Angebot unerwartet durcheinandergewürfelt. :freu:

      Es wird ein bedämpftes SBA mit 18 x Peerless XXLS12. Die Tieftöner werden in geschlossenen Gehäusen untergebracht. 6 horizontal und 3 vertikal.

      Die Entscheidung für den Peerless hatte neben dem unglaublich niedrigen Preis (günstiger als Aurasound NS12-513-4A) folgende Merkmale:
      • Sehr symmetrischer Antrieb/Aufhängung (siehe hier)
      • Großes Xmax von +/- 12,5 mm
      • Großes Xmech (schlägt nicht so schnell an)
      • Belüftung durch Löcher in der Membran unterhalb der Staubschutzkalotte. Dadurch entfällt die Kernbohrung und der Treiber kann bis an die Rückwand montiert werden (->flache Gehäuse)


      Peerless XXLS12.jpg

      Daten des SBA:

      Obere Grenzfrequenz horizontal: 214 Hz
      Obere Grenzfrequenz vertikal: 233 Hz
      Membranfläche: 0,83 m²
      Treiber pro m²: 1,7
      Erforderliche elektrische Leistung für mechanische Begrenzung bei 20 Hz: 2,6 kW

      Maximalpegel:
      10 Hz: 108 dB
      15 Hz: 116 dB
      20 Hz: 121 dB
      30 Hz: 128 dB

      Damit sollte ich den Bassbereich nie wieder aufrüsten müssen. :)
    • Mir steht gerade ein wenig der Mund offen, wenn ich mir vorstelle 18 XXLS an einer meiner Stirnwände unterzubringen. :thumbs:
      Momentan habe ich zwei von den Exemplaren und schon eine Menge Spaß damit. Jetzt ist es quasi unmöglich deine weiteren Schritte nicht mitzuverfolgen, klasse!
      Gruß Martin :)
    • Bei der Rheinischen Erdbebenwarte werden wir Dich wohl auch messen können :thumbs:

      Der Knaller Nils! :biggrin:
      Da schwebt hervor Musik mit Engelschwingen, Verflicht zu Millionen Tön um Töne,
      Des Menschen Wesen durch und durch zu dringen, zu überfüllen ihn in ewger Schöne,
      Das Auge netzt sich, fühlt im höhern Sehnen, Den Götterwert der Töne wie der Träne.
      J. W. v. Goethe
    • FoLLgoTT schrieb:

      Die Entscheidung ist gefallen! Meine Tabelle wurde durch ein übersehenes Angebot unerwartet durcheinandergewürfelt. :freu:

      Es wird ein bedämpftes SBA mit 18 x Peerless XXLS12. Die Tieftöner werden in geschlossenen Gehäusen untergebracht. 6 horizontal und 3 vertikal.

      Die Entscheidung für den Peerless hatte neben dem unglaublich niedrigen Preis (günstiger als Aurasound NS12-513-4A) folgende Merkmale:
      • Sehr symmetrischer Antrieb/Aufhängung (siehe hier)
      • Großes Xmax von +/- 12,5 mm
      • Großes Xmech (schlägt nicht so schnell an)
      • Belüftung durch Löcher in der Membran unterhalb der Staubschutzkalotte. Dadurch entfällt die Kernbohrung und der Treiber kann bis an die Rückwand montiert werden (->flache Gehäuse)


      Peerless XXLS12.jpg

      Daten des SBA:

      Obere Grenzfrequenz horizontal: 214 Hz
      Obere Grenzfrequenz vertikal: 233 Hz
      Membranfläche: 0,83 m²
      Treiber pro m²: 1,7
      Erforderliche elektrische Leistung für mechanische Begrenzung bei 20 Hz: 2,6 kW

      Maximalpegel:
      10 Hz: 108 dB
      15 Hz: 116 dB
      20 Hz: 121 dB
      30 Hz: 128 dB

      Damit sollte ich den Bassbereich nie wieder aufrüsten müssen. :)


      Hallo Nils,

      was sind das für Chassis? Die XXLS12, zumindest die aktuellen sehen doch ganz anders aus. Welches Modell hast du da bekommen? Bist du sicher das es ein XXLS12 ist. Für mich schaut das eher nach den XLS12 aus.
      Die XXLS12 haben alle eine Alu Membran, die XLS12 eine Papiermembran.
      tymphany.com/peerless/subwoofers

      Die XLS und XXLS unterscheiden sich im unteren Bereich schon enorm.

      Gruß
      Nilsens
    • ...und ich dachte die Dinger werden nicht mehr hergestellt, bzw. Peerless hätte den Vertrieb der Chassis eingestellt, somit standen die gar nicht zur Debatte für mich. Bis vor kurzem werkelte der "Opa" von dem guten Stück nebst passiv-Membran noch in meinem alten Sub. Ein feines Teil. Ich mag mir gar nicht vorstellen, was 18!!!!! davon anzurichten vermögen.
      Hat es nur Pegelgründe(Headroom),dass es so viele werden, bzw. dass das Gitter so eng werden soll? So hoch muss das Array doch gar nicht spielen können. Ich hatte für mein DBA bei ähnlicher Stirnfläche wie bei Dir mit 6 Stck. (Aura) gerechnet.
      Beste Grüße
    • Wie Leif schon schrieb, gibt es diverse XXLS-Varianten mit unterschiedlichen Membranen und Parametern. Ich habe den P830845, also mit Papiermembran und Parametern, die eher für geschlossene Gehäuse geeignet sind. Er muss dafür stärker entzerrt werden als der Aurasound, je nachdem wieviel der Room Gain beiträgt.

      Die XXLS12 kosten hier auf dem Festland ca. 260 €, was natürlich nicht gerade wenig ist. Aber auf ebay UK gibt es einen Verkäufer, bei dem man die Teile für 130 € (!) bekommt. Da musste ich einfach zuschlagen. 12 sind inzwischen heile eingetroffen und wurden einem kurzem Funktionstest unterzogen. Sie haben im Gegensatz zu der neusten Metallmembranversion die Litze nicht in die Zentrierspinne eingewebt. Aber hören tut man sie auch bei größeren Hüben nicht.

      Es sind schlussendlich so viele geworden, weil ich mit geschhlossenen Gehäusen noch viel Maximalpegel haben möchte. Für Bassreflex würden auch 4-6 locker reichen.
    • kinodehemm schrieb:

      ich habe gerade mit dem behandelnden Arzt gesprochen- Nils wird wohl durchkommen, aber er braucht jetzt viel Ruhe .. :biggrin:


      Mein Freundin hat sich bei dem Spruch totgelacht!

      Leider nicht, als sie die vielen Tieftöner auf dem Boden sah... :verlegen: ;)

      Wieviel Liter gönnst du denen jeweils?


      Ich muss das noch mal genau durchrechnen, da die drei Frontlautsprecher ja dazwischen noch Platz haben sollen. Das passt mit 60 l pro Kiste noch so, dass bei den Frontlautsprechern ober- und unterhalb nichts ist. Wenn man den Raum noch irgendwie geschickt nutzt, lässt sich das Volumen eventuell etwas erhöhen. Ob nun 60 l oder 80 l macht aber auch keinen großen Unterschied. Entzerren muss ich sowieso. Und flach soll der ganze Aufbau ja auch bleiben.

      Der nächste Schritt wird die Trockenlegung des Raumes sein. Bis dahin werden die Treiber verpackt in der Ecke liegen. Ich habe also noch genug Zeit für eine genaue Planung. :)
    • Kappa schrieb:

      Was mich im Vorfeld schon interessiert: Warum gerade 18 Chassis? Was verbirgt sich hinter der Zahl?


      Naja, erst wollte ich 12 verbauen, aber bei 20 Hz wurden die 120 dB nicht geknackt (rein psychologische Grenze ;)) . Und da an der Wand noch ein bisschen Platz war, wurden es eben 18. Das war also keine rein wissenschaftliche Entscheidung, sondern ein "Kauf lieber ein paar mehr, dann musst du niemals wieder aufrüsten!". :D

      Wie sollen die angesteuert werden?


      Ein Treiber kommt mit 140 W mechanisch bei 20 Hz an seine Grenzen. Darüber ist natürlich mehr möglich, also sollte etwas mehr Leistung eingeplant werden. Es gibt da mehrere Möglichkeiten, die alle keine Reihenschaltungen beinhalten:

      1. 18 Endstufen (z.B. 18 x Hypex UcD180ST + 6 x SMPS400A180 = 1600 €). Jeder Treiber hätte seine eigene Endstufe.
      2. 9 Endstufen (z.B. 9 x Hypex UcD400ST + 9 SMPS400A400 = 1650 €). Jeweils 2 Treiber parallel ergeben zwischen 3-4 Ohm.
      3. 3 Stereoendstufen mit jeweils > 500 W pro Kanal (ca. 1000 €). Jeweils 3 Treiber parallel ergeben zwischen 2-3 Ohm, was heutige PA-Verstärker aber mitmachen.


      Das ist nur eine kurze Rechnung und es gibt sicher noch viel mehr Möglichkeiten. Die PA-Lösung ist natürlich preislich besonders interessant und wenn man noch ein paar Euro drauflegt, ist auch Reserve da. Aber darum mache ich mir erst Gedanken, wenn es soweit ist. ;)

      P.S. DBA mit z.B. jeweils 8 XXLS12 ist aus dem Rennen?


      Vorerst schon. Wenn das SBA mit geschlossenen Gehäusen wider Erwarten nicht ausreichen sollte, kann ich ja immer noch umbauen.
    • Nils, Du machst mich echt fertig, weißt Du das? Eigentlich waren die Würfel für ein DBA mit 4x Aurasound NS12 je Stirnseite im Reflexgehäuse bei mir schon gefallen, da kommst Du zuerst mit Deiner Sonorock Orgie im SBA Thread und lässt mich irgendwie doch stark an der Sinnhaftigkeit eines DBA für meine Zwecke zweifeln. Dann wirfst Du jetzt den Peerless ins Rennen, welcher plötzlich preislich doch attraktiver ist als der Aura (DANKE!!! ;) ) und zu guter Letzt komme ich grade ins wanken ob CB nicht vielleicht die bessere Alternative ist. Ich wollte mir mit der Reflex Variante die aktive Entzerrung sparen, doch wenn man bedenkt welchen Aufwand man allein beim Gehäusebau sparen kann, wird man schon nachdenklich. Selbst wenn das mit Mehrkosten verbunden ist.....Wobei: 18 Stück????....ohne mich!! ;)
    • Vielen Dank Nils, du nimmst mir echt viel Arbeit ab und leistest sehr gute Überzeugungsarbeit Geld auszugeben :P
      Ich wollte ursprünglich ein DBA mit den PD.2150 befeuert von the t.amp Proline 3000 aber dein Entwurf gefällt mir mehr und kostet sogar weniger. Du scheinst dich ja deutlich wissenschaftlicher mit den Eigenschaften von Chassis beschäftigt zu haben als es in den meisten Foren üblich ist. Gibt es eine Kennzahl mit der der Grad der Perfektion im Sinne der originalgetreuen Reproduktion beschrieben werden kann? Wo würde da dein Konzept stehen und wie berechnet sich das? Es interessiert mich deshalb, da ich das Basssystem auch für mein Recording/Mixing/Mastering Hobby einsetzen möchte und wenn da dann irgendwann sowas wie PSI Audio A215-M rumsteht, soll das Bassystem Qualitativ mithalten.
    • Andi-fl schrieb:

      Nils, Du machst mich echt fertig, weißt Du das?


      Das freut mich. :D :bier:

      Eigentlich waren die Würfel für ein DBA mit 4x Aurasound NS12 je Stirnseite im Reflexgehäuse bei mir schon gefallen, da kommst Du zuerst mit Deiner Sonorock Orgie im SBA Thread und lässt mich irgendwie doch stark an der Sinnhaftigkeit eines DBA für meine Zwecke zweifeln. Dann wirfst Du jetzt den Peerless ins Rennen, welcher plötzlich preislich doch attraktiver ist als der Aura (DANKE!!! ;) ) und zu guter Letzt komme ich grade ins wanken ob CB nicht vielleicht die bessere Alternative ist. Ich wollte mir mit der Reflex Variante die aktive Entzerrung sparen, doch wenn man bedenkt welchen Aufwand man allein beim Gehäusebau sparen kann, wird man schon nachdenklich. Selbst wenn das mit Mehrkosten verbunden ist.....Wobei: 18 Stück????....ohne mich!! ;)


      Beide Konzepte haben natürlich ihre Vor- und Nachteile. Ich möchte das mal anhand der Simulation aufzeigen. Verglichen habe ich zwei SBAs, die beide bei 20 Hz denselben Maximalpegel erzeugen.

      Gelb: 18 x Peerless XXLS12 (60 l geschlossen)
      Grau: 4 x Aurasound NS12-513-4A (150 l Bassreflex mit 20 Hz Portfrequenz)

      Das geschlossene SBA wurde mit einer Linkwitz-Transformation auf 20 Hz entzerrt. Beim Bassreflex-SBA wurde dagegen ein Hochpass (Subsonicfilter) 4. Ordnung bei 15 Hz aktiviert.
      Ich habe angenommen, dass das geschlossene SBA ohne Hochpass auskommt. Die Membranbewegung wird ja durch die Luftfeder automatisch begrenzt, was beim akustischen Kurzschluss nicht der Fall ist. Ob das in der Praxis ausreicht, muss sich allerdings erst noch zeigen.

      Amplitudengang:
      Simulation 01.gif

      Gruppenlaufzeitverzerrungen:
      Simulation 02.gif

      Maximalpegel:
      Simulation 03.gif

      Notwendige Verstärkerleistung für mechanische Begrenzung:
      Simulation 04.gif


      Geschlossen:

      Vorteile:
      - sehr niedrige Gruppenlaufzeitverzerrungen
      - extrem hoher Maximalpegel ab 30 Hz
      - theoretisch beliebig tief entzerrbar (praktisch durch Hub begrenzt)
      - wegen hoher Einbauresonanzfrequenz dürfte DC-Offset kein Thema sein

      Nachteile:
      - hohe Verstärkerleistung erforderlich -> hoher Preis
      - viele Treiber -> hoher Preis


      Bassreflex:

      Vorteile:
      - wenige Treiber -> niedriger Preis
      - geringe Verstärkerleistung notwendig -> niedriger Preis
      - wenig THD im Bereich der Tuningfrequenz

      Nachteile:
      - hohe Gruppenlaufzeitverzerrungen (Hochpass ist zwingend erforderlich!)
      - unter 20 Hz keinerlei Schalldruck
      - anfälliger für DC-Offset
      - größere Gehäuse erforderlich
      - aufwändigere Entwicklung (Strömungsgeräusche, Kanalkompression und die Platzierung des Kanals müssen bedacht werden)


      Der Preisunterschied ist natürlich nicht zu unterschätzen. In den beiden Beispielen stehen ca. 3300 € für geschlossen den ca. 1000 € für Bassreflex entgegen. Die Endstufen sind da schon mit eingerechnet.
      Bei den Gruppenlaufzeitverzerrungen bin ich mir nicht sicher, wie hörbar die überhaupt sind. Die sind ja bei Bassreflex erst in einem sehr niedrigen Frequenzbereich sehr hoch und die Raummoden werden ja auch nicht komplett bedämpft. Ob wir das überhaupt hören können, weiß ich nicht. Ich würde die daher nicht überbewerten.

      Packmaß
      Eine Sache wurde bisher noch nicht benannt, nämlich das Packmaß. Wenn viele Treiber auf einer kleinen Fläche untergebracht werden (->Stacking), erhöht sich für den einzelnen Treiber der Strahlungswiderstand. Das hat unter anderem weniger Hub und eine Verschiebung der Resonanzfrequenz nach unten hin zur Folge, wenn ich richtig informiert bin. Die Effizienz des ganzen Konstrukts soll dabei auch steigen. Leider weiß ich nicht, ab welchem Abstand dieser Effekt überhaupt relevant wird. Ich kann mir vorstellen, dass das bei meinen 18 Treibern und 80 cm Abstand noch nicht allzu sehr ins Gewicht fällt. Mir fehlt dafür ein Simulator.


      bccc1 schrieb:

      Vielen Dank Nils, du nimmst mir echt viel Arbeit ab und leistest sehr gute Überzeugungsarbeit Geld auszugeben


      :bier:

      Du scheinst dich ja deutlich wissenschaftlicher mit den Eigenschaften von Chassis beschäftigt zu haben als es in den meisten Foren üblich ist. Gibt es eine Kennzahl mit der der Grad der Perfektion im Sinne der originalgetreuen Reproduktion beschrieben werden kann? Wo würde da dein Konzept stehen und wie berechnet sich das? Es interessiert mich deshalb, da ich das Basssystem auch für mein Recording/Mixing/Mastering Hobby einsetzen möchte und wenn da dann irgendwann sowas wie PSI Audio A215-M rumsteht, soll das Bassystem Qualitativ mithalten.


      Mir ist eine solche Metrik nicht bekannt. Es gibt zwar eine Reihe von Parametern, die sich teilweise gegenseitig beeinflussen, aber die Reduktion auf eine einzige Zahl ist mir nicht bekannt. Neben einem linearen Amplitudengang ist mir wichtig, dass es auch bei hohen Lautstärken niemals angestrengt klingt. Letzteres wird eben durch einen hohen Maximalpegel und geringe nichtlineare Verzerrungen erreicht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • Ich hätte mir in einer Reflexabstimmung vorgestellt dem Treiber mittels mehr Volumen mehr Tiefgang anzuerziehen. Die großen Gehäuse die daraus resultieren wären für mich handelbar. Es ergibt sich allerdings eine Gruppenlaufzeit, die jenseits von gut und böse ist. Auch ich habe vielfach gelesen, dass dies "da unten" nicht so wahrnehmbar ist, aber mir fehlt das Gespür dafür, was "zu viel" ist. Sichtbar ist, dass sich der Peerless sogar noch linearer verhält (Bassreflex) als der Aura, auch wenn er ein größeres Gehäuse braucht. Mit der neuen Preisgestaltung ist der Peerless fü mich somit definitiv attraktiver. Der Aurasound ist somit schonmal raus. Jetzt fragt sich nur, ob ich auf Reflex zurück greife, oder einfach wie Du mal total durchdrehe und 12 Stück CB montiere (18 ist für meine Zwecke echt "over the Top" ;) )

      Ein weiteres Problem sehe ich jedoch in der Filterung/Entzerrung. Bei der Behringer DCX ist nach meiner Erfahrung (hab aber keine mehr hier) z.B. bei 20 Hz Schluß. Iche denke die wird nicht bei 15 Hz entzerren können. Was ich mich dabei zeitgleich frage ist, wie sie sich unterhalb von 20 Hz allgemein verhält, sprich, ob sie da automatisch ein HP-Verhalten an den Tag legt, denn alles darunter liegt nicht in ihren Betriebsparametern. Fragt sich auch in welchem Bereich DBX und Konsorten arbeiten.
      Dateien
      • transfer.JPG

        (196,9 kB, 57 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • Andi-fl schrieb:

      IEin weiteres Problem sehe ich jedoch in der Filterung/Entzerrung. Bei der Behringer DCX ist nach meiner Erfahrung (hab aber keine mehr hier) z.B. bei 20 Hz Schluß. Iche denke die wird nicht bei 15 Hz entzerren können. Was ich mich dabei zeitgleich frage ist, wie sie sich unterhalb von 20 Hz allgemein verhält, sprich, ob sie da automatisch ein HP-Verhalten an den Tag legt, denn alles darunter liegt nicht in ihren Betriebsparametern. Fragt sich auch in welchem Bereich DBX und Konsorten arbeiten.


      Das sehe ich nicht als Problem an. Selbst wenn sich die digitalen Equalizer/Frequenzwweichen unter 20 Hz nicht so verhalten wie gewünscht, kann ja immer noch analog entzerrt werden. Dafür gibt es schließlich die Linkwitz-Transformation. In dem Link gibt es eine Excel-Tabelle, mit der man sich die Bauteile ausrechnen lassen kann. Also erst messen, der Roomgain ist ja schließlich auch noch da, und dann die Bauteile dimensionieren. Die Schaltung wird dann einfach zwischn Endstufe und Equalizer eingeschleift.

      Die Linkitz-Transformation passt sogar besser als ein einfacher Shelving-Filter, da er an das QTC des geschlossenen Gehäuses angepasst werden kann. Er gleich damit also auch den Buckel im Amplitudengang bei zu kleinen Gehäusen aus.

      Bei ebay gibt es sogar Leerplatinen. Man muss sie nur bestücken. :)
    • FoLLgoTT schrieb:

      Nachtrag: MinDSP kann die Linkwitz-Transformation auch digital.


      überzeugt!

      Ich habe nochmal alle Varianten durchkalkuliert und bin zuerst beim 4fach SBA mit dem Peerless in tiefer Reflexabstimmung hängen geblieben. Mal davon abgesehen, dass ich nicht weiß, wie ich die exorbitant hohe Gruppenlaufzeit in ihrer späteren Wirkung interpretieren soll und ich nicht weiß, wie die Reflexkanäle im SBA idealerweise anzuordnen wären, fand ich 4 Stück auch etwas knapp bemessen. 6 wären mir lieber gewesen, schon allein aufgrund der zu niedrigen Grenzfrequenz des Gitters und Pegelreserve. 6 kann ich aber nicht unter bringen, da dann keine Lücke in der Mitte für den Center bleibt. So sind wir dann schon bei 8 Treibern. Mit jeweils 280 Liter Volumen!!! und allen genannten Nachteilen..........

      ...kurz überlegt......der Schritt von 8 auf 12 ist jetzt auch nicht mehr so hoch.........

      Ergebnis: Ich habe grade 12 Peerless fürs geschlossene Gehäuse im SBA geordert. Aufgrund der obigen Argumentationskette war das einfach die VERNÜNFTIGSTE :silly: Lösung. Im Prinzip ja auch gar nicht so schlimm, wenn man bedenkt, dass da noch einer rum rennt, der noch viel durchgeknallter und kranker ist als ich und sich dann 18 Stück in die Bude schraubt :)

      @Follgott
      Danke für die heißen Tips ;)

      LG
    • Andi-fl schrieb:

      Ergebnis: Ich habe grade 12 Peerless fürs geschlossene Gehäuse im SBA geordert. Aufgrund der obigen Argumentationskette war das einfach die VERNÜNFTIGSTE :silly: Lösung. Im Prinzip ja auch gar nicht so schlimm, wenn man bedenkt, dass da noch einer rum rennt, der noch viel durchgeknallter und kranker ist als ich und sich dann 18 Stück in die Bude schraubt :)


      Na dann herzlichen Glückwunsch! :bier:

      Das schöne an 12 Treibern ist, dass du im unwahrscheinlichen Fall, dass sie in geschlossenen Gehäusen nicht ausreichen, immer noch auf Bassreflex umbauen kannst. Der Rest landet dann einfach bei ebay. Bei dem Einkaufspreis ist das auch egal. ;)
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