Treibersuche für DBA

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    • So Freunde, hier die Antwort vom Crown Tech Support:

      Meine Anfrage:


      Hello. We are constructing a Subwoofer array with infrabass capability ( down to 16Hz flat) and we´re looking for some powerful Amps.
      We`re thinkin about using the XLS or XTI series Amps but their Specification ist just down to 20 Hz. Can you tell something about the behaviour of those amps under the 20Hz mark? Is there any measurement on ultra low frequency application? If there is a level drop, wich dimensions is it? Best regards from germany, Andreas xxxx



      Und hier die Antwort aus den USA:

      All frequency response testing is 20 to 20KHz and at 20Hz it’s just about 0.5dB down. We expect at 16Hz you would be 1 to 1.5dB down. The XLS you would have to do some external processor to do a LF Shelf EQ boost to try and bring that up more. The XTi you can use the software and activate a LF Shelf EQ and do some boosting around the 20Hz point. The graph won’t let you see anything below 20Hz but in reality it is expanding past the point.


      Grundsätzlich ist es also möglich die Stufe selbst tiefer laufen zu lassen, als es die Spezifikationen vorgeben. Eq Settings, welche an der unteren 20 Hz Grenze gesetzt werden, haben also auch Wirkung unterhalb dieser 20 Hz Grenze.
      Nachteil: Die Einstellmöglichkeiten zur Signalanpassung sind sehr, sehr gering (besonders unten rum). Ein Ultradrive (oder ähnliches) ersetzt der eingebaute DSP leider nicht. Ich habe mir grade mal die Crown Konfigurationssoftware heruntergeladen und "trocken" mit den Filtern und Möglichkeiten gespielt. Für eine Entzerrung beschränken sich diese auf die standard -parametrischen EQ`s. Mit geschickt gesetzten Filtern lässt sich hier ein relativ vernünftiger Frequenzgang bis 17 Hz (-3dB und dann sehr steil runter) "hinbiegen", doch wenn ich es richtig verstanden habe, hat dies dann extremen Einfluß auf die Gruppenlaufzeit. Man korrigiere mich, wenn ich falsch liege, doch ich habe mich in den letzten Tagen etwas mit der Linkwitz Transformation beschäftigt und laut Simulationen und dem was ich so gelesen habe ist die Erhöhung der Gruppenlaufzeit hierbei um einiges gnädiger.

    • Wenn man das ganze so wie Andi-fl verkabelt, kommt da ja doch einiges an Kabelstrecke zusammen. Zumindest so wie ich es verstanden habe.
      Ist es vernachlässigbar ob der Kabelweg zu den Chassis unterschiedlich lang ist? Sollte man sich hier wegen des Dämpfungsfaktors schon Gedanken um den Leiterquerschnitt machen? Normalerweise nehme ich das billige 2 x 2,5 mm^2 Kabel von Thomann "the sssnake SPK225" mit 8Ohm/km. Wäre hier 2 x 4 mm^2 Kabel lohnenswert?

      Ich hatte daran gedacht mit dem Kabel innerhalb eines dreier-Stapels von Box zu Box zu gehen statt mit drei Kabeln gleicher Länge vom Amp aus. Dann hätte jede Box quasi eine In-Buchse und eine Thru-Buchse. Das wäre bequem und "schön", allerdings wäre der Widerstand nicht für jede Box gleich.

      Wahrscheinlich ist das alles irrelevant, aber ich will sichergehen, dass ich kein Potential verschwende, daher frag ich lieber nach.

    • bccc1 schrieb:

      Ist es vernachlässigbar ob der Kabelweg zu den Chassis unterschiedlich lang ist?


      Sofern es sich nicht um viele, viele (,viele, viele,.... :silly: ) Meter handelt ist das in meinen Augen total Banane.



      Ich hatte daran gedacht mit dem Kabel innerhalb eines dreier-Stapels von Box zu Box zu gehen statt mit drei Kabeln gleicher Länge vom Amp aus. Dann hätte jede Box quasi eine In-Buchse und eine Thru-Buchse. Das wäre bequem und "schön", allerdings wäre der Widerstand nicht für jede Box gleich.


      Wenn ich Dich nicht missverstanden habe, werde ich das fast genau so machen. Warum sollte da der R unterschiedlich sein? Ich werde jeweils die 3 Treiber übereinander mit sssnake SPK225 parallel verdrahten. Davon 2 Säulen in Reihe macht bei 4 Säulen jeweils 5,3Ohm je Kanal an einer Stereo Endstufe. Von der Endstufe zum Array gehe ich jedoch mit größerem Querschnitt, da diese bei mir am anderen Ende des Raumes steht und somit doch eine Menge Meter zusammen kommen. Wenn Du die Endstufen direkt in der Nähe des Array hast, kannst Du auch locker mit Deinen 2,5mm² weiter gehen.

    • Verlötest du alles einfach oder wird alles schön mit Speakon Steckern, Buchsen und Adaptern verbunden? Der ganze Neutrik kram kostet doch schon ne Stange, aber einfach Löten ist mir irgendwie zu unästhetisch :sigh:
      Mein Plan war es, vom Amp mit hoher Kabelstärker zu einer Art Reihenschaltungs-Y-Adapter und von dort mit normalen 2,5mm^2 zu zwei Säulen zu gehen. Die Säulen haben dann einen Ein- und einen parallel geschalteten Ausgang welcher zu der darüber liegenden Box verbunden wird.
      Nur komme ich damit auf fast 200€ 8o
      Daher suche ich nach schönen und preiswerteren Lösungen.

    • Ins Detail hab ich das noch nicht geplant, doch größtenteils werde ich das fest verlöten. Evtl. montiere ich je 3er Säule einen einfachen LS Anschluß. Jeweils ein Speakon ist ja ne schöne Sache, lohnt sich in meinen Augen aber nur, wenn man das System ggf transportieren will. Das habe ich nicht vor :)
      Das ganze Geraffel wird in einer festen Konstruktion verschraubt und verschwindet hinter der Leinwand. Funktionalität geht mir da weit über Ästhetik! Wenn das erstmal montiert ist und läuft, gehe ich da nie wieder dran.

    • Ich überlege mir gerade, die acht Visaton W300S meines DBAs mit etwas deutlich Langhubigerem zu ersetzen, um pegelfester zu werden. Langfristig wird dann nötigenfalls die Anzahl Subs verdoppelt.

      Die Peerless scheint es nicht mehr zu geben, zumindest kann ich sie nicht mehr zum genannten Preis finden. Wäre dann die Aurasound NS12-513-4A immer noch ein heisser Tipp? Sie würden in 70 Litern geschlossen spielen, was gemäss den simplen TSP-Rechnern mit etwas Entzerren gut funktionieren sollte. Gibt es bessere Alternativen zu einem ähnlichen Preis (ca. 200 €)?

      Gruss, Guardian

    • Nuts schrieb:

      Bei meiner Simulation kommt der NS12-513-4A mit ~50L CB ohne Entzerrung aus.
      Wer von uns hat sich da versimuliert?

      P.S. Bin mit meinem Aurasound NS12-513-4A sehr zufrieden. Spielt derzeit in ~42L CB und etwas Volumenvergrößerung durch Sonofil.
      Habe hier mal Freifeldmessungen gepostet: hifi-forum.de/bild/rew-all-spl_328526.html



      Naja, Wenn ich die schlecht lesbbaren Zahlen Deiner Messung richtig deute: Von 50 bis 20 Hz ein Abfall von 25dB? Da schönt die Skalierung der Achsen das Ergebnis. Natürlich sollte man das entzerren. Da bleibt bei 20 Hz ca. 1/16 der wahrnehmbaren Lautstärke übrig, wobei im Freifeld naürlich kein Rommgain dazu kommt.

      Anbei eine Simulation des Aurasound in 42 Liter CB. Minus 3 dB Punkt bei ca 43Hz und dann doch verdammt flott weiter runter. 50Liter sieht prinzipiell gleich aus! Ich würde den schon entzerren (eine ausreichende Anzahl von Treibern als Voraussetzung!) oder bei weniger Treibern auf ein Reflexgehäuse setzen.

      Der Engländer hat im Moment nur den XLS10 drin, aber evtl stellt er den "großen Bruder" ja nochmal ein. Trotz dem geringen Anstieg gehen die Preise wirklich voll in Ordnung!.

      MFG,
      Andreas
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      • Aura CB.JPG

        (121,42 kB, 22 mal heruntergeladen, zuletzt: )

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    • Nuts schrieb:

      Bei meiner Simulation kommt der NS12-513-4A mit ~50L CB ohne Entzerrung aus.


      Ja, bis ca. 40 Hz. ;)

      Man sollte sich nichts vormachen. Ein Subwoofer im geschlossenen Gehäuse muss praktisch immer entzerrt werden, wenn Tiefgang gefordert ist. Wenn, wie bei einem DBA, die Raummoden und der Druckkammereffekt wegfallen, muss man ihn komplett bis zur gewünschten Frequenz (z.B. 20 Hz) entzerren. Dort macht er massig Hub und kommt sehr schnell an seine Grenzen.

    • Nuts schrieb:

      Hm dann habe ich den Begriff Entzerrung wohl falsch verstanden.
      Ich dachte damit meint man das Glattbügeln der Überhöhung bei zu kleinen Gehäusen.


      Nee, damit meint man das Glattbügeln des prinzipbedingten Abfalls im Tieftonbereich, also die Linealisierung im unteren Bereich. Wenn Du den Aura so ohne Entzerrung im geschlossenen Gehäuse betreibst, weißt Du wahrscheinlich gar nicht, was Dir da noch an Information in der untersten Oktave entgeht. Also: Entweder entzerren (geht stark auf Kosten des Maximalpegels) oder lieber doch ein Reflexgehäuse bauen, dann spielt er tiefer linear runter.

    • @Guardian
      Der Engländer hat übrigens noch den Eminence LAB-12 sehr günstig bei ebay drin. Allerdings habe ich von dem keine Klippel-Daten und kann nicht einschätzen wie linear und symmetrisch der wirklich ist. Rein vom Gefühl her traue ich dem Aurasound und Peerless bessere Werte zu. Bei dem Preis kann man allerdings wenig falsch machen.

      @alle
      Ich möchte übrigens noch mal etwas zu den Klippel-Messungen sagen. Wie den meisten nicht unbedingt bekannt ist, verändert ein Treiber seine Parameter (QTS, fs, VAS usw.) mehr oder weniger stark, wenn die Membran auslenkt. Wir befinden uns bei normalen oder höheren Pegeln nicht mehr im Kleinsignalmodell, sondern im Großsignalmodell. Die Thiele-Small-Parameter sind also nicht mehr fest, sondern variieren. Die statische Kleinsignalsimulation, die z.B. WinISD durchführt, berücksichtigt dieses Verhalten nicht. Die Qualität eines Treibers wird aber zum großen Teil von seiner Linearität und Symmetrie bestimmt.

      Nun besitzt der Aurasound ja einen Unterhangantrieb. Das bedeutet, das die Polplatten länger sind als die Wicklung der Schwingspule und sich diese somit immer komplett im Magnetfeld befindet. Zumindest bis zu einem bestimmten Hub (+/- 10 mm). Es wird gerne angeführt, dass Unterhangtreiber weniger Parameteränderungen bei großer Auslenkung besitzen und somit deutlich im Vorteil sind, solange sie sich im linearen Magnetfeld befinden. Ich habe Klippel-Daten von dem NS12-513-4A und dem Peerless P830845 (Überhangtreiber) vorliegen und kann das nicht bestätigen. Wenn es dort einen Unterschied gibt, so ist er minimal.
      Das ist auch durchaus erklärbar, denn die Parameter hängen ja nicht nur von der Linearität des Magnetfelds (Bl) ab, sondern auch von der der Federsteifigkeit (Kms). Und Kms steigt beim Aurasound mit der Auslenkung relativ stark an, während sie beim Peerless bis 10 mm nahezu konstant bleibt. Allein der Unterhangantrieb reicht also nicht aus, um das Verhalten eines Treibers komplett linear zu gestalten. Allerdings muss auch dazugesagt werden, dass Kms im eingebauten zum großen Teil von der Luftfeder bestimmt wird. Auf der anderen Seite ist Bl auch beim Aurasound nicht bis 10 mm linear.

      Versteht mich nicht falsch, sowohl der Aurasound als auch der Peerless sind hervorragende Treiber. Und sogar die gemessenen Xmax sind nicht weit von den theoretischen entfernt. Ich möchte nur den "Zauber" des Unterhangantriebs etwas relativieren. :)

    • Danke für deine Ausführungen. Die Sache mit den Klippel-Messungen ist wirklich interessant. Kannst du die erwähnten Messungen zum Peerless und Aurasound hier reinstellen?

      Die Eminence LAB-12 des Engländers sind mir auch aufgefallen. Sind ja ziemliche Trümmer (10 kg, 400 W RMS). Gibt's einen bestimmten Grund, weshalb du die zu Beginn nicht in Betracht gezogen hast? Mir ist die Konstruktionsweise der Chassis egal, solange die Performance stimmt und das Preis/Leistungsverhältnis OK ist (es muss kein Schnäppchen sein).

    • Guardian schrieb:

      Danke für deine Ausführungen. Die Sache mit den Klippel-Messungen ist wirklich interessant. Kannst du die erwähnten Messungen zum Peerless und Aurasound hier reinstellen?


      Nein, leider nicht.

      Die Eminence LAB-12 des Engländers sind mir auch aufgefallen. Sind ja ziemliche Trümmer (10 kg, 400 W RMS). Gibt's einen bestimmten Grund, weshalb du die zu Beginn nicht in Betracht gezogen hast? Mir ist die Konstruktionsweise der Chassis egal, solange die Performance stimmt und das Preis/Leistungsverhältnis OK ist (es muss kein Schnäppchen sein).


      Ich wollte mir sicher sein, dass der Treiber richtig gut ist. Beim Eminence war (bin) ich mir das nicht. Daher kam von den beiden Schnäppchen nur der Peerless in Betracht. :)

      Wieviel möchtest du denn insgesamt ausgeben?

    • FoLLgoTT schrieb:

      Ich wollte mir sicher sein, dass der Treiber richtig gut ist. Beim Eminence war (bin) ich mir das nicht. Daher kam von den beiden Schnäppchen nur der Peerless in Betracht.

      Tja, dann fällt er für mich eigentlich auch durch, womit ich wieder beim Aurasound wäre.


      FoLLgoTT schrieb:

      Wieviel möchtest du denn insgesamt ausgeben?

      Habe kein scharfes Limit, aber das Verhältnis zwischen Kosten und Pegelgewinn muss schon stimmen. Rund 200 € pro Woofer als Ersatz für die Visaton W300S find ich eigentlich OK, wenn ich damit gute 6 dB mehr aus meinem jetzigen DBA raushole. Später kommt dann vielleicht noch die Verdoppelung der Anzahl Subs für weitere 6 dB. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass ich beim Wooferwechsel keine Einbussen bei tiefen Pegeln mache, denn ich höre mit dem DBA auch viel Musik und dafür reichen die W300S problemlos.

      Als Amp hoffe ich, dass ein T.amp Proline 3000 reicht (für max. 16 Subs).

    • Guardian schrieb:

      Tja, dann fällt er für mich eigentlich auch durch, womit ich wieder beim Aurasound wäre.


      Wie gesagt, ich kenne den Eminence nicht und habe keine unabhängigen Messungen gesehen. Ich möchte ihn dir auf keinen Fall aufgrund eines Gefühls ausreden. :)

      Mit dem Aurasound kann man nicht viel falsch machen. Das ist ein schöner Treiber für das Geld.

      Habe kein scharfes Limit, aber das Verhältnis zwischen Kosten und Pegelgewinn muss schon stimmen. Rund 200 € pro Woofer als Ersatz für die Visaton W300S find ich eigentlich OK, wenn ich damit gute 6 dB mehr aus meinem jetzigen DBA raushole. Später kommt dann vielleicht noch die Verdoppelung der Anzahl Subs für weitere 6 dB. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass ich beim Wooferwechsel keine Einbussen bei tiefen Pegeln mache, denn ich höre mit dem DBA auch viel Musik und dafür reichen die W300S problemlos.


      Dein jetziges DBA hat geschlossene Gehäuse?

    • 70 Liter geschlossen, ja. Würde auch gerne dabei bleiben.

      Eine weitere Alternative wäre natürlich, 16 bzw. 32 W300S einzusetzen. Denn die könnte ich ev. als Restposten für ca. 80 € /Stk. kriegen. Aber können zwei W300S wirklich mit einem Aurasound mithalten? Klippel-Messungen gibt's wohl eh keine zu den alten Dingern.

    • Guardian schrieb:

      70 Liter geschlossen, ja. Würde auch gerne dabei bleiben.

      Eine weitere Alternative wäre natürlich, 16 bzw. 32 W300S einzusetzen. Denn die könnte ich ev. als Restposten für ca. 80 € /Stk. kriegen. Aber können zwei W300S wirklich mit einem Aurasound mithalten? Klippel-Messungen gibt's wohl eh keine zu den alten Dingern.


      Ich habe zumindest noch nie Messungen gesehen. Der W300S stammt ja sowieso aus der Vor-Klippel-Optimierungsära, also gehe ich nicht davon aus, dass der besonders linear und symmetrisch ist. Z.B. ist vom Peerless XLS12 zum XXLS12 ein Riesensprung in Sachen Linearität und Symmetrie zu erkennen. Anscheinend wurde erst der XXLS12 mit dem Klippel Analyzer optimiert.

      Wieviel das letztendlich ausmacht, kann ich nicht beantworten. Ich würde wahrscheinlich schon wegen des guten Gewissens einen technologisch fortschrittlicheren Treiber einsetzen. Wie eben den Aurasound, Peerless oder diverse PA-Treiber von B&C, Eighteensound usw.

      Wirtschaftlich ist wahrscheinlich die Variante mit den 16 bzw. 32 W300S die bessere. 24 x W300S kosten knapp 2000 € (8 hast du ja schon). Für 16 x Aurasound NS12-513-4A müsstest du 3000 € hinblättern. Theoretisch machen beide Varianten fast denselben Maximalpegel. Ob das praktisch wirklich so ist, kann ich nicht sagen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • nexus schrieb:

      Der Engländer hat ständig entweder die XLS, XXLS oder Lab12 im Programm, oft auch zeitgleich. Also einfach etwas warten wenn er die XXLS momentan nicht anbietet, allzulange wird es im allgemeinen nicht dauern ;)
      Oh, danke für den Hinweis! Dann werd ich mal abwarten. Mit den XXLS müsste ich zwar mehr entzerren, aber das sollte mit dem DEQ2496 ja kein Problem sein. Auf eine zusätzliche Schaltung zur Linkwitz-Transformation möchte ich verzichten.

    • nexus schrieb:

      Hast du dich schon entschieden was die Endstufensuche angeht? Du hattest ja mal die Icepower 1000asp genannt, es gibt ein sehr ähnliches Modul von Abletec ALC 1000 was wohl auch sehr gut sein soll.


      Entischieden habe ich mich noch nicht.

      Danke für den Tipp! Mit ca. 220 € für 1000 W RMS @ 4 Ohm inklusive Netzteil ist dieses Modul preislich sehr interessant. Das ist deutlich günstiger als Hypex oder B&O. Das werde ich auf jeden Fall in die Auswahl einbeziehen. :)

    • Moin,Nils

      .. der user 'saarmichel' (im HF zB) beschäftigt sich schon lange und intensiv mit class-D Amps, von ICEpower über Abletec, Hypex etc

      Vielleicht mal nach nem thread von ihm suchen, der hat da alle möglichen Dinge kreuz und wuer verglichen und gemessen, incl verschiedenster Netzteile!

      Die Abletec haben jedenfalls nicht schlecht abgeschnitten.
      Gruss,

      het raetsken

    • Ah, da werde ich auch gleich mal im danach suchen. Ich glaube die Abletec ALC1000 haben nachgemessen irgendwas um die 800 nochmalwas Watt, hatte ich irgendwo gelesen, die B&O um die 1100 rum @4Ohm. Bei dem Preis juckt das aber nicht wirklich. Problem für mich ist die f*** blöde Eingangsempfindlichkeit, dieser Module allgemein, immer viel zu hoch! Klar, wenn man ein Behringer dcx2496 ultradrive pro davor hat machts nix aus, der hat glaub 2v am output....aber für Projekte an AV-Receivern eine miese Sache. Meiner hat 1v am Ausgang und dann gehts in den MiniDSP der diese 1V nicht verstärkt, leider :(
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