Warum ein SBA in der Praxis nicht funktioniert

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    • chickenhead schrieb:

      Ich spiele auch gerade etwas mit dem Programm rum. Allerdings weiß ich nicht genau, wie ich das unter den "Surface Absorptions" verstehen soll. Was bedeuten die Werte? Und was muss ich da eingeben? Dämmung ist ja nicht gleich Dämmung.


      Das ist der frequenzunabhängige Absorptionsgrad. 0,5 bedeutet, dass 50% der Schallenergie absorbiert werden. Es wird angenommen, dass der Absorptionsgrad bei allen Frequenzen identisch ist. Das ist in der Praxis natürlich nicht so. Leider kann in REW kein Aborptionsfrequenzgang importiert werden. Mit ABEC ist das möglich. Für realistische Simulationen eines bedämpften SBAs ist das auch notwendig.
    • Danke. Ist natürlich nicht so einfach zu bestimmen. Oder gibt es irgendwelche Richtlinien? Ich habe z.B. einen langflorigen Teppich und links im raum einen Molton Vorhang vorm Fenster. Ich überlege eben aktuell die Front und Rückseite mit Absorbern auszustatten. Habe aber eben keine Ahnung wie ich das mit in die Berechnung einfließen lassen könnte.
    • Habe mit jetzt auch mal die 17er Beta gezogen und meine Aufstellung mal simuliert:

      Rythmik-sim.jpg

      und hier die Messung dazu:

      rythmik2x.jpg

      Die Peaks und Senken sind zwar real nicht so ausgeprägt, aber etwa da, wo die Sim die auch zeigt. Ist natürlich schwierig für die VPRs und die vielen Kubikmeter Steinwolle und Homatherm eine Faktor für die Absorbtion zu finden.

      Ich finde die mittige rechts/links Aufstellung ist auch gar nicht so schlecht, wenn man nur eine Sitzreihe hat.

      Grüße

      Harry
    • @Defletction

      Danke für die Simulation mit für Subs!

      Wenn es soweit ist werde ich erstmal das SBA in Frontaufstellung ausprobieren und mal schauen was ich mit EQ und diversen passiven Möglichkeiten erreichen kann. Optional könnte ich ja noch auf 4 Subs erweitern.

      Die Frage in die Runde: Wenn ich erweitere, könnte ich mit der Wahl der 2 zusätzlichen Subs flexibel sein?

      Grüße!
    • JustDark schrieb:

      das kann ich leider nicht genau sagen, da ich die Maßnahmen mehr oder weniger zusammen gebaut habe.


      Schade, das wäre mal interesant. Genauso interessant ist, ob deine und Nilsens selbstgebaute VPRs genauso wirksam sind wie die von Renz. Unterschiedliches Blechmaterial (->Gewicht), Kleber bzw. Klebetechnik usw. können ja durchaus einen Einfluss auf die schwingende Metallplatte haben.

      Ein VPR der Größe 2x1 m von Renz kostet ca. 500 €. Bei der Annahme, dass nahezu die gesamte Rückwand bedämpft werden muss, ergeben sich bei mir vier dieser Absorber, also 2000 €. Das ist mehr, als mein halbes DBA kosten wird. Das lohnt sich also nicht.
      Die Frage ist nun, inwiefern ein Selbstbau der VPRs den gekauften ebenbürtig ist und ob die Dämmung für ein SBA überhaupt ausreicht (der Absorptionsgrad liegt bei ca. 0,8, siehe hier). Und zusätzliche poröse Absorber in den Ecken nehmen wieder Platz weg, den ich ungerne verschwenden würde.

      Wenn das Material für 8 m² VPRs nicht so teuer wäre, würde ich das glatt mal ausprobieren...
    • Hi,

      Danke für die Auskunft!

      Das mit dem Installieren über USB-Stick geht aber zum Glück bei den meisten Programmen, auch wenn gerade bei Bezahlprogrammen verstärkt der Trend um sich greift, dass sich das Programm nach der Installation selbstständig im Internet einwählt/ man sich einwählen muss, um bspw. einen persönlichen Key einzugeben...

      Oder meintest du, dass man einfach den Programmordner verschieben kann? Das geht in der Tat nicht bei jedem Programm.
    • So, weiter geht's. Inzischen habe ich mit ABEC mal verschiedene Absorber in Kombination mit einem SBA simuliert. Den Absorptionsverlauf der porösen Absorber habe ich mit Whealy's Porous Absorber Calculator berechnet. Der des Verbundplattenresonators stammt vom Fraunhofer Institut.

      Noch mal die Raummaße: 6 x 4,8 x 2,2 m

      Unbedämpft:
      SBA (unbedämpft).png

      1m Poröser Absorber mit 2 kPa*s/m² in den Ecken:
      SBA (1m 2000 in den Ecken).png

      50cm poröser Absorber mit 5 kPa*s/m² (Sonorock) an der gesamten Rückwand:
      SBA (50cm Sonorock).png

      Verbundplattenresonatoren an der gesamten Rückwand:
      SBA (VPR).png

      1m Poröser Absorber mit 2 kPa*s/m² an der gesamten Rückwand:
      SBA (1m 2000 Rückwand).png

      Zunächst: Warum der Amplitudengang fällt, weiß ich nicht. Der Entwickler von ABEC konnte mir das bisher auch nicht beantworten. Interessanterweise fällt der Amplitudengang in Room EQ Wizard aber auch. Da der Amplitudengang ansonsten aber schlüssig aussieht, ignoriere ich dieses Phänomen erstmal bis ich dafür eine Erklärung habe. Denn bei meinem DBA konnte ich dieses Starke Gefälle nie messen.

      Zu den Ergebnissen: nur Die Ecken zu dämpfen bringt augenscheinlich nicht genug, es sollte schon die gesamte Rückand mit Absorbern ausgestattet sein. Bereits 50cm Sonorock an der Rückwand glätten den Amplitudengang schon deutlich. 1m poröser Absorber mit einem Fließwiderstand von 2 kPa*s/m absorbieren die stehenden Wellen in meinem Raum völlig ausreichend. Interessanterweise steht der Verbundplattenresonator dem nur minimal nach. Und das bei einer Dicke von nur 10cm!

      Es wäre nun interessant zu wissen, wie gut ein selbst gebauter VPR funktioniert. Dafür sollte dann aber schon ordentlich Fläche her. Unten ist zu sehen, dass es nicht ausreicht, nur einen Teil der Rückand mit VPRs zu bestücken. Es sollte schon die gesamte Rückwand sein.

      4m² Verbundplattenresonatoren an Rückwand:
      SBA (VPR 4m²).png

      Jetzt ist noch die Frage offen, wie gut ein selbstgebauter VPR funktioniert...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • Hallo Nils,

      sehr interessanter Thread. Ich war 2 Wochen im Urlaub und komme erst jetzt zum schreiben.

      Was mir bei der gesamten Sache fehlt ist folgendes:

      In der Simulation wird einfach nur der Frequenzgang betrachtet und beachtet. Dieser ist aber wie ich festgestellt habe, nicht alles.

      Das Ausklingen (Nachhall) kann einen sehr viel größeren Einfluss haben auf das klangliche Empfinden als der eigentliche Frequenzgang. So kann es sein, dass verschiedene Aufstellungen zwar einen ähnlichen Frequenzgang ergeben, das Wasserfalldiagramm aber komplett anders ausschaut.

      Ich hatte dies ja damals herausgefunden, als ich mir 4 XTZ Subwoofer zum Test geholt (die mit dem Peerlees XXL12) habe.

      Hier ist der passende Thread dazu:
      Eine kleine Studie zum Thema Subwoofer

      Diese Erfahrung ist der Grund, warum ich noch skeptisch bin was das DBA angeht.

      Gruß
      Nilsens
    • Hallo Namensvetter, ;)

      Nilsens schrieb:

      Das Ausklingen (Nachhall) kann einen sehr viel größeren Einfluss haben auf das klangliche Empfinden als der eigentliche Frequenzgang. So kann es sein, dass verschiedene Aufstellungen zwar einen ähnlichen Frequenzgang ergeben, das Wasserfalldiagramm aber komplett anders ausschaut.


      Das ist richtig und das sieht man beim unbedämpften SBA auch sehr deutlich. Meist korreliert eine Überhöhhung im Amplitudengang auch mit einem längeren Ausschwingen.

      Diese Erfahrung ist der Grund, warum ich noch skeptisch bin was das DBA angeht.


      Wie meinst du das? Das DBA stellt man ja quasi über das Abklingsprktrum ein, da man ansonsten gar nicht erkennen kann, ob es funktioniert.
    • FoLLgoTT schrieb:



      50cm poröser Absorber mit 5 kPa*s/m² (Sonorock) an der gesamten Rückwand:
      SBA (50cm Sonorock).png

      Hallo, danke für die Simulationen..

      Ich habe so eine Simulation mit 50cm Sonorock auf einer ganzen Rückwand noch nicht gesehen,
      geschweige denn, eine vorher nachher Messung aus einem Raum in dem so etwas installiert wurde,.. das bräuchte man also noch .. wo ist der freiwillige :) ..
      Der Verlauf wirkt doch schon ganz brauchbar würde ich so denken… :kratz:

      Hätte ich Platz für 50cm Steinwolle, ich würde direkt die ganze Wand damit zu stapeln. :silly:

      Ein Pack Sonorock in der Regel 10€ ( muss ja nicht das ,,Akustik,, mit seinen extra Akustik Wand dicken sein.. Baumarkt 17 € )

      Das normale Sonorock:
      rockwool.de/produkte/u/1616/innenausbau/sonorock

      Das Sonorock Akustik:
      rockwool.de/produkte/u/1638/innenausbau/sonorock-akustik

      In der Bucht sogar für 6 € Pack ,.. direkt hier bei mir um die Ecke sogar .. :kratz: nicht auf blöde Gedanken kommen :verlegen:

      Würde also wenn das normale Sonorock in 60- 100mm oder so kaufen.
      Habe gerade mal gerechnet, für eine 4m x2,5m Wand benötige ich etwa 5m3, also etwa so 20 Pack..

      Im nächsten Heimkino würde ich das direkt für den Test mal einplanen.

    • Mich wundert es, wie das mit nur einem Meter funktioniert, ich habe bisher immer gelesen, die Dicke und der Wandabstand sollten am besten jeweils ¼ * Wellenlänge sein, bei 20Hz wären das jeweils 4,2875 m.
      Welche Nachhallzeiten wären damit zu erwarten und wie kann ich sowas selber ausrechnen? Weil 1m Poröse Absorber oder selbstgebaute VPRs wären bei mir kein Problem und würden mein geplantes Setup doch erheblich vergünstigen. Somit müsste ich auch nur halb so lange auf den Traum vom trockenen Bass sparen/warten.

      Eine etwas OT Frage an DBA Besitzer: Kann man einen Unterschied in der Ortung wahrnehmen, wenn man Vorder- und Rückseite vertauscht? Und wenn ja, wovon ich ausgehe, ab welcher Frequenz? Wenn es von der Ortung kein Unterschied machen würde, ergäbe sich mit diesem Konzept auch eine größere Freiheit in der Raumgestaltung. Einen Absorber kann man ja für den Film vor die Tür stellen, aber den Subwoofer da immer hin und wegrücken macht weniger Spass. Habe ich in meinem Fall aber nicht vor, interressiert mich nur so.
    • Die 1/4 Lambda-Regel gibt an, wie viel ungefähr notwendig ist um 100% Absorption zu erhalten. In der Praxis genügen auch schon weniger als 100% für einen sehr guten Nachhall im betrachteten Frequenzbereich.
      Bei 20Hz werden die 1m tiefen Absorber allerdings nicht all zu viel helfen. Das Gute an den 20Hz ist allerdings, dass das Gehör sowieso kaum in der Lage ist, diese Frequnz noch deutlich wahr zu nehmen. Von daher schadet hier ein etwas längerer Nachhall nicht. Ab ca. 40Hz sollte der 1m tiefe Absorber dann schon deutlich wirken.

      Viele Grüße,
      Berti
    • Deflection schrieb:

      Ich habe so eine Simulation mit 50cm Sonorock auf einer ganzen Rückwand noch nicht gesehen,
      geschweige denn, eine vorher nachher Messung aus einem Raum in dem so etwas installiert wurde,.. das bräuchte man also noch .. wo ist der freiwillige :) ..


      Hier. :)

      Heute bekomme ich 16 Pakete Sonorock, die ich dann testweise vor der Rückwand meines Heimkinoraums aufbaue. Die Messungen stelle ich hier natürlich rein.
    • Hallo

      Sehr interressanter Thread.

      Ich habe mich auch gerade mal ein wenig mit dem Programm beschäftigt.
      Da kann man ja richtig sehen wie und was sich bei dem verschieben der Subs. in der Höhe usw. verändert.

      2 Fragen habe ich.

      Wie sollte ich die Absorption beurteilen? Wie viel % sind 50mm oder 100mm Basotect und der Teppichboden?
      Invert. Ist Invert die Phase?
      Das würde bedeuten das bei mir der hintere Sub gedreht werden sollte.
      Dateien
      • Simulation.jpg

        (113,3 kB, 36 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      Tschüss E.


      Der Anbau
    • @alle
      Hier geht es weiter.. ;)

      HD-Checker schrieb:

      Wie sollte ich die Absorption beurteilen? Wie viel % sind 50mm oder 100mm Basotect und der Teppichboden?


      Tja, so pauschal kann man das leider nicht. Vor allem, weil die Absorptionsgrade extrem frequenzabhängig sind. Im Moment ist diese Einstellung in dem Simulator also eher Spielerei.

      Invert. Ist Invert die Phase?
      Das würde bedeuten das bei mir der hintere Sub gedreht werden sollte.


      Nicht der Subwoofer wird gedreht, das ändert nämlich gar nichts am Signal. ;)
      Invertiert wird das Signal. Das entspricht im eingeschwungenen Zustand dem Phasenregler bei 180°. Beim reellen Signal ist eine Invertierung allerdings etwas anderes. Der Phasenregler ist ein Allpass, also frequenzabhängig und sollte gemieden werden (erhöht Gruppenlaufzeitverzerrungen). Wenn schon invertiert werden muss, dann sollte lieber das Kabel verpolt angeschlossen werden.
    • Hallo Nils,
      das kennst du sicherlich schon.
      Dachte mir nur, es könnte für mache nicht spezis interessant sein, da hier ganz gut und einfach die Funktion eines großen SBA mit Absorber an der Rückwand erklärt wird.

      Im Link das Video unten rechts anklicken..

      lambda-labs.com/de/wallofbass.html#/references/wallofbass

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Deflection ()

    • FoLLgoTT schrieb:

      Wie meinst du das? Das DBA stellt man ja quasi über das Abklingsprktrum ein, da man ansonsten gar nicht erkennen kann, ob es funktioniert.


      Hallo,

      ich bin ja noch eine Antwort schuldig.
      Wie ich in meinem Thread zum Thema Subwoofer geschrieben habe reicht ein Vergleich des Frequenzgangs nicht aus.
      Die Erfahrungen die ich damals machte konnte ich in eigentlich allen Kinoräumen nachvollziehen, die ich danach gemessen habe.

      Der Vergleich in meinem Raum zeigte damals zusammengefasst folgendes:

      - 4 Subs in den Ecken verhalten sich fast genau wie ein Pseudo DBA (ich habe die hinteren Subs auch mal invertiert und mit Delay angesteuert).
      - 2 Subs im hinteren 3. des Raumes ergaben einen linearen Freuquenzgang. Einzig die erste Mode wurde stark angeregt. Diese habe ich via EQ gesenkt. Am Ende waren die Frequenzgänge sehr ähnlich (Bereich 30-50HZ).


      Wärend das DBA / Multisub laut Messung deutlich tiefer ging, klang es flach. 2 Subs hingegen haben das Sofa zum Beben gebracht. Ich hatte anfangs keine Lösung dafür. Extrem aufgefallen ist das, als wir einen großen Subwoofer Test mit Kollegen aus dem Forum gemacht hatten.
      Egel welche 2 Subs hinten alleine gespielt haben, die erzeugten viel mehr Energie im Raum.

      Woran das lag zeigte dann das Wasserfalldiagramm:



      rot = 2 Subs, gelb=4 Subs

      In der Praxis klingen 2 Subs wesentlich tiefer und mächtiger.
      Bedenkt man nun, dass beide Messungen im gleichen Raum gemacht wurden, dann zeigt dies deutlich, dass eine Absenkung im Amplitudengang eben nicht immer mit einem kürzeren Ausschwingen korreliert.
      Und genau das zeigen auch deine neuen Messungen. Zwar wirken die Maßnahmen, aber das Ergebnis ist noch weit weg von deinem alten DBA.

      Das muss in der Praxis aber nicht schlecht sein! Im Gegenteil. Ich habe bei allen Kino die ich gemessen habe auf einen Zusammenhang zwischen Raumgröße, Messung und Klangempfinden geachtet und bin der Meinung, dass die Raumgröße auch maßgeblichen Einfluss auf den subjektiven Tiefbass hat. Ein Raum mit der ersten Mode bei 40Hz kann messtechnisch bis 20HZ linear sein, klingt aber einfach nicht tief. Es fehlt an Tiefbass. Regt man nun mit Sinustönen den Raum an, zeigt sich, dass unter der ersten Mode zwar Pegel vorhanden ist, man diesen aber kaum wahrnimmt.
      Ist der Raum aber lang genug, dann sorgt genau diese Engerie im Raum für Spass. Bei einer 20HZ Mode z.B. ist es recht egal ob die länger abklingt. 20HZ sind eh total träge. Wenn diese dann aber das Sofa zum wackeln bringen, dann macht das Spass, stört aber beim Film nicht.
      Aus diesem Grund habe ich ja mein Multisub um 2 weitere Subs erweitert. Diese spielen nur bis zur 1. Mode. Die Subs sind nicht lauter eingepegelt und stören auch sonst nicht. Der Bass ich wie vorher sehr sehr schnell und trocken mit dem Unterschied, dass nun bei extremen Tiefbass die Couch wackelt.
      Aus diesem Grund bin ich noch was skeptisch was das DBA angeht.

      Gruß
      Nilsens
    • Hallo Nils,

      Nilsens schrieb:

      Wie ich in meinem Thread zum Thema Subwoofer geschrieben habe reicht ein Vergleich des Frequenzgangs nicht aus.


      Ja, das sehe ich auch so. Deshalb habe ich auch extra das Abklingspektrum reingestellt.
      Ein längeres Nachschwingen der Moden ist auf jeden Fall deutlich wahrnehmbar. Ich teile deine Erfahrung, dass dies vor allem den spürbaren Bass erzeugt. Mein DBA klang auch eher "nüchtern". Nicht ohne Grund habe ich es lauter eingestellt als die restlichen Lautsprecher. Ein extrem kurzes Abklingen wirkt deutlich leiser. Das ist ja auch logisch, denn die Schallwelle, die durch die Moden im Raum bleibt, kommt ja mehrmals an unserem Ohr/Körper vorbei. Und da die Abmischungen immer auf ein gewisses vorhandensein von Moden ausgelegt sind, klingt es ganz ohne eben eher "dünn".

      Ich kann das im Moment mal wieder gut nachvollziehen, da mein Testsubwoofer mit dem Aurasound NS12-513-4A gerade alleine im Wohnzimmer steht. Er regt natürlich alle Moden fröhlich an und es schwingt hörbar extrem lange aus. Aber dafür wackelt alles und es wirkt enorm laut, wenn ich mal richtig aufdrehe. Es schwingt aber so lange aus, dass man den einzelnen Subwoofer richtig raushört, obwohl er direkt neben den Hauptlautsprechern steht. Schön ist das nicht. ;)

      Das muss in der Praxis aber nicht schlecht sein! Im Gegenteil. Ich habe bei allen Kino die ich gemessen habe auf einen Zusammenhang zwischen Raumgröße, Messung und Klangempfinden geachtet und bin der Meinung, dass die Raumgröße auch maßgeblichen Einfluss auf den subjektiven Tiefbass hat. Ein Raum mit der ersten Mode bei 40Hz kann messtechnisch bis 20HZ linear sein, klingt aber einfach nicht tief. Es fehlt an Tiefbass. Regt man nun mit Sinustönen den Raum an, zeigt sich, dass unter der ersten Mode zwar Pegel vorhanden ist, man diesen aber kaum wahrnimmt.
      Ist der Raum aber lang genug, dann sorgt genau diese Engerie im Raum für Spass.


      Ja, das lange Ausschwingen der Moden kann den restlichen Bass ziemlich überdecken. Hinzu kommt, dass unser Gehör mit abnehmender Frequenz immer unempfindlicher wird.
      Ich schrieb ja weiter oben schon, dass meine erste Mode bei 28 Hz für Heimkinoanwendung eher angenehm ist, solange sie nicht extrem überhöht ist. Mit dem Sonorock sind es noch ca. 5 dB, die eher breitbandig ausfallen. Ich denke, in Sachen Linearität kann man damit gut leben und trotzdem noch den Spaß des Hosenflatterns behalten.
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