4K-Remastered-Blu-ray von Sony! - Sensation oder Mogelpackung?

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    • Der Vergleich hinkt vielleicht etwas, aber es ist wie bei einem Kopierer. Wenn die Vorlage besser ist, kann auch die Kopie besser aussehen als bei schlechterer Vorlage (auch wenn die Kopien selbst immer die gleiche "Auflösung" haben).
      Aber wie schon erwähnt wurde, sollte eine 4K-Abtastung eigentlich nichts Besonderes, sondern Standard sein.


      Gruß
      Reinhard
      HD RGB
      Homecinema Dreams Regensburg
    • karlknurr schrieb:

      Fragst du nochmal bei Sony nach, weshalb der erweiterte Farbraum jetzt doch nicht enthalten ist?
      Sony, Deutschland konnte meine Fragen nicht beantworten. Ich wurde sogar per E-Mail gebeten, meine Fragen noch einmal in englisch zu formulieren(!), damit sie diese an Sony, USA weiterleiten können...
      :rofl:
      Gruß
      George Lucas

      Mein HEIMKINO
      Lumière, 12 Plätze, 60 m³, Projektor: JVC DLA-NZ8, Leinwand: Screen Research ClearPix Ultimate Weiß, Lautsprecher: JBL 3678 (Front), KCS SR-10A (Surrounds/Top), KCS C -218-A THX (SUB), Receiver: Marantz SR7011, 4K-Player: Sony UBP-X800, Panasonic DP-UB824, Endstufen: 4x Crown XLS 402D, 1x Liker BST 930,
    • George Lucas schrieb:

      Entgegen der mir vorliegenden Behauptung von Sony, zeigt die Analyse des Tatenstroms der "4K Mastered"-Blu-ray von TOTAL RECALL auf, dass keine erweiterten xvYCC-Farbraum-Informationen vorhanden sind! Das VIDEO-Magazin berichtet in der Ausgabe 08/2013 darüber. dass auch die zusätzlichen Testbilder und Testsequenzen der Scheibe keinen erweiterten Farbraum enthalten.

      Fazit:
      Die Bildauflösung der "4K-Mastered"-Blu-rays beträgt "nur" 1920 x 1080 Pixel. Der erweiterte Farbraum nach xvYCC-Standard wäre eine Sensation - dieser ist aber auf der Blu-ray nicht vorhanden! Somit bleibt der Wunsch viele Heimkinofans weiterhin unerfüllt, ihre Lieblingsfilme in den Original-Farben und 4K-Bildauflösung sehen zu können.

      Nachtrag:
      Das Eingangsposting habe ich entsprechend der aktuellen Kenntnisse editiert!

      Die aktuelle Heimkino 9/10 schreibt:

      Nach intensiver Betrachtung, technischer Rückfrage mit der Eintwicklunsgabteilung des Herstellers und dem Vergleich zwischen Full-HD-Variante und 4K- Mastered Version sieht es so aus, dass auf den Disks der größere Farbraum xvYCC-Farbraum codiert ist. Dieser wird durch ein Flag angezeigt, das von entsprechenden Blu Ray Playern und dem Sony TV erkannt wird und automatisch den Modus mit dem erweiterten Farbraum aufruft.

      JVC DLA-NZ8+LW 120" / Yamaha RX-3070 / IOTAVX AVXP1 / Myryad MA360 / Vero 4K+ / 4K ATv / Oppo UDB-203 / Samsung UBD-K8500 / VU+ Box 4K / Dolby Atmos 5.2.4 System / AM 8033 Cinema / Akustik R-T-F-S & Fairland / Reckhorn 405+4xBS200

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von postmanmc ()

    • Damit widersprechen sich die Analyse der VIDEO mit den Beobachtungen der HEIMKINO.

      Mal sehen, was die AUDIOVISION in ihrer nächsten Ausgabe berichtet...
      :yes:
      Gruß
      George Lucas

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von George Lucas ()

    • Ein seltener Quark ist das... :mitleid:
      Eines kann man Sony aber zugestehen: das Thema 4k kommt auch mit diesem Pseudo-4k so nach und nach in die Wahrnehmung der Nutzer. Und so wird das Thema dieser "remastered in 4k" Blu-rays nur in 2013 kurz aufgeflackert sein, bis dann eines Tages die nativen 4k-Medien uns erfreuen werden. Spätestens dann können wir diesen Thread schließen... :bier:
      Gruß Kilma
    • postmanmc schrieb:

      George Lucas schrieb:

      Entgegen der mir vorliegenden Behauptung von Sony, zeigt die Analyse des Tatenstroms der "4K Mastered"-Blu-ray von TOTAL RECALL auf, dass keine erweiterten xvYCC-Farbraum-Informationen vorhanden sind! Das VIDEO-Magazin berichtet in der Ausgabe 08/2013 darüber. dass auch die zusätzlichen Testbilder und Testsequenzen der Scheibe keinen erweiterten Farbraum enthalten.

      Fazit:
      Die Bildauflösung der "4K-Mastered"-Blu-rays beträgt "nur" 1920 x 1080 Pixel. Der erweiterte Farbraum nach xvYCC-Standard wäre eine Sensation - dieser ist aber auf der Blu-ray nicht vorhanden! Somit bleibt der Wunsch viele Heimkinofans weiterhin unerfüllt, ihre Lieblingsfilme in den Original-Farben und 4K-Bildauflösung sehen zu können.

      Nachtrag:
      Das Eingangsposting habe ich entsprechend der aktuellen Kenntnisse editiert!

      Die aktuelle Heimkino 9/10 schreibt:

      Nach intensiver Betrachtung, technischer Rückfrage mit der Eintwicklunsgabteilung des Herstellers und dem Vergleich zwischen Full-HD-Variante und 4K- Mastered Version sieht es so aus, dass auf den Disks der größere Farbraum xvYCC-Farbraum codiert ist. Dieser wird durch ein Flag angezeigt, das von entsprechenden Blu Ray Playern und dem Sony TV erkannt wird und automatisch den Modus mit dem erweiterten Farbraum aufruft.


      Mahlzeit,

      und da hat die "Heimkino" anscheinend auch die richtigen Antworten bekommen.
      Wer das bei entspr. Sony Leuten in Deu erfragt, bekommt diese dann auch. ;)

      Man sollte das "Remastered" auch als Ganzes sehen, insofern kann nur eine reine Sony Kette, nebst 4K Endgerät, den erweiterten Farbraum darstellen.
      So gesehen auf einem Sony 65 Zoll (KD-65X9005....tolles Gerät übrigens), den auch die Heimkino im Test hatte.
      Im Fazit geht es farblich in die Richtung, die bereits seit Jahren auch mit entspr. Lookup tabel Equipment (+ entspr, PJ) auch schon möglich war.
      Nämlich die Endsättigungen in den Farben sinnvoll zu nutzen (einfach umschrieben), sodass ein deutlich realerer Farbeindruck ensteht. Und das muss sicherlich intelligent gemacht werden. Ähnlich auch den neuen Möglichkeiten in den JVC PJ´s usw. Also nicht mehr der reine REC 709 Beschnitt.
      Und so geht auch der Sichtvergleich aus, der dann ebenso an den DCI Farbraum im Kino erninnert.
      Insofern ist das defintiv ein Vorteil, obwohl auf einem TV (kleines Bild) das Ganze wieder einen Hang ins künstliche bekommt.
      Und ganz nebenbei bemerkt, haut es die Farben schon bei weniger seitlicher Betrachtung runter, bei dem TV.

      Weiterer Vorteil ist das geringere Quantisierungsrauschen (Kompression etc.....darauf hatte die HK auch hingewiesen) auf der Scheibe (nur TR im Moment im Besitz), was dann ein Vergleich mit der "normalen BD" zeigt (also mehr Bitrate besitzt). Somit ein sauberes Bild auch z.B. in der Tiefenschärfe umgesetzt wird, was dann sicherlich erst auf größeren Bildbreiten zum Tragen kommt. In Close Up´s sehe ich da z.B. keinen Unterschied. Jedoch profetieren auch Bewegungen davon positiv.
      Nur das ist schon sichtbar, wenn man den Vergleich mal macht, auch ohne 4K Bildwerfer.

      Im Fazit, sollte man sich die Scheiben ggf. einmal selbst im Vergleich ansehen, bevor hier unnötige Schlüße gezogen werden wollen.
      Und die Farbraum Nummer dann bitte mit Sony kompl. Geräten.
      Gespannt bin ich allerdings noch auf den Vergleich mit dem 1000er Sony PJ, ob er mit Hilfe dieser BD´s, dann diese leichte Rest Bonbon Farben ablegt und stattdessen dann farblich natürlicher brillieren kann, inkl. der Nutzung des erw. Farbraumes. ;)

      ANDY
      Heimkino Kurzübersicht zum Schrein
      "Lebenskunst ist die Fähigkeit auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten."
    • Ist dann auch ein Abspielquelle von Sony erforderlich? Oder funktioniert das auch mit anderen Playern?
      JVC DLA-NZ8+LW 120" / Yamaha RX-3070 / IOTAVX AVXP1 / Myryad MA360 / Vero 4K+ / 4K ATv / Oppo UDB-203 / Samsung UBD-K8500 / VU+ Box 4K / Dolby Atmos 5.2.4 System / AM 8033 Cinema / Akustik R-T-F-S & Fairland / Reckhorn 405+4xBS200
    • Die VIDEO schreibt in ihrer Ausgabe 08_2013 auf Seite 43:

      Als weitere Quelle dient die Kombination aus Sonys neuem Blu-ray-Player BDP-S5100 und den vier unten aufgeführten brandneu in Deutschland erhältlichen Blu-ray Discs, die in 4K abgetastet und gemaster wurden. Ein auf ihnen befindliches Informations-Flag löst in Kombination mit dem passenden Player und TV-Gerät eine spezielle Bildverarbeitung aus, die die Bildqualität nochmal verbessern soll. Tatsächlich wird im TV-Gerät der Eintrag Masteres in 4K im Einstellungsmenü der 4K Reality Creation auswählbar.
      Bei unserer Analyse des Films Total Recall fanden wir jedoch keine erweiterten xvYCC-Farbraum-Informationen im Datenstrom - auch nicht auf den zusätzlichen Testbildern und Testsequenzen der Scheibe.
      Quelle: VIDEO 08/2013
      Ich vermute daher, dass eine Farbraumtransformation von REC709 in ein größeres Farbraummodell stattfindet. Wie bei Projektoren heutzutage üblich, wird der kleinere Farbraum REC709 nicht nativ 1:1 im größeren Farbraum reproduziert. Die Primärfarben werden vielmehr auf die Koordinaten des größeren Gamuts "gespreizt". Dadurch verändern sich alle Mischfarben, RGB-Niveau, Weißpunkt und der Graustufenverlauf - die Farben werden in aller Regel "bunter".
      Ob bei der "Farbraumtransformation" der Mastered in 4K-Blu-rays weitere Bildbearbeitungsschritte stattfinden, entzieht sich im Moment noch meiner Kenntnis.

      User von 4K-Projektoren berichteten bislang, dass es nur minimale Unterschiede gibt zwischen der 4K Mastered Blu-ray und der "normalen" älteren Fassung. Von nennenswerten Farbunterschieden (bei The Amazing Spider-Man und Total Recall) wurde nichts berichtet. Lediglich die Bildschärfe soll sich ein wenig verbessert haben.


      Hier gibt es Vergleichsbilder zwischen der 2K- und Mastered in 4K-Version, welche diese Userberichte weitgehend bestätigen.
      Gruß
      George Lucas

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    • George Lucas schrieb:

      Ich vermute daher, dass eine Farbraumtransformation von REC709 in ein größeres Farbraummodell stattfindet.


      Das mag sein, muss aber nicht. Zumindest steht auf der Packung explizit xvYCC drauf.

      Eigentlich ist es ziemlich einfach zu ermitteln, ob tatsächlich xvYCC vorhanden ist. Sobald bei Cb und Cr regelmäßig Werte außerhalb von 16-240 vorkommen, ist dies der Fall. Da die VIDEO nicht dazuschreibt, nach was (und wie) sie überhaupt gesucht hat, zweifel ich die Aussage erst mal an.

      Wie bei Projektoren heutzutage üblich, wird der kleinere Farbraum REC709 nicht nativ 1:1 im größeren Farbraum reproduziert. Die Primärfarben werden vielmehr auf die Koordinaten des größeren Gamuts "gespreizt". Dadurch verändern sich alle Mischfarben, RGB-Niveau, Weißpunkt und der Graustufenverlauf - die Farben werden in aller Regel "bunter".


      Das ist nicht ganz richtig. Eine Frabraumtransformation verändert den Weißpunkt und den Graustufenverlauf in der Regel nicht. Sie ändert nur die Sättigung und die Rotation aller farbigen Werte.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Eine Frabraumtransformation verändert den Weißpunkt und den Graustufenverlauf in der Regel nicht.
      Im Idealfall wäre das tatsächlich so. Die Praxis sieht leider anders aus.
      Dafür reicht ein einfacher Test.
      Im Farbraum Standard oder REC709 den Projektor kalibrieren, so dass eine Farbtemperatur von 6500 Kelvin mit einem RGB-Niveau von jeweils 100 % erzielt werden.
      Nun einfach mal vom Farbraum Standard oder REC709 auf den Farbraum Erweitert oder DCI schalten.
      Die Kontrollmessung (beim JVC DLA-X30 und anderen Projektoren, die ich kalibriert habe) ergibt hier komplett andere Werte. Sowohl die Farbtemperatur als auch das RGB-Niveau verändern sich deutlich.
      Bei den Projektoren von JVC sind diese Änderungen sogar mit bloßem Auge zu erkennen, wenn bei zugespielter Grautreppe der Farbraum gewechselt wird.

      Meiner Meinung nach auch logisch, da der kleinere Farbraum REC709 im größeren Farbraummodell nicht 1:1 reproduziert wird. Es verändern sich somit die Koordinaten der Primärfarben und dadurch das Mischungsverhältnis für die Farbtemperatur.

      Auf Wunsch kann ich bei der nächsten Kalibrierung die Unterschiede mal festhalten und hier einstellen.
      Gruß
      George Lucas

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    • George Lucas schrieb:

      Im Farbraum Standard oder REC709 den Projektor kalibrieren, so dass eine Farbtemperatur von 6500 Kelvin mit einem RGB-Niveau von jeweils 100 % erzielt werden.
      Nun einfach mal vom Farbraum Standard oder REC709 auf den Farbraum Erweitert oder DCI schalten.
      Die Kontrollmessung (beim JVC DLA-X30 und anderen Projektoren, die ich kalibriert habe) ergibt hier komplett andere Werte. Sowohl die Farbtemperatur als auch das RGB-Niveau verändern sich deutlich.


      Dann macht dieser Projektor da etwas falsch oder er besitzt einen zuschaltbaren Farbfilter.

      Meiner Meinung nach auch logisch, da der kleinere Farbraum REC709 im größeren Farbraummodell nicht 1:1 reproduziert wird. Es verändern sich somit die Koordinaten der Primärfarben und dadurch das Mischungsverhältnis für die Farbtemperatur.


      Doch, ein kleiner Farbraum kann immer zu 100% vom größeren wiedergegeben werden, solange er komplett reinpasst. Rundungsfehler lassen wir mal außen vor, da intern sowieso mit mehr als 8 Bit pro Komponente transformiert wird

      Eine gute Farbraumtransformation passt das geänderte Mischungsverhältnis der Primärfarben an. Das ist aber bei einem typischen Anzeigegerät gar nicht notwendig, da dieses immer feste, native Primärfarben besitzt. Bei einem Projektor wird das von den Farbfiltern vorgegeben, daher muss jedes Eingangssignal durch eine LUT, um dieses auf den nativen Farbraum abzubilden. Das Mischungsverhältnis für Weiß (D65) ist also immer identisch, egal ob Rec.601, Rec. 709 oder DCI.

      Etwas anders sieht das aus, wenn der Projektor zusätzliche Farbfilter besitzt, die automatisch bei bestimmten Farbräumen in den Lichtweg gefahren werden. Hier müssen die LUTs (bei gleichbleibenden Gains) eine Weißpunkttransformation vornehmen, da sich ja mindestens eine Primärfarbe geändert hat und das Mischungsverhältnis für D65 ein anderes ist. Da diese Filter eine gewisse Streuung besitzen und die Korrekturwerte fest ab Werk eingestellt wurden, kann es da sicherlich zu der beobachteten Weißpunktverschiebung kommen.

      Also noch mal zusammenfassend: grundsätzlich darf sich die Graustufenkalibrierung bei einer Änderung des Farbraums mit identischem Weißpunkt nicht ändern. Dass es in der Praxis nicht immer so ist, bedeutet nicht, dass das richtig ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von FoLLgoTT ()

    • Ich vermute, wir reden aneinander vorbei.

      Doch, ein kleiner Farbraum kann immer zu 100% vom größeren
      wiedergegeben werden, solange er komplett reinpasst. Rundungsfehler
      lassen wir mal außen vor, da intern sowieso mit mehr als 8 Bit pro
      Komponente transformiert wird
      Völlig richtig.

      Eine gute Farbraumtransformation passt das geänderte Mischungsverhältnis der Primärfarben an.
      Das sind auch meine Erfahrungen.

      Etwas anders sieht das aus, wenn der Projektor zusätzliche Farbfilter
      besitzt, die automatisch bei bestimmten Farbräumen in den Lichtweg
      gefahren werden. Hier muss die LUT eine Weißpunkttransformation
      vornehmen, da sich ja mindestens eine Primärfarbe geändert hat und das
      Mischungsverhältnis für D65 ein anderes ist.
      Richtig. Allerdings besitzt der JVC DLA-X30 keinen Farbfilter, der in den Lichtweg geschoben wird.

      Da der Projektor ohnehin läuft, habe ich ein paar Messungen diesbezüglich durchgeführt.
      Im Grunde passiert hier folgendes:

      Nach der Kalibrierung auf eine Farbtemperatur von 6500 Kelvin und den Farbraum REC709 im Bildmodus Film.

      Bildmodus Film Farbraum REC709.jpg
      Farbraum REC709: Es ist gut zu erkennen, dass der JVC DLA-X30 auch mit der neuen Lampe seine Soll-Koordinaten nicht ganz erreicht.

      Bildmodus Film Farbraum DCI.jpg
      Farbraum DCI: Auch hier ist zu erkennen, dass der JVC DLA-X30 im Grün stark limitiert.

      Bildmodus Film RGB Niveau REC709.jpg
      RGB Niveau: Das RGB Niveau ist mit einem 100 IRE Testbild (Weiß) nahezu perfekt. Die Farbtemperatur fällt mit 6514 Kelvin ebenfalls ordentlich aus.

      Bildmodus Film RGB Niveau DCI.jpg
      RGB Niveau: Nach der Änderung des Farbraums in DCI (Kovertierung von REC709 in DCI - ohne irgendwelche Änderungen der Parameter) ändern sich das RGB Niveau und die Farbtemperatur. Vor allem Rot weicht nun deutlich ab. Folgerichtig steigt die Farbtemperatur um gut 100 Kelvin. Diese Änderung ist direkten Vergleich deutlich zu erkennen, wenn eine Grautreppe zugespielt wird.

      Ganz ähnliche Messergebnisse habe ich auch bei anderen Projektoren erhalten.
      Gruß
      George Lucas

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    • George Lucas schrieb:

      Ich vermute, wir reden aneinander vorbei.


      Das vermute ich nicht. Zumindest hast du in deinem letzten Beitrag nichts geschrieben, was darauf hindeutet. :)

      Ganz ähnliche Messergebnisse habe ich auch bei anderen Projektoren erhalten.


      Das habe ich ja auch nie angezweifelt, trotzden sollte es nicht sein. Nun wissen wir nicht, wie JVC die Umschaltung auf einen anderen Farbraum implementiert hat. Es kann z.B. sein, dass für jedes Farbraumpreset der Weißpunkt einzeln ab Werk eingestellt wird und alleine deswegen schon von anderen abweicht. Da können auch noch andere Dinge in der Software eine Rolle spielen. Wir können da nur raten. Als Softwareentwickler weiß ich jedenfalls aus Erfahrung, dass da eine Menge schief gehen kann. Und erlebt habe ich Fehler bei JVC auch schon. ;)

      Grundsätzlich bleibe ich aber dabei, der Weißpunkt muss konstant bleiben. Das ist am Rechner leicht zu beweisen. Mit CR3DLUT kann man z.B. beliebige Farbräume ineinander transformieren und dabei angeben, welche Weißpunkte gewünscht sind. Werden sie als identisch parametriert, so messen sie sich auch identisch. Das Verhalten ist wie erwartet.
    • postmanmc schrieb:

      Ist dann auch ein Abspielquelle von Sony erforderlich? Oder funktioniert das auch mit anderen Playern?
      Nabend,

      das 4K Sony TV Gerät war mit einem hauseig. Sony BD Player versehen.
      So wurden die Flags der versch. BD RM Scheiben, die ich testen durfte, immer auch so erkannt.
      Insbesondere Spiderman 4 (schon oft Demo gesehen auch 4k nativ, was ich u.a. auf Festplatte habe) sah wirklich sehr gut auf der RM Scheibe inkl. TV aus.
      Leider habe ich diese RM Scheibe noch nicht, daher das werde ich später mit der normal BD, der 4k nativ Festplattenversion, mal gemeinsam auf einem VW 1000
      vergleichen, tja wenn ich dann Zeit habe. :(

      Ansonsten glaube ich auch nicht, das man explezit dafür einen Sony BD Player (mit 4K Upsacling etc.) braucht.
      Denn die Flags sind ja auf der BD, insofern müßte das auch jeder andere BD Player so übermitteln können.
      Aber da steht der Test auch noch aus.

      ANDY
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      "Lebenskunst ist die Fähigkeit auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten."
    • Das Eingangsposting habe ich auf Grundlage der aktuellen Erkenntnise editiert.
      Gruß
      George Lucas

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    • Hier man ein Review von "The Amazing Spider-Man, welches relativ ernüchternd ausfällt.

      Quelle: blurayreviews.ch

      blurayreviews.ch/index.htm
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    • Hallo,

      hat sich jemand hier die "Mastered in 4k" Version von "Total Recall" geholt?

      Wenn ja, hat diese Version auch Ton-Aussetzer wie die normalen Versionen? Möchte den Film einmal gerne ohne Ton-Aussetzer (Bitstream) sehen.

      Gruß
      Markus
      „Denken ist, was viele Leute zu tun glauben, wenn sie ihre Vorurteile ordnen.“ -William James
    • Grundsätzlich bleibe ich aber dabei, der Weißpunkt muss konstant bleiben. Das ist am Rechner leicht zu beweisen. Mit CR3DLUT kann man z.B. beliebige Farbräume ineinander transformieren und dabei angeben, welche Weißpunkte gewünscht sind.

      Unterstellt man auf beiden Seiten visuelle Adaption auf den jeweiligen Weißpunkt (der Normalfall), würden die farbmetrischen Daten zunächst entsprechend adaptiert (gemeinsames Bezugsweiß). Damit sind ggf. unterschiedliche Weißpunkte ohnehin aufeinander abgebildet und die Tonwerte unter physiologischen Gesichtspunkten angepasst. Ausnahmen existieren vornehmlich im Bereich der Druck- und Proofsimulation, wenn das (Papier-)Weiß des Ausgabeprozesses nachgestellt werden soll.
      Gruß

      Denis

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Master468 ()

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