Angepinnt Verschiedene Absorbermaterialien für den Bassbereich

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    • Wegen Schimmel muss ich dann mal einen Fachmann fragen, da die Wand an die der Absorber kommen würde an das Nachbarhaus grenzt also ja quasi keine Aussenwand in dem Sinne ist. Zur Not kann ich auch ein Loch in die Wand zum Treppenhaus machen und mit nem kleinen Lüfter das Ganze aktiv belüften.

      Nicht falsch verstehen, ich wollte die Spalten zwischendurch mal 3-4cm unterbrechen und nicht großflächig weglassen.
    • Andi-fl schrieb:

      Achso! Das ist kein Problem! Gipskarton- Lochplatte hat ja auch nur kleine Löcher.

      Und genau so hatte ich das mit meiner Rückwand vor!
      Oger direkt so wie Caterham macht,
      aber mit der Lochplatte kann ich evtl noch immer mal was an der Wand anbringen!
      Deswegen,echt top dieser Fred!Danke

      der Stephan
    • der Stephan schrieb:


      Oder direkt so wie Caterham macht,


      Naja, jeder wie er es mag, aber genau so wie Caterham es gemacht hat, sollte man es eigentlich grade NICHT machen. Ich habe keine RT60 Kurve von seinem Raum gesehen, doch schon am aktuellen Wasserfall sieht man sehr deutlich, dass im Mitten und Hochtonbereich eine sehr kurze Nachhallzeit vorherrscht, die im tiefen Bereich dann extrem zumimmt. Das ist aktuell ein sehr gutes Negativbeispiel dafür was passiert, wenn die Absorber nicht verkleidet sind. Ziel sollte eigentlich ein möglichst gleichmäßiger Nachhall über den gesamten Frequenzverlauf sein.
      Was man aber dazu sagen muß: Er ist ja aber noch nicht fertig. Evtl kommt da ja noch etwas in Richtung Diffusoren / Reflexionspunkte usw, die das dann wieder linearisieren. Im Baufortschritt wird das bei mir irgendwann zeitweilig auch so aussehen.

      MFG

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Andi-fl ()

    • Hallo!
      Ich konnte im Fuchs leider keine Beispielmessung finden. Ich bin davon
      ausgegangen, dass der Rechner halbwegs stimmt. Zumindest kann man hier
      gut sehen, dass der Absorber mit Wandabstand tiefer wirkt. Die
      Längsmode 1. Ordnung wurde fast komplett bedämpft, was ohne Wandabstand
      nicht der Fall war.
      Nils, das der Wandabstand hilft, habe ich ja nie in Frage gestellt, sondern nur, dass es nahezu gleichwertig sein soll, wenn man "einfach mal" die Hälfte de Materials durch Luft ersetzt. Interessant wäre das Ergebnis, wenn die zusätzliche Luftschicht bei deiner Anordnung auch mit Steinwolle gefüllt wäre.


      Ich habe mal einige Beispiele mit dem PAC durchgespielt und festgestellt, dass bei den von mir gewählten Beispielen bei Material mit optimal angepasstem Strömungswiderstand sich die Absorptionsraten im Bass um rund 10 - 20 % reduzieren, wenn man diese zur Hälfte mit Luft ersetzt. Ändert man den Strömungswiderstand (also das eingesetzte Material) wird der Verlauf deutlich welliger und man hat mal mehr, mal weniger Absorbtion als bei optimalen Strömungswiderstand. Teilweise gibts ordentliche Einbrüche im oberen Bass und unteren Mittelton. Das würde für mich erklären, warum man im professionellen Einsatz auf Luftschichten verzichtet und die verwendeten Materialien und Ihr Strömungswiderstand anpasst.


      Gruß
      Thorsten
    • th_viper schrieb:

      Nils, das der Wandabstand hilft, habe ich ja nie in Frage gestellt, sondern nur, dass es nahezu gleichwertig sein soll, wenn man "einfach mal" die Hälfte de Materials durch Luft ersetzt. Interessant wäre das Ergebnis, wenn die zusätzliche Luftschicht bei deiner Anordnung auch mit Steinwolle gefüllt wäre.

      Ich habe mal einige Beispiele mit dem PAC durchgespielt und festgestellt, dass bei den von mir gewählten Beispielen bei Material mit optimal angepasstem Strömungswiderstand sich die Absorptionsraten im Bass um rund 10 - 20 % reduzieren, wenn man diese zur Hälfte mit Luft ersetzt. Ändert man den Strömungswiderstand (also das eingesetzte Material) wird der Verlauf deutlich welliger und man hat mal mehr, mal weniger Absorbtion als bei optimalen Strömungswiderstand.


      Mit der Welligkeit gebe ich dir Recht. Dass der Absorptionsgrad bei tiefen Frequenzen mit Wandabstand schlechter ist, scheint aber nicht immer so zu sein. Hier ist ein Beispiel mit Thermohanf, bei dem durch die Welligkeit der Tiefton stärker absorbiert wird. Ob das wirklich der Realität entspricht, bleibt natürlich weiterhin ungewiss. Ich kenne leider keine systematischen Messungen dazu.

      Wandabstand.gif

      @alle
      Die Sache mit der Beugung finde ich sehr interessant. Leider fehlen mir auch hier systematische Messungen. Ich kann jedenfalls nicht glauben, dass ein Absorber komplett als Hindernis für Wellenlängen größer der Absorberfläche "angesehen" wird. Denn schließlich ist ja die akustische Impedanzänderung nicht dieselbe wie z.B. bei einem Stein oder einer Mauer.
      Nach der Beugungstheorie einiger Leute im Recording-Forum, dürfte diese Messsung mit Wandabstand gar nicht funktionieren, da ja durch den großen Schlitz oberhalb der Absorberwand die 27 Hz (Wellenlänge: 12,6 m) herumgebeugt werden müssten. Das ist aber zumindest nicht komplett der Fall. Ich schließe ja gar nicht aus, dass es noch besser funktioniert, wenn die Absorberwand komplett dicht ist. Aber dass die Beugung einen so großen Einfluss hat, wie von einigen Angenommen, bezweifle ich schon. Um das messtechnisch zu verifizieren müsste ich allerdings die Steinwolle auspacken. Das würde ich ungerne tun, solange ich mich noch nicht dafür oder dagegen entschieden habe.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Mit der Welligkeit gebe ich dir Recht. Dass der Absorptionsgrad bei tiefen Frequenzen mit Wandabstand schlechter ist, scheint aber nicht immer so zu sein.



      Dass hab ich eigentlich auch nicht geschrieben und zweifel an der Richtigkeit der Berechnungen hab ich auch keine mehr.

      Die Ergebnisse werden wohl für senkrechten schalleinfall gelten und ich vermute, dass die Welligkeiten bei diffusen eintritt zunehmen.


      Gruß Thorsten

      Ps: sorry für die rechtschreibung und das zitieren. Das tablet nervt hier.
    • FoLLgoTT schrieb:

      Die Sache mit der Beugung finde ich sehr interessant. Leider fehlen mir auch hier systematische Messungen. Ich kann jedenfalls nicht glauben, dass ein Absorber komplett als Hindernis für Wellenlängen größer der Absorberfläche "angesehen" wird. Denn schließlich ist ja die akustische Impedanzänderung nicht dieselbe wie z.B. bei einem Stein oder einer Mauer.


      Systematische Messergebnisse habe ich da leider auch nicht. Ich schrieb ja auch extra es treten "in Anteilen Beugungseffekte" auf, denn auch so funktioniert (absorbiert) die Konstruktion ja. Ich erkläre mir das so, dass der Unterschied zwichen Spaltimpedanz und Absorberimpedanz nicht groß genug für eine vollständige Beugung ist. Das ließe sich theoretisch überprüfen, indem man den Spalt Deiner Testmessung mit anderem Material füllt, welches eine höhere (oder ähnliche) Impedanz als Sonorock hat, dann sollte der Beugungseffekt ausgeschlossen sein. Das will ich Dir jetzt aber nicht zumuten :zunge:
    • Das von Follgott verlinkte Dokument kann auch Schlitz- (Slotted Panel) und Lochabsorber (Perforated Panel) berechnen. Dazu einfach unten den 2. bzw. 3. Tab öffnen. Im letzten Tab (Configuration) sieht man Bilder, wie die Maße zu verstehen sind. Dabei genau darauf achten, das dort einige größen inkl. Lochdurchmesser angegeben sind!

      Ein Tiefton-Schlitzabsorber hat dabei beispielsweise folgende Werte:
      tiefton-schlitz-absorber.jpg
    • Hier gibt es noch einen weiteren Rechner für poröse Absorber. Mit dem dürften vor allem Anfänger leichter zurechtkommen. Außerdem erlaubt er die Simulation mehrer Schichten. :)

      Nachtrag: dieser Rechner kann sogar zu einer gegebenen Dicke den besten längenbezogenen Strömungswiderstand zu einer Frequenz ausrechnen. Und umgekehrt kann er den Absorptionsgrad in Abhängigkeit von der Dicke simulieren. Sehr geil! :freu:

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    • Hallo Leute,

      bin noch relativ neu in diesem Super-Forum und hoffentlich hier richtig, das Thema schien aber passend für meine Frage.
      Ich habe auf youtube eine Bauanleitung für einen Bassabsorber aus Klemmfilz gesehen.
      Dort wurde eine Rolle Mineralwolle (kann Isover gewesen sein) eingewickelt im Teppich verwendet.
      Der Aufwand hielt sich in Grenzen und die Kosten sind auch überschaubar.

      Wenn man z.B. im Baumarkt eine Rolle mit den Werten nehmen würde:
      Abmessungen: 4800 x 1200 mm
      Stärke/Dicke: 120 mm
      Wärmeleitgruppe: 035

      In dem Fall wäre diese Rolle im Durchmesser etwa 50 cm dick.
      Mich würde interessieren, welche Dichte und den damit resultierenden Widerstand die Wolle in der Verpackung hat (da gibts doch sicher eine Formel für ).
      Hat einer von euch mit dieser Art Absorber bereits Erfahrungen sammeln können?

      Viele Grüße
      muwie
    • JustDark schrieb:

      Ich habe leider keine Daten, aber bei mir habe ich Homatherm Flex CL genommen. Für die interessant, die was zuschneiden müssen und die Fasern nicht abkönnen.
      Habe daraus recht wirkungsvolle Kantenabsorber gebaut.
      Habe damals (vor 5 Jahren) auch viel Flex CL verbaut, primär als Breitband-Deckenabsorber (18 cm dick mit 10 cm Abstand). Damals gab es leider noch keinen solchen Thread und diese Tools waren mir gänzlich unbekannt. Materialen mit hohem längenbezogenem Strömungswiderstand wurden generell als vorteilhaft dargestellt. Zitat aus einem damaligen Thread: "Die normale [Glas- bzw. Steinwolle], die für die Wärmedämmung benutzt wird, ist für Akustikmaßnahmen ungeeignet, denn die hat einen längsbezogenen Strömungswiderstand von nur 5 kPa * s/m2. Wir brauchen aber mindestens 11 kPa * s/m2". Erst jetzt ist mir klargeworden, dass diese Aussage Unsinn ist und Flex CL mit seinen über 40 kPas/m^2 sehr ungünstig ist für dicke Absorber.

      Nun gut, man lernt nie aus und der nächste Heimkinoumbau kommt bestimmt. Schlecht klingen tut's jetzt ja auch keinesfalls. Jetzt weiss ich wenigstens, dass ich auch bei den porösen Absorbern Verbesserungspotential habe. :lol:

      Gruss
      Guardian
    • Inzwischen habe ich Iso Bond geliefert bekommen, das ich für meinen Test-VPR einsetzen will. Da das Stahlblech noch fehlt, gibt es vorab schon einmal einen Vergleich zwischen Iso Bond und Sonorock.

      Jeweils 1,5 m² an der Rückwand (14% der Wand), angeregt durch ein SBA mit zwei Treibern:

      1. 56 cm WLG40 (>5 kPa s/m²), Platten: 2 x 10 cm + 2 x 18 cm
      2. 55 cm Sonorock Akustik (>6 kPa s/m²), 3 eingepackte Pakete

      Leerer Raum:
      1,5 m² spektrogramm ohne.png

      Sonorock:
      1,5 m² spektrogramm sonorock.png

      Iso Bond WLG 40:
      1,5 m² spektrogramm iso bond.png

      Sonorock vs. leerer Raum:
      1,5 m² abklingspektrum sonorock.png

      Sonorock vs. Iso Bond WLG40:
      1,5 m² abklingspektrum sonorock vs iso bond.png

      Ich bin ehrlich gesagt ein bisschen enttäuscht von Iso Bond WLG40. Es dämpft die Längsmode 1. Ordnung (27 Hz) schwächer als Sonorock, dafür die höherer Ordnung stärker. Ich zweifle allerdings den längenbezogenen Strömungswiderstand ein bisschen an, da die 18cm-Platten auf der einen Seite deutlich fluffiger sind als auf der anderen. Es scheint einen Dichtegradienten innerhalb der Platten zu geben. Das ist bei den 10cm-Platten zwar auch so, aber nicht ganz so extrem. Wahrscheinlich liegt das an dem Herstellungsprozess.

      Da Iso Bond unglaublich teuer ist, kommt es als Tieftonabsorber alleine für mich schon mal nicht in Frage. Bleibt abzuwarten, wie gut der VPR funktioniert. Die Stahlplatte wird 3 m² groß sein und damit in der Größe alle dokumentierten Selbstbauten im Internet übertreffen (maximal 2 m²). Ich lege ihn bewusst so groß aus, damit er möglichst tief wirkt. Iso Bond WLG35 habe ich dafür auch schon hier rumliegen. Schauen wir mal...

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    • Hier einmal eine theoretische Frage: Ist es sinnvoll, ein DBA mit zusätzlichen vollflächigen Absorbern für den Bereich oberhalb des DBAs an Vorder- und Rückwand zu bauen?
      Nehmen wir mal einen Raum mit den Dimensionen 5m*9m*2,80m an und lassen das DBA bis 60 Hz arbeiten. Wie stark würde die erste Wellenfront durch einen 30cm dicken
      Absorber mit 15cm Wandabstand im Pegel reduziert werden?

      Meine Idee ist es durch eine zusätzliche vollfächige Absorption vor dem vorderen SBA auch für die Frontlautsprecher eine Umgebung zu schaffen, die es ihnen ermöglicht extrem
      trocken und ohne starke Raumeinflüsse oberhalb von 60 Hz zu spielen!

      Gruß,

      Richard
    • FoLLgoTT schrieb:

      Ich zweifle allerdings den längenbezogenen Strömungswiderstand ein bisschen an, da die 18cm-Platten auf der einen Seite deutlich fluffiger sind als auf der anderen. Es scheint einen Dichtegradienten innerhalb der Platten zu geben. Das ist bei den 10cm-Platten zwar auch so, aber nicht ganz so extrem. Wahrscheinlich liegt das an dem Herstellungsprozess.
      Gibt's diese Dichtegradienten innerhalb der Platten auch bei Sonorock? Das ist in Dicken von 4 bis 12 cm erhältlich. Welche Plattendicke hast du eigentlich gekauft, Nils?
    • Guardian schrieb:

      Gibt's diese Dichtegradienten innerhalb der Platten auch bei Sonorock? Das ist in Dicken von 4 bis 12 cm erhältlich. Welche Plattendicke hast du eigentlich gekauft, Nils?


      Bei Sonorock ist mir das bisher nicht aufgefallen. Ich habe vorwiegend 40 mm dicke Platten. Das liegt aber einfach daran, dass ich den ganzen Baumarkt leergekauft habe. Da konnte ich nicht wählerisch sein. ;)

      Zur besseren Verarbeitung würde ich aber zu 10 cm und aufwärts tendieren. Die dünnen Platten fallen sehr schnell auseinander. Ich bin allerdings auch immernoch am überlegen, ob ich die Pakete nicht einfach eingepackt lasse und nur die Lücken mit ausgepacktem Material fülle...
    • Ich bin mir nicht mehr sicher, aber gab es dazu nicht mal im recording-Forum Messungen ? Leider bekomme ich es auch nicht mehr zusammen, aber irgendwie habe ich in Erinnerung, dass man die Pakete lieber auspacken sollte - nicht nur wegen der Reflektionen der Folie, sondern auch weil das Material im ausgepackten Zustand fluffiger ist und daher besser wirken würde (original eingepackt ist es ja doch sehr zusammengestaucht).

      Leider finde ich den link aber nicht mehr... :verlegen:
    • Beim Termarock 50, für die Segel, war ich überrascht wie unterschiedlich fest die Platten je nach Charge sein können.
      Beim Sonorock für das Podest war das aber auch etwas.

      Teilweise waren auch die Platten auf der einen Seite fester als auf der anderen.

      Aber auch bei Basotect soll ja die Dichte wie auch Nils im Beitrag 1. Geschrieben hat sehr schwanken.
      14.000 Pa*s/m² (8000-20.000)

      Die 14.000 Pa *s/m² sind ja ein Mittelwert und ich glaube das wird bei Sonorock oder Termarock auch so sein.

      Als ich damals die Sonorock Pakete und zuletzt die Termarock Packete geöffnet habe, ist mir aufgefallen, das beide etwa auf das gleiche Volumen um denke so 20% zusammen gepresst werden.

      Dann müssten sich doch im eingepackten Zustand ( im Mittel ) bei Sonorock die 5Kpa auf so 6-7 Kpa erhöhen.
      Wobei ja die äußeren Ecken am meisten durch die Folie zusammen gepresst werden und die Mitte kaum.

      ,,Ich,, denke bisher das ist zu vernachlässigen.


      Was die Folie angeht, da würde ,, ich ,, aktuell denken, das der obere Bassbereich sowieso durch geht und der sehr tiefe Bass , der ja auch etwas mehr die Luft bewegt, durch die offenen Seiten in den Block rein wandern.
      Es wurde hier ja mal geschrieben, dass wenn man bei einem Festival Konzert im Zelt liegt, auch den Bass durch das Zelt hört, .. da glaube ich aber nicht dass man das so auf die Straff gespannte Folie am Steinwolle Pack übertragen kann.
      Besonders beim Tiefbass wird auch die Zeltfolie minimal schwingen, was die Straff anliegende Verpackungsfolie doch nicht kann.
      Im Ganzen gesehen und wegen der Öffnungen im Steinwolle Pack, würde ich aber auch denken das es fast egal ist für diese Zwecke ob die Steinwolle eingepackt ist oder nicht.

      Interessant wäre da eine Messung in einem kleinen Raum ,, ein Pack Sonorock verpackt gegen ein Pack Sonorock ausgepackt.

    • Hallo

      Ein Angebot im OBI hat mich auf diese Mineralwolle aufmerksam gemacht.

      superglass.de/fileadmin/PDF/Datenblaetter/sg_td_kf1-040.pdf

      Superglass ist von Isover und hat in dem Fall für Tieftonabsorber mit einem Strömungswiderstand von 5 kPa*s/m2 sehr gute Eigenschaften.
      Umgerechnet kostet es Aktuell 14,20 Euro pro m3.
      Allerdings nur in 140mm Stärke.

      Gruß

      Stefan
    • Hallo,
      Wenn ich das hier richtig verstanden habe, dann müsste für die "klassischen" Wandabsorber, die üblicherweise im vorderen seitlichen Spiegelnden Bereich verwendet werden, das Termerock 50 sehr gut funktionieren. Das ist auch noch billiger als das doch recht teure basotect. Liege ich da mit der Annahme bei 10cm Dicke richtig?
      Gruß
      Ralph
    • Die Erinnerung von jeez stimmt - allerdings solltest du dir überlegen (sofern genug Platz ist), eventuell 10cm Wandabstand zu belassen und dann erst 10cm Thermarock zu montieren. Der berechnete Graph sieht meiner Meinung nach deutlich besser aus, weil er schon bei tieferen Frequenzen dämmt (im Bild plakativ mit 45 Grad Einfallswinkel berechnet, was für Erstreflektionspunkte ja durchaus hinkommen kann. :thumbs:

      1.jpg
    • jeez schrieb:

      Der schräge Einfallswinkel wurde, glaube ich im Toole oder anderswo schon mal gelesen zu haben, als effektiver begründet, da der Schall eine größere Materialstärke durchströmen muss, als bei frontalem Auftreffen. Nur so als kleine Info ;)


      Ich weiß - und ich habe die 45 Grad auch nicht gewählt um etwas zu verfälschen oder zu verschönern, sondern weil der Einfallswinkel bei Erstreflektions-Absorbern ja nie 0 Grad beträgt - sonst müsste man ja genau zwischen den Fronts sitzen. :silly:

      Aber auch bei 0 Grad würde der Graph mit Wandabstand besser aussehen als ohne Wandabstand - allerdings kippt das irgendwann bei 70 Grad oder so.
    • Vielen Dank für Eure Antworten. Leider habe ich keine zusätzlichen 10 cm. Die Rahmen haben bei mir eine Tiefe von 12cm. Also noch 2cm Luft dahinter.
      Zuerst wollte ich ja 5 oder 7cm Basotect mit 5bzw7cm Luft dahinter verwenden. Ich bin aber mit dem termarock billiger und mit 10/2 vermutlich dann auch besser beraten. So perfekt soll es bei mir aktuell garnicht werden. Aber total falsch wird es dann auch nicht :)
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