Der Hinweis auf die Reduktion der Schallabsorption großer Wellenlängen durch Beugung ist gerechtfertigt. Der Effekt ist jedoch abhängig vom längenspezifischen Strömungswiderstand des Absorbers. Je niedriger dieser ist, desto niedriger ist auch der Impedanzsprung zwischen Absorber und Luft und der Schall wird den Absorber so weniger als Hindernis wahrnehmen und eher in diesen eindringen. Bei den typischen Strömungswiderständen <6kPa*s/m und Frequenzen unter 50 Hz sollte die Beugung schon entsprechend niedrig ausfallen. Im oberen Bassbereich und bei Breitbandabsorbern aus akustisch dichterem Material tritt der Effekt schon stärker in Erscheinung!
Angepinnt Verschiedene Absorbermaterialien für den Bassbereich
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Opa Uwe schrieb:
ich wüsste keinen vernünftigen Grund, warum sich die Wirkweise des Absorbers ändern sollte, bloß weil die Wellenlängen größer werden.
1) Die Wellenlängen spielen für geometrische Effekte eine entscheidende Rolle (siehe Reflexions- und Beugungseffekte an Hindernissen).
Opa Uwe schrieb:
Nun sind unsere Deckensegel zwar keine Bassabsorber, sondern eher für Mittel- und Hochton gedacht,
Absorber_DS_BA.gif
Bei einem Deckensegel kommen deutlich mehr Schallanteile seitlich unter flachen Winkeln an als bei einem Bassabsorber vor der Rückwand.
(Skizze: Raumlänge 6 m, Höhe 2,50 m; Deckensegel Länge 2 m x Höhe 0,1 m, Deckenabstand 0,1 m; Bassabsorber Rückwand Höhe 2,40 m x Tiefe 0,625 m, Wandabstand 0,625 m)
Ich erwarte daher, dass sich ein Deckensegel bei mittleren und hohen Frequenzen anders verhält als ein Tieffrequenzabsorber mit anderen geometrischen Randbedingungen.
Hat schon mal jemand einen Absorber vor der Rückwand mit und ohne Spalt gemessen? -
Moin,
wenn wir zurück zu der Couchgeschichte kommen.
Der Unterschied zu Podest ist für mich der, dass der Podest nur von vorn angestrahlt wird, so hat der Schall einen weiten Weg
bis nach hinten durch, wir nehmen hier das Dämmmaterial mit einem geringen längenspezifischen Strömungswiderstand.
Die Couch hingegen ist von unten offen (in etwa wie Deckensegel, nur auf dem Boden stehend. Somit wäre die Angriffsfläche für den Schall grösser (flacher Winkel) und die Tiefe gering (die Höhe des Dämmmaterials). Also etwas dichteres Material nehmen, mit dem höheren längenspezifischen Strömungswiderstand? Betrachten wir dann die Couch ehe als ein Breitbandabsorber?
Ich glaube, Rammstein hat seine Couch mit Basotect gestopft. Wirkt sich die Maßnahme allein für sich genommen signifikant aus, oder im Verbund mit anderen Dämmmassnahmen vergrößert sich lediglich der Anteil der gedämmten Flächen?
Danke und Grüsse
Alex.Zuspieler: PS3, Denon 2800 MKII
Receiver: Denon AVR3806
Endstufen: Rotel RMB1075, Rotel RB1080
Bild: JVC DLA X30
Ton: Front B&W 703, Center B&W HTM7, Surround: B&W DS7, Sub: B&W ASW700
Extra: Reckhorn A405 + 2xBS100, Lichtsteuerung Futronix P800 -
Aries schrieb:
Hat schon mal jemand einen Absorber vor der Rückwand mit und ohne Spalt gemessen?
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alexander schrieb:
Wirkt sich die Maßnahme allein für sich genommen signifikant aus, oder im Verbund mit anderen Dämmmassnahmen vergrößert sich lediglich der Anteil der gedämmten Flächen?
Es würde mich überraschen, wenn die Bedämpfung des Hohlraums einer Couch einen größeren Effekt auf die Raumakustik hätte.
Wenn dem so wäre dann wäre vermutlich schon mehr darüber geschrieben worden.
Da bekanntlich gilt "auch Kleinvieh macht Mist" spricht aber auch nichts dagegen ... -
Da ich über die Suche noch kein wirkliches Ergebnis bekommen habe, stelle ich hier mal meine Frage:
Weis jemand, bis zu welcher Frequenz ca. eine 12,5mm Gipskartonplatte als "schallhart" anzusehen ist?
Hintergrund: Ich habe im meinem Heimkino die Decke mit eben jenen Platten beplankt. Dahinter ist eine Lattung, Dampfbremse und ca. 40-50cm Zelluloseeinblasdämmung.
Wie ist eure Einschätzung dazu? Ist das nicht schonmal ein halbwegs brauchbarer Bassabsorber?Schöne Grüße,
Roland -
sengpielaudio.com/Rechner-RT60Koeff.htm
Laut dieser Quelle ist der Absorptionsgrad von Gipsplatten bei 125Hz ca.0,29 bei 250Hz nur noch 0,1.
Also könnte man extrapolieren, dass er bei 60Hz bei über 0,5 liegt.
Das sollte zumindest die 1. vertikale Raummode dämpfen können.
Für die Längs - und Breitenmoden bringt dir der Gipskarton an der Decke vermutlich nichts. Dazu müsste er sich an den Wänden befinden.
Gruss -
@hayatepilot: Danke für den Link und deine Einschätzung dazu!
Das eine Gipsplatte kein Absorber ist, ist mir schon klar. Vielleicht wars schlecht formuliert, mir gehts darum, ob die Zellulosedämmung hinter den Rigipsplatten (ca. 40-50cm) eventuell im Bereich 20-xx hz was schlucken wird.
Also eher um die Durchlässigkeit in den tieferen Frequenzen.
Danke!Schöne Grüße,
Roland -
hayatepilot schrieb:
Laut dieser Quelle ist der Absorptionsgrad von Gipsplatten bei 125Hz ca.0,29 bei 250Hz nur noch 0,1.
Also könnte man extrapolieren, dass er bei 60Hz bei über 0,5 liegt.
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th_viper schrieb:
Und warum sollte man das extrapolieren können?
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Linear interpolieren geht hier nicht da der absorptionsgrad auch nicht linear ansteigt bzw. abfällt.
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Man müsste die 1. Resonanzfrequenz wissen. Da ist der Durchlassgrad am grössten. Darunter wird wieder mehr vom Schall reflektiert.
Hab mal versucht das mit dem Multi-Layer Absorber Calculator aufzuzeigen. Mithilfe einer Membran und Absorbermaterial dahinter:
acousticmodelling.com/mlink.ph….5&s12=2&d12=400&v12=5000
Das Membranmodell verhält sich sicherlich nicht gleich, wie die steife Gipsplatte, aber man bekommt doch eine Idee wie sich das ungefäf verhält.
Die 1. vertikale Raummode, welche ja meistens bei 70-80Hz liegt könnte also durchaus gut durch eine Rigipsdecke gemildert werden.
Gruss -
hayatepilot schrieb:
Hab mal versucht das mit dem Multi-Layer Absorber Calculator aufzuzeigen. Mithilfe einer Membran und Absorbermaterial dahinter:
acousticmodelling.com/mlink.ph….5&s12=2&d12=400&v12=5000
@ebro506de
Du könnstest die Gipskartonplatte durch Lochplatten ersetzen. Dann könntest du die dicke Mineralwolleschicht gut als Bassabsorber nutzen. Kann dir aber den Schallschutz der Decke versauen, je nachdem wie die aufgebaut ist Holzbalkendecke z.B., ist ne Betondecke und schwimmender Estrich drüber,wäre es kein Problem. -
th_viper schrieb:
Was hat die 2,5 kg/m² Membran in deinem Beispiel mit einer durch die Verschraubung fest eingespannten Gipskartonplatte (Rohdichte um 650 kg ) zu tun?
Habe das Membrangewicht so gewählt, dass sich eine ähnliche Absorbtionswerte wie von Gipskarton ergeben (wie die Messwerte über 125Hz).
Wie schon gesagt werden die Werte und Frequenzen bei Rigips anders sein, aber die Form der Kurve wird dem Beispiel recht ähnlich sehen.
Das ist ein Modell und der 0. Hauptsatz besagt, dass alle Modelle falsch sind.
Nichtsdestotrotz können sie sehr hilfreich beim Verständniss sein.
GrussDieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hayatepilot ()
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Dein Modell ist aber so richtig falsch und das Ergebnis für die Tonne. Solche Absorptionswerte über mehr als eine Oktave wirst du mit einer Gipskartonplatte als Plattenschwinger nicht erleben.
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Gipskarton mit 40cm Einblasdämmung dahinter! Warum sollte das nicht gehen?
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Natürlich kann man das bauen, aber es hat nicht die Absorptionswerte, die dein Folienschwinger im Beispiel hat.
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th_viper schrieb:
@ebro506de
Du könnstest die Gipskartonplatte durch Lochplatten ersetzen. Dann könntest du die dicke Mineralwolleschicht gut als Bassabsorber nutzen. Kann dir aber den Schallschutz der Decke versauen, je nachdem wie die aufgebaut ist Holzbalkendecke z.B., ist ne Betondecke und schwimmender Estrich drüber,wäre es kein Problem.
Danke für eure Einschätzungen. Dann kann ich nur hoffen, dass meine Decke dann auch ein paar vertikale und gemischte Moden bedämpft. Aber das werden dann die Messungen offenbaren.
Man merkt aber schon jetzt bei der gesamten Aufstockung, dass der Nachhall auch in großen (55m²), leeren Räumen echt annehmbar ist.Schöne Grüße,
Roland -
Würde Termarock 100 auch bei einer geringeren Dicke eines Absorbers mehr bringen im Vergleich zum 50er? Könnte man damit platzsparender arbeiten?
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Hallo Kappa,
das Thema hatte wir hier bei der Optimierung meines WZ ab Beitrag 25 angeschnitten.
Hier ganz kurz noch die, glaube ich, die Kernaussage:
Deflection schrieb:
Aus optischen Kompromissen heraus, kann man den Absorber natürlich ganz dünn bauen und dafür seinen Strömungswiderstand erhöhen ( Termarock 100 ≥ 43 kPa ∙ s/m² ).
Man muss nur berücksichtigen, dass die Wirkung unter sagen wir mal 500 HZ bereits stark nachlässt.
Aber lieber lasse ich die Profis darüber urteilen.
PS. Wie linke ich denn in einen Thread zu einem bestimmten Beitrag? Früher hat es immer geklappt, jetzt nicht mehrZuspieler: PS3, Denon 2800 MKII
Receiver: Denon AVR3806
Endstufen: Rotel RMB1075, Rotel RB1080
Bild: JVC DLA X30
Ton: Front B&W 703, Center B&W HTM7, Surround: B&W DS7, Sub: B&W ASW700
Extra: Reckhorn A405 + 2xBS100, Lichtsteuerung Futronix P800 -
alexander schrieb:
Wie linke ich denn in einen Thread zu einem bestimmten Beitrag? Früher hat es immer geklappt, jetzt nicht mehr
Den ersten Link "Permalink" kopieren und Einfügen, dann sollte es klappen. -
Kappa schrieb:
Würde Termarock 100 auch bei einer geringeren Dicke eines Absorbers mehr bringen im Vergleich zum 50er? Könnte man damit platzsparender arbeiten?
whealy.com/acoustics/Porous.html
Wandabstand jeweils 50mm.
Thermarock 50 in 80mm:
Thermarock 50 80mm.JPG
Thermarock 50 in 50mm:
Thermarock 50 50mm.JPG
Thermarock 100 in 50mm:
Thermarock 100 50mm.JPG
Damit dürfte die Antwort klar seinMein Kellerkino - The Twilight Zone (klick) -
Danke für die Infos!
Das Programm läuft trotz ATP Aktivierung auf meinem Rechner nicht (NAME-Error). Keine Ahnung warum. Muss doch mal ein Office-Upgrade machen.
Habe es eben mal auf dem Firmenläppi probiert, da geht es. Wundert mich, dass ich die Datei überhaupt laden kann bei den ganzen Sicherheitseinschränkungen. -
Wenn man zwei verschiedene Materialien direkt miteinander vergleichen will, dann ist diese Homepage besser geeignet als das Tool von whealy.
Dafür kann man mit dem Excel-Tool von whealy auch noch ganz andere Dinge berechnen, was die Homepage dann nicht her gibt (und die Absorption unter Winkel kann man auch nicht berechnen mit der Homepage):
Porous Absorber Calculator
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Hallo,
ich möchte mir für die Seite(n) als Erstreflektionsabsorber einen kombinierten Folien/Porösabsorber bauen. Der Aufabu wäre ein 50mm hoher Kasten, mit 40mm Steinwolle aufgefüllt und darauf eine Folie mit 3-4 kg/m2 Flächengewicht befestigt. Über der Folie 10mm Luftspalt und dann nochmal 40mm Steinwolle. Fläche ca 900mm x 1250mm. Warum dieser Aufbau, ich möchte mit möglichst geringer Bautiefe einen Absorber bauen der auch effizient bis ~100hz runter absorbiert. Die frage ist, funktioniert das so, ist es sinnvoll oder gibt es hier geeignetere Absorber?
Kombinerter Folienabsorber
Absorber.JPG
Danke Gruß Andi -
Oder wäre z.B. ein ähnlich aufgebauter Absorber, aber allerdings statt Folie eine Lochplatte Sinnvoller?
LP Absorber 2.JPGLP Absorber.JPG -
Darf ich fragen warum du deine Absorber für Erstreflektionen so bauen willst wie in den beiden postings zuvor beschrieben ?
In meinen Augen ergibt beides keinen Sinn, da die Absorptionswerte in den unteren Frequenzen nicht erreicht werden und sich somit der ganze Aufwand mit Folienschwinger oder Lochplatten überhaupt nicht lohnt.
PS: unterhalb der Schröderfrequenz beugen sich die Frequenzen einfach um den Absorber herum, so dass der Absorber in der von dir geplanten Größe überhaupt keine Auswirkung hat egal was die Modellrechnung oben aussagt. Für tiefe Frequenzen ist das einfach eine glatte Wand (obwohl da ja ein wie auch immer gebauter Absorber hängt). -
Ich kann den Sinn dieser Konstruktion auch nicht ganz nachvollziehen. Aber das ist so auch nicht ganz richtig:
caterham schrieb:
PS: unterhalb der Schröderfrequenz beugen sich die Frequenzen einfach um den Absorber herum, so dass der Absorber in der von dir geplanten Größe überhaupt keine Auswirkung hat egal was die Modellrechnung oben aussagt. Für tiefe Frequenzen ist das einfach eine glatte Wand (obwohl da ja ein wie auch immer gebauter Absorber hängt).
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Dann geht hier die Theorie wohl wieder eigene Wege gegenüber der Praxis.
Nach meinem Verständnis reden wir unterhalb der Schröderfrequenz vom Wellenmodell, oberhalb der Schröderfrequenz vom Strahlenmodell. Bei einem 70hz Sweep mit einer Wellenlänge von fast 5 Metern sollte man doch in der Theorie dann davon ausgehen, dass sich der Schall einfach um den kleinen Absorber beugt und somit keinerlei Auswirkungen zu messen/hören sind. Die Schröderfrequenz ist von Raum zu Raum natürlich unterschiedlich und ist auch keine harte Grenze, sondern es gibt einen fliessenden Übergang von einem Modell zum anderen.
So zumindendest mein Theorie-Verständnis - ich lasse mich aber gerne korrigieren.
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