Hallo zusammen,
ich bin mir nicht sicher, ob ich den Thread in der passenden Rubrik eröffnet habe, doch womöglich qualifiziert er sich ja alleine dadurch, dass es die Meisten nicht interessiert oder es im Alltag zumindest erfolgreich zu verdrängen versuchen.
Zwar könnte man mein Anliegen auch als Bitte um Kaufberatung verstehen, nachdem ich momentan zwischen Stand-Alone-Player und HTPC hin- und gerissen bin, da beides Vor- und Nachteile hat, doch soll es hier vor allem um den technischen Unterschied gehen.
Mir geht es um die bestmögliche Wiedergabe von Bild und Ton von nichtphysischen Medien, also irgendwo über eine Freigabe im Netz. Andernfalls verwende ich jetzt wohl nur noch Stand-Alone-Player, da ich der holprigen Wiedergabe am PC nunmehr überdrüssig bin.
Details wie Skalierung, Dithering, Chroma Bug oder auch Deinterlacing einmal außen vor gelassen, stehen nach meiner Kenntnis der flüssigen (oder besser: technisch korrekten) Wiedergabe mittels eines PCs mindestens zwei Punkte entgegen:
1. Handelsübliche Graphikkarten scheinen generell nicht in der Lage zu sein, die bei DVD- und BD-Video üblichen Frameraten exakt zu erzeugen (also 24/1.001p, 24p, 25i, 30i, 30/1.001i, etc.), so dass es zu ausgelassenen oder duplizierten Frames kommt.
2. Die Taktgeber für Bild- und Ton laufen zumindest bei Verwendung von S/DPIF für den Ton nie exakt gleich, was ebenfalls Korrekturmaßnahmen erfordert, sofern Bild- und Ton nicht auseinanderlaufen sollen.
Als eventuell dritten Punkt könnte man noch anführen, dass ein Software-Player unter den meisten Systemen keine dedizierte Echtzeitanwendung ist, was man im Alltag leider oft genug merkt: es läuft immer irgendein Scheiß im Hintergrund, die Desktopauflösung muss oftmals krampfhaft manuell Pi x Daumen an die Framerate des Videos angepasst wegen, etc. Eine professionelle Echtzeitwiedergabe à la "Digital Cinema" sieht sicher anders aus.
Meine Überlegungen zu
1.: Es scheint, als habe ein Software-Player unter üblichen Betriebssystemen nicht nur keine Exklusivrechte, sondern auch keinerlei Steuermöglichkeit, was eine Variation der Framerate im laufenden Betrieb angeht. Diese scheint vielmehr durch die "Desktop-Framerate" fest vorgegeben zu sein und der Player darf dann mit dem Renderer seines Vertrauens mehr oder weniger passend dazu "reinschreiben"; vielleicht noch mit einem Hauch von V-Sync, damit wenigstens grauenvolles Tearing erspart bleibt, doch das war's auch schon.
2.: Die übliche "Korrekturmaßnahme" scheint hier zu sein, den Takt des Audio-Wiedergabegeräts zu verwenden und den driftenden Takt der Videoausgabe ebenfalls mit ausgelassenen Bildern oder auch Duplikaten beizukommen. Nun gibt es ja speziell für diesen Punkt hier das oft zitierte und auch empfohlene Reclock, das den Spieß umdreht, stattdessen den Video-Takt verwendet, damit wenigstens das halbwegs gescheit läuft (Punkt 1 trifft ja weiterhin zu) und dann den Ton mittels Resampling oder auch ausgelassenen oder duplizierten Frames bei S/PDIF zurechtfummelt.
Mag ja sein, dass einige Graphikkarten beispielsweise die "23.976p" mit einer Abweichung von nur noch 1-2 Promille hinbekommen und die Wurschtelei von Reclock auch nicht hörbar auffällt, aber aus technischer Sicht ist das doch grausam und kann es doch eigentlich auch nicht sein.
Eine kluge Frage, die zwar hin und wieder gestellt, bislang aber kaum zureichend beantwortet wird, lautet: wie machen das denn bitte die Stand-Alone-Player, zu der ich auch die PS3 zähle? Bei dieser sind mir bis heute keinerlei außerplanmäßige Ruckler aufgefallen (dass 24p bei Schwenks per se zuckelig aussehen und Bewegungen sehr schnell von zeitlichem Aliasing geplagt sind, ist klar).
Auch hier wieder Überlegungen meinerseits:
Ich bin mir ziemlich sicher, dass etwa ein DVD-Player bei analoger Videozuspielung den Fernseher steuert, dieser sich also auf das im Video/(F)BAS enthaltene Synchronisationssignal einklinkt und das Video in seiner Geschwindigkeit exakt dem ebenfalls im Nano-sonstwas-Sekunden-Bereich (Jitter) schwankenden Player-Takt wiedergibt. Wenn ich mir dazu einen parallel via S/PDIF angekoppelten AVR oder DAC vorstelle, würde ich davon ausgehen, dass die bei DVD-Video üblichen 48kHz auch nur den nomiellen Takt darstellen und da durchaus auch mal 47998 oder 48003 Hz anliegen - starr gekoppelt mit dem genauso leicht schwankenden Videosignal. Das würde erklären, warum da nix ruckelt oder knackst und dabei dennoch nichts auseinanderläuft.
Das Gleiche kann ich mir im Prinzip für HDMI vorstellen. Die Übertragung des Bildmaterials erfolgt zwar digital, doch ein Plasma-Fernseher könnte die Abfolge und Zündung ebenfalls variieren. Interessant wird es bei klassischen Hold-Type-Displays, die zwecks Zwischenbildberechnung wahrscheinlich mehrfach puffern.
Entweder ist meine Annahme falsch und bei Stand-Alone-Playern werden systemimmanente und nicht behebbare Probleme der Wiedergabe nur besser maskiert oder aber es erschließt sich mir aus gutem Grund nicht, warum es für ein PC-System/HTPC ein solches Drama ist, was jeder 40€-Billig-Player schafft.
So ganz habe ich die Hoffnung ja nicht aufgegeben: wenn die Übertragung des Tons via HDMI schon kaum klangliche Vorteile bietet, so soll sich hier ja die durchaus interessante Konstellation auftun, einen Taktgeber für Bild- und Ton zu haben. Wie ist hierzu der aktuelle Stand? Kann spätestens hier auf technische Krücken á la Reclock verzichtet werden?
Doch selbst wenn, würde auch das nur Punkt 2 lösen. Was spricht sonst dagegen, gemäß Punkt 1 die Wiedergabe des Videobilds am PC genauso wiederzugeben, wie es ein Stand-Alone-Player zu tun scheint?
Sollte ich falsche Schlüsse ziehen oder falsche Annahmen treffen, bitte ich, mich zu berichtigen. Gleiches gilt, sollte der Thread in seinem Tiefgang einer "Expertendiskussion" nicht würdig sein.
ich bin mir nicht sicher, ob ich den Thread in der passenden Rubrik eröffnet habe, doch womöglich qualifiziert er sich ja alleine dadurch, dass es die Meisten nicht interessiert oder es im Alltag zumindest erfolgreich zu verdrängen versuchen.
Zwar könnte man mein Anliegen auch als Bitte um Kaufberatung verstehen, nachdem ich momentan zwischen Stand-Alone-Player und HTPC hin- und gerissen bin, da beides Vor- und Nachteile hat, doch soll es hier vor allem um den technischen Unterschied gehen.
Mir geht es um die bestmögliche Wiedergabe von Bild und Ton von nichtphysischen Medien, also irgendwo über eine Freigabe im Netz. Andernfalls verwende ich jetzt wohl nur noch Stand-Alone-Player, da ich der holprigen Wiedergabe am PC nunmehr überdrüssig bin.
Details wie Skalierung, Dithering, Chroma Bug oder auch Deinterlacing einmal außen vor gelassen, stehen nach meiner Kenntnis der flüssigen (oder besser: technisch korrekten) Wiedergabe mittels eines PCs mindestens zwei Punkte entgegen:
1. Handelsübliche Graphikkarten scheinen generell nicht in der Lage zu sein, die bei DVD- und BD-Video üblichen Frameraten exakt zu erzeugen (also 24/1.001p, 24p, 25i, 30i, 30/1.001i, etc.), so dass es zu ausgelassenen oder duplizierten Frames kommt.
2. Die Taktgeber für Bild- und Ton laufen zumindest bei Verwendung von S/DPIF für den Ton nie exakt gleich, was ebenfalls Korrekturmaßnahmen erfordert, sofern Bild- und Ton nicht auseinanderlaufen sollen.
Als eventuell dritten Punkt könnte man noch anführen, dass ein Software-Player unter den meisten Systemen keine dedizierte Echtzeitanwendung ist, was man im Alltag leider oft genug merkt: es läuft immer irgendein Scheiß im Hintergrund, die Desktopauflösung muss oftmals krampfhaft manuell Pi x Daumen an die Framerate des Videos angepasst wegen, etc. Eine professionelle Echtzeitwiedergabe à la "Digital Cinema" sieht sicher anders aus.
Meine Überlegungen zu
1.: Es scheint, als habe ein Software-Player unter üblichen Betriebssystemen nicht nur keine Exklusivrechte, sondern auch keinerlei Steuermöglichkeit, was eine Variation der Framerate im laufenden Betrieb angeht. Diese scheint vielmehr durch die "Desktop-Framerate" fest vorgegeben zu sein und der Player darf dann mit dem Renderer seines Vertrauens mehr oder weniger passend dazu "reinschreiben"; vielleicht noch mit einem Hauch von V-Sync, damit wenigstens grauenvolles Tearing erspart bleibt, doch das war's auch schon.
2.: Die übliche "Korrekturmaßnahme" scheint hier zu sein, den Takt des Audio-Wiedergabegeräts zu verwenden und den driftenden Takt der Videoausgabe ebenfalls mit ausgelassenen Bildern oder auch Duplikaten beizukommen. Nun gibt es ja speziell für diesen Punkt hier das oft zitierte und auch empfohlene Reclock, das den Spieß umdreht, stattdessen den Video-Takt verwendet, damit wenigstens das halbwegs gescheit läuft (Punkt 1 trifft ja weiterhin zu) und dann den Ton mittels Resampling oder auch ausgelassenen oder duplizierten Frames bei S/PDIF zurechtfummelt.
Mag ja sein, dass einige Graphikkarten beispielsweise die "23.976p" mit einer Abweichung von nur noch 1-2 Promille hinbekommen und die Wurschtelei von Reclock auch nicht hörbar auffällt, aber aus technischer Sicht ist das doch grausam und kann es doch eigentlich auch nicht sein.
Eine kluge Frage, die zwar hin und wieder gestellt, bislang aber kaum zureichend beantwortet wird, lautet: wie machen das denn bitte die Stand-Alone-Player, zu der ich auch die PS3 zähle? Bei dieser sind mir bis heute keinerlei außerplanmäßige Ruckler aufgefallen (dass 24p bei Schwenks per se zuckelig aussehen und Bewegungen sehr schnell von zeitlichem Aliasing geplagt sind, ist klar).
Auch hier wieder Überlegungen meinerseits:
Ich bin mir ziemlich sicher, dass etwa ein DVD-Player bei analoger Videozuspielung den Fernseher steuert, dieser sich also auf das im Video/(F)BAS enthaltene Synchronisationssignal einklinkt und das Video in seiner Geschwindigkeit exakt dem ebenfalls im Nano-sonstwas-Sekunden-Bereich (Jitter) schwankenden Player-Takt wiedergibt. Wenn ich mir dazu einen parallel via S/PDIF angekoppelten AVR oder DAC vorstelle, würde ich davon ausgehen, dass die bei DVD-Video üblichen 48kHz auch nur den nomiellen Takt darstellen und da durchaus auch mal 47998 oder 48003 Hz anliegen - starr gekoppelt mit dem genauso leicht schwankenden Videosignal. Das würde erklären, warum da nix ruckelt oder knackst und dabei dennoch nichts auseinanderläuft.
Das Gleiche kann ich mir im Prinzip für HDMI vorstellen. Die Übertragung des Bildmaterials erfolgt zwar digital, doch ein Plasma-Fernseher könnte die Abfolge und Zündung ebenfalls variieren. Interessant wird es bei klassischen Hold-Type-Displays, die zwecks Zwischenbildberechnung wahrscheinlich mehrfach puffern.
Entweder ist meine Annahme falsch und bei Stand-Alone-Playern werden systemimmanente und nicht behebbare Probleme der Wiedergabe nur besser maskiert oder aber es erschließt sich mir aus gutem Grund nicht, warum es für ein PC-System/HTPC ein solches Drama ist, was jeder 40€-Billig-Player schafft.
So ganz habe ich die Hoffnung ja nicht aufgegeben: wenn die Übertragung des Tons via HDMI schon kaum klangliche Vorteile bietet, so soll sich hier ja die durchaus interessante Konstellation auftun, einen Taktgeber für Bild- und Ton zu haben. Wie ist hierzu der aktuelle Stand? Kann spätestens hier auf technische Krücken á la Reclock verzichtet werden?
Doch selbst wenn, würde auch das nur Punkt 2 lösen. Was spricht sonst dagegen, gemäß Punkt 1 die Wiedergabe des Videobilds am PC genauso wiederzugeben, wie es ein Stand-Alone-Player zu tun scheint?
Sollte ich falsche Schlüsse ziehen oder falsche Annahmen treffen, bitte ich, mich zu berichtigen. Gleiches gilt, sollte der Thread in seinem Tiefgang einer "Expertendiskussion" nicht würdig sein.