Wall of Death: 24 Subwoofer und 4 m breite, gekrümmte Leinwand (aktuell: Musikanlage)

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  • und noch was. Hast du einen Spalt unter der Tür? Mal ein Feuerzeug davor halten und einen langsaman Sweep laufen lassen. Ich habe noch ein paar Absenkdichtungen hier rumliegen von denen ich eine spenden könnte im Gegenzug zur seit Jahren täglichen Nutzung des VideoEQ.
    Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

    Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
  • rumpeli schrieb:

    Nur um Basicfehler noch mal auszuschließen, willst du noch mal mit einer Gleichstromquelle prüfen, ob alle Chassis richtig gepolt sind?


    Das habe ich bereits während des Baus für jede Säule mit einer Batterie gemacht und am Ende auch noch mal. Die Polung stimmt definitiv. Auch die Balance zwischen den Kanälen der Endstufe passt. Interessanterweise macht es auch keinen großen Unterschied, ob ich eine Hälfte der Subwoofer komplett weglasse. Der Amplitudengang sah nahezu gleich aus, nur eben um 6 dB leiser.

    Bei der beschriebenen Schaltung kann es eigentlich keine Laufzeitunterschiede geben. Vielleicht aber trotzdem mal einzelnen Teile der Wand einzeln messen um die Modenanregung besser eingrenzen zu können.


    Hier ist ein Vergleich mit der alten Testmessung. Das waren die zwei Bassreflexsubwoofer und Sonorock an der Rückwand. Mal abgesehen davon, dass alle Resonanzen minimal im Frequenzbereich verschoben sind, hat der Bereich um die 70 Hz eine erstaunlich hohe Ähnlichkeit. Ich denke, die Ursache ist systematisch und kommt von einem Phänomen, was wir bisher nicht bedacht haben. Komischerweise hat die Simulation das nicht aufgezeigt.

    2 vs 18 treiber.png

    Man kann schon erkennen, dass es oberhalb von 100 Hz bei 18 Treibern im Mittel gleichmäßiger wird. Aber von linear ist das weit entfernt. Mal abwarten, wie es mit seitlichen Absorbern aussieht.

    Vielleicht ergeben Messungen an verschiedenen Raumpunkten auch etwas mehr Aufschluss...

    Vielleicht macht auch eine resonierende Tür oder Fenster (oder Wand?) Interferenzen, dass sollte dann bei geringerem Pegel irgendwann verschwinden.


    Das haben wir auch schon ausgeschlossen. Die Tür haben wir während der Messung festgehalten. Das macht nur in der THD-Kurve einen Unterschied. Die Fenster sind neu und daher sehr dicht und massiv.

    und noch was. Hast du einen Spalt unter der Tür? Mal ein Feuerzeug davor halten und einen langsaman Sweep laufen lassen. Ich habe noch ein paar Absenkdichtungen hier rumliegen von denen ich eine spenden könnte im Gegenzug zur seit Jahren täglichen Nutzung des VideoEQ.


    Wie gesagt, ich glaube nicht an die Tür. Die resoniert auch in einem viel tieferen Frequenzbereich (ca. bei der 1. Längsmode). Das kann das Verhalten obenrum nicht erklären.
  • Moin,

    sehr interessant... Meine Gehäuse warten auch drauf abgeholt zu werden...

    Was mich gewundert hat ist, dass du nicht alle Säulen einzeln gebaut hast. Du wärst damit um einiges flexibler gewesen was das Testen angeht. (DBA, Mulitsub etc.)

    Ich bin gespannt was das SBA bei mir macht... Das Multisub funktioniert bei mir aktuell extrem gut und wirkt sich auch positiv auf das Ausklingen aus.
    Das sieht man auch schön bei der Simulation mit dem REW. Vielleicht ist das Multisub die bessere Alternative zum DBA / SBA?

    Gruß
    Nilsens
  • FoLLgoTT schrieb:

    macht es auch keinen großen Unterschied, ob ich eine Hälfte der Subwoofer komplett weglasse.


    Welche Hälfte? Die verbleiben Chassis sind aber schon noch symmetrische verteilt?
    Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

    Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
  • @ Nils.
    Hab dir gestern ja einen Link zur Messung gemailt, habe auch das gleiche Gezappel ab 70-80 HZ mit nur zwei Subs in der Front, so wie bei deinem Test mit den zwei Reflex Subs.

    Ich könnte mir denken, dass es interessanter sein könnte wie ,,gleich,, sich der Verlauf auf den verschiedenen sitzen einer Sitzreihe auswirkt. ...Ist doch die Stärke des SBA.. :kratz:

    So ist es bei mir, auf den hinteren plätzen nebeninander mit zwei Subs in der Front auf dem Boden mit EQ ohne Absorber.
    Rot ist in der Mitte hinten
    Grün ist 50cm aus der Mitte
    Blau ist 100cm aus der Mitte.
    Orange ist 150cm aus der Mitte, dort sind es nur noch 50cm bis zur Seitenwand.
    REW-Rückwandmessung-50cm.gif



    Ein (S)BA sollte doch auch durch sein enges Gitter, nur die Bassverteilung auf der Raumbreite und Höhe gleich machen. ((Nicht gleichmäßig)) ?
    Einen irgendwie super geraden Frequenzverlauf hätte ich selber nicht erwartet.

    Warum sollte der Frequenzverlauf auch über 100HZ gerader sein bei z.B. 18 Lautsprechern im Gitter als bei zwei?
    Ich dachte immer, das enge Gitter regt den Bass in der Raumhöhe und Breite nur ,,gleicher,, an.
    Oder anders gesagt, alle Sitze innerhalb einer Reihe haben den gleichen Bass, der Bass auf diesen Sitzen wird durch das große SBA aber nicht linearer sondern nur zwischen den Sitzen gleicher,, so dachte ich es immer?
    Für die dritte Dimension in der Raumlänge wird man dann wohl nicht um ein DBA rum kommen.

    Ich denke das Gezappel über 100HZ könnte von Decken/ Boden Reflektionen kommen die sich doch irgendwie ergeben.
    An einem Laufzeitunterschied innerhalb des Gitters kann es ja nicht liegen, zumal auch bei zwei Subs der gleiche Effekt auftritt bei mittiger Messung dazwischen.

  • Nilsens schrieb:

    Was mich gewundert hat ist, dass du nicht alle Säulen einzeln gebaut hast. Du wärst damit um einiges flexibler gewesen was das Testen angeht. (DBA, Mulitsub etc.)


    Es war ja von Anfang an als SBA geplant. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass ich die Subwoofer anders aufstellen werde. Im Moment sehe ich dazu auch keine Veranlassung. Ich denke auch weiterhin, dass es gut ist, wenn der Bass aus Richtung der Leinwand lokalisierbar ist.

    Ich bin gespannt was das SBA bei mir macht... Das Multisub funktioniert bei mir aktuell extrem gut und wirkt sich auch positiv auf das Ausklingen aus.


    Welche Aufstellung hast du bei dir aktuell im Betrieb? Der Begriff "Multisub" ist ja nicht wirklich fest definiert. :)


    rumpeli schrieb:

    Welche Hälfte? Die verbleiben Chassis sind aber schon noch symmetrische verteilt?


    Es war die komplette linke Hälfte. Symmetrisch war da horizontal also gar nichts mehr. Und trotzdem waren die Unterschiede zum vollen SBA eher gering.

    Deflection schrieb:

    Ein (S)BA sollte doch auch durch sein enges Gitter, nur die Bassverteilung auf der Raumbreite und Höhe gleich machen. ((Nicht gleichmäßig)) ?
    Einen irgendwie super geraden Frequenzverlauf hätte ich selber nicht erwartet.
    ...
    Ich denke das Gezappel über 100HZ könnte von Decken/ Boden Reflektionen kommen die sich doch irgendwie ergeben.


    Ja, den Gedanken mit den Reflexionen hatte ich auch schon. Das würde mit der Theorie einhergehen, dass das wellentheoretische Modell nicht mehr greift. Ich bin ja bisher immer davon ausgegangen, dass eine höhere Gitterdichte auch die Grenzfrequenz der ebenen Welle erhöht. Eventuell entstehen an den Begrenzungsflächen ab einer gewissen Frequenz aber keine Spiegelquellen mehr, sondern einfach Reflexionen. Dann müssten die aber verschwinden, wenn man die Seiten bedämpft.

    Im Moment sind das alles nur Vermutungen. Es wächst in mir das Gefühl, dass wir uns das SBA-Prinzip zu einfach vorgestellt haben. Wenn es neue Erkenntnisse gibt, melde ich mich wieder. Interessant wäre jetzt eine Messung von Andif-fls SBA.
  • Es war ja von Anfang an als SBA geplant. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass ich die Subwoofer anders aufstellen werde. Im Moment sehe ich dazu auch keine Veranlassung. Ich denke auch weiterhin, dass es gut ist, wenn der Bass aus Richtung der Leinwand lokalisierbar ist.


    Genau das finde ich ja spannend... Theorie und Praxis sind leider nicht immer gleich... Vielleicht misst es sich als SBA nicht ganz so gut wie mein Multisub, klingt dafür aber besser...

    Aktuell habe ich in jeder Ecke einen Sub stehen... Misst sich nach EQ ohne Subsonic von 10hz bis 100hz +-1-2db...

    Tipp zum einstellen des EQs... Ich habe mit Abstand die besten Ergebnisse im REW, wenn ich bei der Berechnung die Target Kurve auf den leisten Pegel der Messkurve einstellen. So wird quasi nicht angehoben.

    Ich habe bei mir die Subs so geplant, dass ich mir alle Optionen offen halte. Multisub ist genau so Möglich wie eine Erweiterung auf ein DBA... Ich werde auch berichten und hier weiter mitlesen.

    Gruß
    Nils
  • Hab gerade mal geschaut ob es eine Übereinstimmung zwischen den längst Moden und dem Gezappel über 100 HZ geben könnte. Mmmmh ? :kratz:
    Der Raum im Simulator ist der übersicht wegen nur 2 Meter breit aber 6m lang mit einem 4er SBA


    FoLLgoTTs Messung aus Beitrag 122 mit 18 Subs ( Blau ) gegen die Simulation
    Nils-Messung-und-REW.gif



    .

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Deflection () aus folgendem Grund: Überschrift über der Messung

  • Deflection schrieb:

    Hab gerade mal geschaut ob es eine Übereinstimmung zwischen den längst Moden und dem Gezappel über 100 HZ geben könnte. Mmmmh ? :kratz:


    Das habe ich gestern schon überprüft. Das Muster passt überhaupt nicht zu den Längsmoden. Ich hatte erst die tangentialen oder die Quermoden in Verdacht, denn da liegt jeweils eine bei knapp über 70 Hz. Ich weiß nicht, wo in deiner Simulation der Hörplatz ist, aber das sah gestern bei mir völlig anders aus. Viel linearer.

    Übrigens kann REW auch bei der Messung die Moden direkt einblenden, wenn man die Raummaße unter "EQ" eingibt. Das ist dann deutlich genauer als der Vergleich mit der Raumsimulation. :)
  • REW (oder war es eins meiner anderen Programme?) kann auch eine gemessene Impulsantwort auf Moden analysieren und dann das Spektrum in einzelne Moden zerlegt anzeigen. Wenn die sich überlappen kann die Summe im Frequenzamplitudenspektrum sehr täuschen.
    Besuch mich mal im Schrein oder im Bau Thread oder im Keller!

    Exodus 12:9 "Do not eat the meat raw or boiled in water, but roast it over a fire"
  • rumpeli schrieb:

    REW (oder war es eins meiner anderen Programme?) kann auch eine gemessene Impulsantwort auf Moden analysieren und dann das Spektrum in einzelne Moden zerlegt anzeigen. Wenn die sich überlappen kann die Summe im Frequenzamplitudenspektrum sehr täuschen.


    Ja, REW kann sowas im EQ-Bereich. Da hatte ich gestern nur kurz Zeit, mal reinzuschauen.

    Das mit der Täuschung ist völlig richtig. Die Modendichte ist ja über 100 Hz schon relativ hoch, so dass sich dort mehrere überlappen. Zumindest die Längsmoden sollten bei mir komplett bedämpft sein. Ich schaue später noch mal nach, ob irgendwas zu der Messung passt.
  • FoLLgoTT schrieb:


    Ich weiß nicht, wo in deiner Simulation der Hörplatz ist, aber das sah gestern bei mir völlig anders aus. Viel linearer.

    Ich habe jetzt diese Stelle genommen, nur um die 4..5.. usw. Längsmode etwas sichtbarer machen zu können.

    Nils-Raum-2.gif

    Könnte es nicht sein, das durch die extreme gleichmäßige Anregung, auch die hohen Längst Moden mehr als sonst üblich auftauchen?

    Im Groben passen doch die Lägst Moden ( für Neu Einsteiger die mit den Rosa Balken ) überein mit deinen Moden.

    Kann aber natürlich auch nur zufällig so wirken.

    An welcher Stelle hast du die Messungen jetzt immer gemacht? Auf 25% zur Rückwand ?

  • FoLLgoTT schrieb:

    Ja, den Gedanken mit den Reflexionen hatte ich auch schon. Das würde mit der Theorie einhergehen, dass das wellentheoretische Modell nicht mehr greift. Ich bin ja bisher immer davon ausgegangen, dass eine höhere Gitterdichte auch die Grenzfrequenz der ebenen Welle erhöht. Eventuell entstehen an den Begrenzungsflächen ab einer gewissen Frequenz aber keine Spiegelquellen mehr, sondern einfach Reflexionen. Dann müssten die aber verschwinden, wenn man die Seiten bedämpft.


    Hallo Nils,

    dann müsste es aber bei dem Ausschalten einer Hälfte des SBA ein deutlich anderes Ergebnis ergeben.

    Hast Du mal die Frequenzenin die Wellenlänge umgerechnet und geschaut, welche Anstände dazu passen?

    Vielleicht mal die MiWo von Hinten an die Seitenwände stellen. Klar, die erste Mode rauscht dann voll rein, aber das Gezappel könnte sich evtl. verändern.


    Gruß

    Stefan


    P.S. Wenn ich alles auf das tiefste Loch absenke und den Gesamtpegel erhöhe, ist es das Gleiche, als wenn ich Löcher erhöhe, außer das der THD (N) schlechter wird.
  • @ Nuts

    Na ja zumindest in der Simulation macht es über 100 HZ einen geringen Unterschied ob das gesamte SBA läuft oder nur eine Hälfte.

    Wenn man aber etwas weiter aus der Mitte raus messen würde, so werden mit halben SBA an der Frontwand, die Unterschiede besonders unter 100 HZ aber auch drüber größer.


    Ganzes SBA in der Mitte Simulation
    Nils-3.gif

    Halbes SBA in der Mitte Simulation
    Nils-4.gif


    Halbes SBA aus der Mitte nach links Simulation
    Nils-5.gif


    Halbes SBA aus der Mitte nach rechts Simulation
    NIls-6.gif

  • Als ich 18 Subs gelesen habe... Das muß doch alles aus den Fugen reißen ?
    Interessanter Bericht ! bleibe hier mal hängen
    _______________________________

    Meine kleine Erstaustattung seit 2012:

    Pioneer VSX 921 , Teufel LT 3 Power Edition als 5.2 , PS 3 , Apple TV, Panasonic PT-AE 3000e, Anti-Mode 8033 S-II, Horizon-Box
  • Tja, ich habe leider immer noch keine Erklärung für die Resonanzen im oberen Frequenzbereich.

    Hier sind die ungeglätteten Nahfeldmessungen der 18 Treiber. Da immer 3 gleichzeitig angeschlossen sind (Parallelschaltung), beeinflusst das die Messung ein wenig, so dass auch Raummoden und Druckkammereffekt noch minimal zu sehen sind. Ansonsten gibt es allerdings keine Auffälligkeiten. Alle Treiber funktionieren wie erwartet.

    SBA nahfeld.png

    Und hier verschiedene Positionen in Querrichtung. Die berechneten Moden (außer vertikal) sind eingeblendet. Wie man sieht, sind die realen Moden leicht in ihrer Frequenz verschoben.
    Ich kann daraus nicht wirklich viel erkennen. Es sind im oberen Frequenzbereich einfach zu viele Moden, die sich gegenseitig überlagern. Da hat man wenig Chance, irgend etwas reinzuinterpretieren. Ich bitte euch daher, wilde Spekulationen zu vermeiden.

    Rot = Längsmoden
    Grün = Quermoden
    Gelb = Tangentialmoden

    sba quervariantion.png

    Und zum Schluss noch eine Messung meines alten DBAs, das ich in meiner alten Wohnung betrieben habe. Wie man sieht, ist hier der Amplitudengang im oberen Bereich auch stark durch Resonanzen geprägt. Allerdings sollte sich damals durch die 4 Treiber die ebene Welle auch nur bis ca. 80 Hz ausbilden. Deswegen habe ich mir nie Gedanken darüber gemacht.

    altes dba.png

    Die Messungen sind ungeglättet, mit 1/6 Okt sieht das alles natürlich vieeeel weniger schlimm aus. Und da die Glättung ohnehin besser zu unserer Wahrnehmung passt, sollte man der ungeglätteten Messung nicht allzu viel Bedeutung zukommen lassen. Es ist nur komisch, dass die Simulation auch mit feinerer Auflösung das Problem überhaupt nicht aufzeigt. Nur mit leicht veränderten Treiberpositionen ergab sich bei 70 Hz eine kleine Resonanz. Aber die war viel geringer als in der Messung und darüber war weiterhin alles linear.

    Ich vermute nach wie vor, dass wir einfach daneben liegen und das Konzept der ebenen Welle nur bis zu einer bestimmten Frequenz funktioniert, die weit geringer ist als die errechnete. eine andere Erklärung habe ich nicht. Das SBA funktioniert (ich habe alles überprüft). Der Raum ist extrem schallhart. Asymmetrien gibt es praktisch nicht und die Signalkette ist auch in Ordnung (an der könnte es sowieso nicht liegen). Das Problem muss systematischer Natur sein. Anders kann ich es mir nicht erklären.
  • Zitat Nils : Ich bitte euch daher, wilde Spekulationen zu vermeiden.


    Es ist klar das keiner soooo ganz wild rum spekulieren sollte.

    Du hattest dich doch über das Gezappel über 100hz gewundert.
    Als ich deine Messung aus Beitrag 119 gesehen habe, ist mir halt diese Ähnlichkeit mit der Simulation und den Längstmoden aufgefallen.
    Deine neuen Messungen ,,auf verschiedenen Distanzen,, wirken da natürlich wieder etwas Un- eindeutiger.

    Ich hatte schon mal gefragt, wo im Raum du die Messung aus Beitrag 119 gemacht hast?

    Glaube irgendwie, dass auch die weiteren Längstmoden beim SBA extrem angeregt werden und diese aber auch nur bei einer bestimmten Position im Raum nah an der Rückwand oder bei 25% besonders auffällig sind.
    Hab deine Messung aus Beitrag 119 nochmal genauer als im Beitrag 129 übereinander dargestellt…kann es ja leider nicht anders mit deiner Messung und meiner Simulation.

    Wenn ich so etwas jetzt sehe, denke ich ,.. da müssen doch die längst Moden am Werk sein auch über 100 HZ ??
    Du sagst ja auch selber das Simulation und Messung was Moden betrifft nicht immer ganz übereinstimmen müssen.

    Klar.. es ist halt nur eine Spekulation aufgrund deiner Messung und dem Simulator.
    Wird auch bestimmt noch weitere Ideen geben...

    Oben Simulation
    Unten Nils Messung

    Nils-Messung-gegen-Simulati.jpg




    Schade das wir hier keinen Profi Akustiker haben, der auch mal was zu allem sagt..,, für den ist das, wo wir hier immer Monate lang dran rum Forschen, SBA , Platten Reso , Helmi usw.usw,. bestimmt doch ein alter Hut und eine Sache von wenigen Messungen und Worten.

    Wir basteln daran rum, als wenn es alles gerad erfunden wurde... aber so ist das doch auch nicht, das meiste gibt es doch schon seit 20-30 Jahren oder länger.
    Aber klar die verdienen auch ihr Geld damit , aber manchmal denke ich .. so ein bissel könnte da auch mal von Profis kommen :) .

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Deflection ()

  • @Deflection:
    Ich habe deinen Beitrag mal als Anlass genommen, das bei mir ebenso vorliegende Problem durchzurechnen:

    Meine erste starke Senke im Frequenzgang habe ich bei ~95Hz (-20dB). Mein Absorber ist momentan 2,2m von der Rückwand entfernt aufgestellt und 60cm dick. Wenn ich mit v = sin(x*2*pi/lambda), wobei x der Abstand von der Rückwand ist, die Schallschnelle berechne, erhalte ich für den Abstand 2,2m -0,6342 und für 2,8m -0,9872. Da +-1 ja das Optimum ist, sollte der Absorber eigentlich gut genug positioniert sein, um diese Frequenz zu absorbieren. Da er es aber offensichtlich nicht tut, kann die Längsmode nicht schuld sein, oder habe ich da ein Denkfehler?
  • Wie groß ist den Raum nochmal und an welcher Stelle hast du gemessen?
    Du hast doch ein SBA.

    Ich habe in der Simulation gerade so ein Loch bei 100HZ gefunden, wenn der Raum ca. 8m lang ist trotz Absorber mit 0.9 an der Rückwand.
    Das kommt wohl irgendwie von den weiteren hohen Längstmoden.. ??
    Das Loch geht nur weck wenn auch die Front 0,9 erhällt, aber das geht ja bei dir nicht.

    Bin ja auch kein Profi. aber ggf. nähert, sich ja dem Problem an.

    Sollte man besser in deinem Bau Thema weiter machen ?

  • Und weiter geht's!

    Dieses Wochenende habe ich wieder fleißig gewerkelt und die Zwischenräume für die Frontlautsprecher gebaut. Ich habe mich bewusst dafür entschieden, einen hohlraum hinter den seitlichen Lautsprechern zu lassen, da 1,5m von dieser Wand an das Erdreich anschließen und ich Schimmel um jeden Preis vermeiden möchte. Die Lautsprecher sind mit Grummimatten für Waschmaschinen von dem Rest entkoppelt. Es ist aber alles so steif, dass da sowieso nicht viel schwingen dürfte. Die verbleibenden Schlitze zwischen Lautsprecher und Wand werde ich im Nachhinein mit Fugen-Unterfüllprofil oder ähnlichem abdichten.

    _MG_0052_klein.jpg

    Die Abdeckungen habe ich extra versteift und mit Basotect beklebt. So können sich auch keine Resonanzen hinter den Abreckungen ausbilden. Die Schrauben muss ich noch schwarz machen oder abkleben. Das bleibt natürlich nicht so. Morgen werde ich dann mal einen ersten Test machen. Erstens, ob auch wirklich nichts hörbar schwingt und zweitens vielleicht einfach mal in einen Film reinhören. :)

    Ich bin schon ein bisschen stolz. Die Front sieht so geil aus, dass ich am liebsten gar keine Leinwand davor hätte. Aber >4 m Centerstage XD liegen ja schon länger hier rum... :cool:

    _MG_0049_klein.jpg
  • @alle
    Danke! :bier:

    poem schrieb:

    ...dann musst du Dir das mal anhören, dann weisst du wie das losgeht 8o !


    Hehe, du bist nicht der einzige Gast heute. Ich musste eben meinem Schwager eine 20 Hz-Sinusvorstellung geben. Er ist Musiker und war dementsprechend begeistert von dem Konstrukt. :D

    Virbriert haben die Abdeckungen übrigens gar nicht. Das scheint also alles steif genug zu sein. Nur die Tür rattert wie üblich, dass es nur so eine Freude ist. ;)

    @Nils, ist denn die Front jetzt fertig, ich meine sind die Front LS angeschlossen und hast du das provisorische "Gesamtwerk" gehört ?


    Nein, im Moment sind die Lautsprecher noch nicht angeschlossen. Das werde ich morgen mal machen und in ein paar Filmszenen reinschauen. Mir reicht es für heute.
    Für den Center muss ich sowieso noch Multicore-Kabel nachbestellen, da der Weg zu den Endstufen jetzt viel länger ist als vorher.
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